История Евразии от древних времён и далее

пара статеек про питание монгольских лошадок:
Крупную неприятность уготовила тувинским чабанам природа: в южных районах республики ожидают джут - так у кочевых животноводов называют зимнюю бескормицу скота, вызванную большими снегами и обледенением пастбищ. Из-за обильных снегопадов толщина снежного покрова в степи уже достигла 30, местами - 70 сантиметров. При таком снеге тебеневка невозможна – животные просто не добираются до корма. Если же снег еще и подтает сверху, то наст превращается в фирновый панцирь, сбивающий конечности животных до кости, а искалеченному животному одна дорога – под нож. http://www.tuvaonlin…_djut.html
Высота снежного покрова местами достигает 37 см. Власти спешно пытаются расчистить дороги, а владельцы скота подсчитывают убытки. По данным Красного Креста, эта зима намного хуже предыдущей, которую не пережили 3 млн коров, лошадей и овец. http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=143
Так что лошадки и в Монголии больше 20 см снег не могут расковырять, не то  что русские сугробы.

Цитата: AndreyK от 11.10.2010 11:27:19
С картами в инете всегда что то не так.
Особенно когда просто переносят стрелки с карт к примеру 19века, на век 20ый, не учитывая разницы географических познаний и восприятия. Зачастую то что годится для контурных карт в пятом классе, где Важны именно направления, переносят в старшие, где нужна уже и точность.

Стрелки вообще неинтересны, поскольку не несут никакой полезной информации. А дьявол всегда кроется в деталях.
Листаем Гумилева:

Чжурчжэньская империя Кинь через каждые три года отправляла войска на север (от Китая) для репрессий и грабежа. Такая практика называлась "уменьшением рабов и истреблением людей". Поныне в Китае еще жива память о том, что тогда редкая семья в Шандуне и Хэбэе не имела в услужении татарских девочек или мальчиков. Но и взрослым было не легче. Китайская хроника XIII в. с удовлетворением отмечала, что "те, которые в настоящее время у татар вельможами, тогда, по большей части, были уведены в плен. Татары убежали в Шамо (пустыню), и мщение проникло в их мозг и кровь". Учтя это, можно ли считать агрессией контрудар Чингисхана в 1210 г. по чжурчжэньской империи, тем более что монголы ограничились взятием Пекина в 1215 г.

Немедленно возникает вопрос: откуда у нищей и забитой необразованной шантрапы, загнанной в пустыню и не имеющей никакой ресурсной базы, внезапно появилось оружие и снаряжение в количестве, достаточном для снаряжения боеспособной армии, способной успешно противостоять опытным в "гонянии кочевых папуасов" китайским войскам?  Тоже из-под снега выкопали ?
Вот, собственно и все. Сможете ответить на этот вопрос -- автоматически получите ответ и на все остальные.  8)

Цитата: Ирбис от 11.10.2010 13:38:50
Наверное, из китайских, японских, тюркских, персидских, грузинских, русских, венгерских, польских, чешских и немецких летописей?

В общем то это не первый случай, когда огромные империи рождаются кочевниками. Был Арабский халифат, была Османская империя...

Покажите в русских летописях слово "монголы".

И все-таки, это как это получается: Османская империя рождена кочевниками? Это типа они так все время существования империи и катались по степям? Или, может, они осели, настроили городов, начали обрабатывать землю, а потом уже начали империю строить? Покажите, где у меня ошибка в рассуждениях.

Цитата: wiki
Анатолия (Малая Азия), где расположена Турция, в древности была колыбелью многих цивилизаций. Ко времени прихода предков современных турок здесь существовала Византийская империя — греко-православное государство со столицей в Константинополе (Стамбул). Воевавшие с византийцами арабские халифы приглашали на военную службу тюркские племена, которым выделяли для поселения пограничные и пустующие земли.

В 1071 году возникло государство турок-сельджуков со столицей в Конье, которое постепенно расширило свои границы почти на всю территорию Малой Азии. Разрушено монголами.

В 1326 на отвоёванных у византийцев землях был основан турецкий султанат со столицей в городе Бурса. Опорой власти турецких султанов стали янычары.

В 1362 турки, завоевав земли в Европе, перенесли столицу в город Адрианополь (Эдирне). Европейские владения Турции получили название Румелия.

В 1453 турки взяли Константинополь и сделали его столицей империи. При Селиме Грозном Турция завоевала Сирию, Аравию и Египет.

Ну, и где здесь кочевники?
Городов каких-то понастроили, какие-то столицы позавели, хрен поймешь, Каутский этот.

Про арабов искать, или и так всё ясно?

Цитата: Рыбарь
А почему Вы меня спрашиваете? Я ничего об этом не говорил. Прочтите лучше мой пост непредвзято. Там есть хоть слово об ордах монголов? Наоборот, я не вижу никакой надобности в них. Бригада Кумарина в несколько сотен бойцов стращала весь многомиллионный Петербурх, пока тышша прокуроров из Московии не приехала. Почему в Средние Века что-то должно было быть принципиально иначе?

Так рождаются легенды! (с)  :)

А ведь не прошло и 20и лет. Да что там, первое упоминание об организованной банде приходится на 86-87 год. Васильев, из бывших боксёров, даёт интервью пятому каналу в наручниках и домашних тапочках на фоне Казанского собора. Тогда и появилось выражение "поехать на стрелку". "Забить стрелку" - это уже 90е. До него на телеэкранах был Дохъя, но там - экономика, никакой бандой и не пахло.

И крышевали бандиты сутенёров, наркоторговцев и мелких ларёчников. Да и то, при наличии крепких яиц, посылали мелкие и средние бизнесмены бандюков куда подальше и шли те, ну разве угрозы цедя, но не более. Отдельные отморозки, пытавшиеся устроить беспредел, почему-то быстренько помирали. Конечно, бандитов использовали при переделе крупной собственности, но ключевое слово "использовали". Но, как только надобность в них отпала, так и приехала "тышша прокуроров". Ибо не местные, следовательно и семьи далёко, а разыскивать - себе дороже.

Нормальные питерцы узнавали обо всех этих малышевских, тамбовских, казанских из СМИ и рассказов экзальтированных подростков. Так спросите 16 летнего пацана о его сексуальных подвигах - услышите рассказ, которому Казанова позавидует, а на деле окажется, что он ещё девственник. Во всяких "Калейдоскопах" и "Мегаполисах" были статьи, что большинство мальчиков мечтает стать бригадиром бандитов, а большинство девочек - валютной проституткой. Дальше - больше! ВСЕ школьники ОБЯЗАНЫ приносить деньги на общак и участвовать в драках за право быть принятым в банду, а ВСЕ школьницы старше 14и - не менее трёх дней в неделю отработать на панели! И некоторые верили в этот бред. >:(

Раздувание образа "криминальной столицы" преследовало две цели - свалить на бандитов передел собственности и отвлечь внимание от Москвы, где бандитов было поболее и посерьёзнее. Москва и географически поудобнее, и финансов в разы больше. Участковый, кормившийся взятками со своей земли, может и побаивался, но представить ОМОН боящийся бандюков, или комполка - это за пределами фантазии. Не путайте директора "прихватизировавшего" завод и простых работяг, которым терять нечего. А уж как некоторые тётки бросались на бандитов безбашенно... Вплоть до того, что на некоторых рынках с тёток дань боялись брать.

Если уже сейчас судят о Питере 90х по "Бандитскому Петербургу" и "Разбитым фонарям", то что будет когда не останется свидетелей?

-----------

А теперь вопросы ко всем монголофилам.

1. Каким образом монгольское войско поддерживало связь на фронте в тысячу километров, двигаясь по зимникам, разделённым непроходимыми лесами? В отличии от Первой Мировой не было ни телеграфа, ни аэропланов, а голубиная почта пригодна только для односторонней связи с местом рождения голубей.

2. Почему после завоевания Рима варварами наступили "тёмные века", а монголы менее чем за одно поколение превратились из диких кочевников в самое цивилизованное государство? Причём все сразу. И настолько высокоцивилизованное, что все только что завоёванные племена и народы почитали за честь принять монгольское подданство и выставить свой тумен в общий поход. Британская империя отдыхает.

3. Если степняки брали города измором, откуда появлялось продовольствие в захваченном городе? А если штурмом, то где производились штурмовые орудия и, главное, как доставлялись? Обоз из пони, питающихся подножным кормом или 15 тысяч китайских инженеров, сопровождающих войско?

4. Существует ли хоть какая-нибудь доказанная связь между современными и былинными монголами? Ведь крымских и казанских татар объединяет только внешнее, с точки зрения славян, сходство. Та же фигня приключилась и индейцами. Да и в летописях... Сначала пишут "монгольское войско", а дальше татары, татары, татары... И никаких монголов. И поговорок про монгол нет.

А вот если предположить, что в составе Орды был отряд, другой монгольских наёмников - всё становится объяснимо. Только противоречит официальной истории.

Цитата: wellx от 11.10.2010 11:35:00
Я выше давал ссылку на книгу Галкиной, там про кости и захоронения много более древних, чем монгольские описаны. Не зачот

Хорошо, хоть, кости сибирских мамонтов вы не приводите, как пример сохранности костей.
http://www.gazeta.ru…3559.shtml
"Чернозем обладает повышенной химической активностью и под действием осадков практически полностью деструктурирует тела погибших, включая кости..."

Цитата
Второе, ок, под рязанью не нашли, а под Великим Новгородом? Вы сейчас Янина просто в грязь уроните, он уже нашел сотни берест и предметов благодаря особому свойству почв , что не позволяет разлагаться не то что костям - коре березовой.А не хотите именно этот вопрос поизучать у того же ФиН? Именно так, на Куликовом поле нет, а в Москве - до фига... Ну право же, зачем так подставляться

Суглинистая почва Новгорода и чернозем Рязанского княжества. Отличие есть. А можно просто самим подумать куда делись трупы воинов и их лошадей зимой 1237-38 годов? В землю их особенно не закопать. Значит устраивали, или сожжение ( при массовости трупов), или просто оставляли в снегу, что мы наблюдали под Москвой в 1941 году, или под Смоленском зимой 1812 года.
А лошадей ели, разделывали их кожу и т.п.
А вот отрывочек документа о снабжении армии (в основном конной) Врангеля, летом 1919 года, за счет захваченной местности (Царицынский район): "...Необходимо спешно сформировать интендантский округ и приемную комиссию, которые взяли бы на себя эксплуатацию района и заготовки для всех армий..."
О том же самом пишет бывший командующий Южного фронта,  маршал РККА Егоров: "Продразверстка, постоянные реквизиции..."
С военной точки зрения, монгольские, или разноплеменные азиатские тумены, под руководством монгольских военно начальников и ханов, представляли из себя конные армии (численность Первой Конной армии Буденного была в пределах 10 тыс. сабель), обладающих преимуществом перед  армиями европейских феодалов и королей: скоростью передвижения, маневренностью на поле боя, массштабом оперирования по фронту, взаимодействием крыльев конных армий между собой, при охвате флангов противника, скорости отступления для перегруппировки и для отрыва от противника.
Ничего равного: ни Китай, ни мусульманская Азия, ни Европа выставить этой силе не могли.

Цитата: zh17 от 11.10.2010 17:00:51
2. Почему после завоевания Рима варварами наступили "тёмные века", а монголы менее чем за одно поколение превратились из диких кочевников в самое цивилизованное государство? Причём все сразу. И настолько высокоцивилизованное, что все только что завоёванные племена и народы почитали за честь принять монгольское подданство и выставить свой тумен в общий поход. Британская империя отдыхает.

А причем здесь самое цивилизованное?
Самое цивилизованное, не означает автоматом самое сильное или самое могучее.
Вон персы были в разы цивилизованнее греков, и сильно им это помогло?

Цитата: Свой от 11.10.2010 16:08:12
...
Немедленно возникает вопрос: откуда у нищей и забитой необразованной шантрапы, загнанной в пустыню и не имеющей никакой ресурсной базы, внезапно появилось оружие и снаряжение в количестве, достаточном для снаряжения боеспособной армии, способной успешно противостоять опытным в "гонянии кочевых папуасов" китайским войскам?  Тоже из-под снега выкопали ?
Вот, собственно и все. Сможете ответить на этот вопрос -- автоматически получите ответ и на все остальные.  8)

Мне пока достаточно объяснение этого у Вернадского с Иваниным.
С точки зрения социальной у Вернадского, военной у Иванина.

Цитата: zh17 от 11.10.2010 17:00:51
4. Существует ли хоть какая-нибудь доказанная связь между современными и былинными монголами? Ведь крымских и казанских татар объединяет только внешнее, с точки зрения славян, сходство. Та же фигня приключилась и индейцами. Да и в летописях... Сначала пишут "монгольское войско", а дальше татары, татары, татары... И никаких монголов. И поговорок про монгол нет.

Отвечу пока на  этот вопрос.
Новгородская летопись.
"Том же лѣтѣ, по грѣхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, их же добрѣ никто же не вѣсть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и котораго племене суть, и что вѣра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенѣзи; инии же глаголють, яко се суть, /л.96./ о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ, съвѣдѣтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и сѣверомъ.... Богъ единъ вѣсть, кто суть и отколѣ изидоша; прѣмудрии мужи вѣдять я добрѣ, кто книгы разумѣеть; мы же ихъ не вѣмы, кто суть; нъ сде въписахомъ о нихъ памяти ради рускыхъ князь и бѣды, яже бысть от нихъ имъ..." (1224)

Русские не знали кто это такие. Отсюда слова: "один бог знает, кто они такие и откуда пришли...".  Пришлось назвать их условно "татары". Скажите, а немцы тоже называют себя немцами, как их нарекли наши предки? Тоже самое финны не называют себя, как называем их мы -  финнами, а "суоми".  

"Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду." (1242)
Мы чистокровных монгольских князей-чингизитов называли "татарами".

Цитата: problemsolver от 11.10.2010 16:48:36
Покажите в русских летописях слово "монголы".

Нет такого слова? И что? Слова "дойчи" в русских летописях тоже нет. Будем делать вывод, что на нас не немецкие рыцари ходили, а кто-то еще?

Цитата
Ну, и где здесь кочевники?

СЕЛЬДЖУКИ, ветвь кочевых племен тюрок-огузов, давших начало нескольким тюркским династиям в Азии. Племена получили название по имени одного из первых своих предводителей – Сельджука. Внук Сельджука, Торгул-бек, стал основателем первой династии после того, как под его предводительством сельджуки завоевали в 1037 Хорасан. Торгул-бек взял в 1055 Багдад и получил из рук багдадского халифа титул султана. Затем он вторгся в византийские провинции Каппадокию и Фригию. Преемник Торгул-бека Алп-Арслан, вступивший на трон в 1063, установил власть тюрков над всей Персией и Арменией и основал Конийский (Румский) султанат

Хотя это скорее не про Османскую империю, а про Сельджукский султанат, но как пример создания империи кочевниками - тоже сойдет.

http://www.krugosvet…ZHUKI.html

Цитата
Или, может, они осели, настроили городов, начали обрабатывать землю, а потом уже начали империю строить?

Нет, они сначала завоевали себе города у оседлых народов, создали мощное государство, а уже потом - осели.

Цитата: 753 от 11.10.2010 10:51:57
А вы думаете, что кости так легко сохраняются? Попробуйте их найти сегодня. Метровые слои земли, плюс время. А где кости Куликова поля? (Конец 14 века).  До сих пор ищут.  А вы хотите найти череп монгольской лошади середины 13 века под Рязанью.  ???

Странно, кости лошадей 10 века в Старой Рязани находят, а вот 13 века не сохранились...
Парадокс...

ЦитатаВ Древней Руси (X-XI век) лошади в массе имели рост 128-136 см. Однако при раскопках в Пскове и Старой Рязани в небольшом количестве найдены части белее рослых лошадей (до 152-160 см).

http://www.hporoda.ru/

P.S.
Да, и в Старой Рязани не чернозём.

Цитата: zh17 от 11.10.2010 17:00:51

А теперь вопросы ко всем монголофилам.

1. Каким образом монгольское войско поддерживало связь на фронте в тысячу километров, двигаясь по зимникам, разделённым непроходимыми лесами?

Непроходимыми леса не бывают - их связывают те же зимники. Как поддерживало? Странный вопрос, конными гонцами или небольшими отрядами - как и все прочие армии в те времена. В общем то, особо тесная координация им не была нужна, поскольку силы русских были раздроблены и менее мобильны.

Цитата
2. Почему после завоевания Рима варварами наступили "тёмные века", а монголы менее чем за одно поколение превратились из диких кочевников в самое цивилизованное государство?

Они не превратились в самое цивилизованное государство. Откуда эта выдумка?

Цитата
3. Если степняки брали города измором, откуда появлялось продовольствие в захваченном городе?

Если я не ошибаюсь, города брали не измором, а штурмом. Доставлялись обозом. Это не циклопическая осада Минас-Тирита армией орков, много ли там надо штурмовых орудий против скромных стен небольших русских городов?

Цитата
4. Существует ли хоть какая-нибудь доказанная связь между современными и былинными монголами?

А как же. Тамошние ханы известны поименно от Чингисхана и до 17 века. Потом их завоевали маньчжуры и изрядно повырезали в процессе местное население, но в общем потомков "тех самых" монголов там должно быть много.

Цитата: AndreyK от 11.10.2010 19:04:10
А причем здесь самое цивилизованное?
Самое цивилизованное, не означает автоматом самое сильное или самое могучее.
Вон персы были в разы цивилизованнее греков, и сильно им это помогло?

Верно! Но персы, почему-то, не рвались с визгом в подданство к грекам. ???

В том-то и дело, что исходя из скорости роста монгольской империи, монголы по уровню цивилизации должны были отличаться от покоряемых народов как современная европа от затерянных племён Амазонки. Приведите хоть один пример из истории, когда более цивилизованное общество всеми силами старалось стать частью покоривших их дикарей. Не затаив обиду. Не пытаясь отомстить. Вот так сразу и верой и правдой. Ну хоть один подобный пример.

Цитата: 753 от 11.10.2010 19:46:13
...покоцано...

Русские не знали кто это такие. Отсюда слова: "один бог знает, кто они такие и откуда пришли...".  Пришлось назвать их условно "татары". Скажите, а немцы тоже называют себя немцами, как их нарекли наши предки? Тоже самое финны не называют себя, как называем их мы -  финнами, а "суоми".  

"Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду." (1242)
Мы чистокровных монгольских князей-чингизитов называли "татарами".

У меня с логикой всегда было прекрасно, но в данном случае я в замешательстве.

Объясните, пожалуйста, как из текста в котором написано, что "мы не знали кто они и называли их татарами", можно сделать вывод, что это были "чистокровные монголы"? ??? ??? ???

Цитата: Ирбис от 11.10.2010 21:29:10
Непроходимыми леса не бывают - их связывают те же зимники...

Спасибо! После этой фразы, лично к Вам больше вопросов не имею.

Этим летом на Карельском перешейке прошёл ураганчик.

1. Знакомые мужики, лет 30-35, пробирались 300 (ТРИСТА) метров до озера почти 6 (ШЕСТЬ) часов! Без лошадей и оружия. С GPS. Не спортсмены, но к походам по бездорожью привычные.

2. На преодоление ДВУХ километров до детского лагеря потребовалось БОЛЕЕ СУТОК! Это с привлечением современной техники и ночной работы про свете прожекторов. Работы были на контроле и у губернатора ЛО, и правительства РФ и ещё хрен знает кого, так что баклуши не били. Причём, расчищали заваленную дорогу, следовательно не требовалось преодолевать овраги и каменные кручи.

Цитата: Ирбис от 11.10.2010 21:29:10
...их связывают те же зимники...

Исходя из того, что зимники прокладывали, в основном, по руслам замерзших рек, ушёл искать на карте область шириной тысячу (да хотя бы пятьсот) километров, на которой система рек и соединяющих их речушек, напоминают манхеттенские авеню и стриты. Хотя бы отдалённо.

И да! В каких степях монголы научились так ловко прокладывать зимники и зимнокосоеденители, в местности за тысячи километров от их родных степей?

Цитата: zh17 от 11.10.2010 22:50:41
Верно! Но персы, почему-то, не рвались с визгом в подданство к грекам. ???

В том-то и дело, что исходя из скорости роста монгольской империи, монголы по уровню цивилизации должны были отличаться от покоряемых народов как современная европа от затерянных племён Амазонки. Приведите хоть один пример из истории, когда более цивилизованное общество всеми силами старалось стать частью покоривших их дикарей. Не затаив обиду. Не пытаясь отомстить. Вот так сразу и верой и правдой. Ну хоть один подобный пример.

Мягко говоря перебор. С чего Вы взяли такое гигантское отличие?
Серьезная разница если и есть то только у власть имущих, остальной народ жил примерно одинаково погано с нынешних позиций.
В целом разница как у Европейцев и Индейцев Америке, без наличия у Европейцев как огнестрельного оружия, так и социальных знаний.
И с чего это, покоренные "всеми силами старалось"? Да нифига не старались, старались скорее наоборот, сохранив идентичность получить "крышу". А монголы давали именно "крышу". А примеров крыши дофига.

Цитата: AndreyK от 11.10.2010 23:14:59
Мягко говоря перебор. С чего Вы взяли такое гигантское отличие?

Со скорости роста империи.

Взгляните на карту:

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 14:21:34

Ваша не увеличивается, но здесь достаточно грубой прикидки.

Чтобы увеличить территорию до жёлтой области за 21 год, у монголов должны были быть более справедливые законы, чем те, что были в более древних цивилизациях, которые устраивали и властителей и простой народ. Иначе неизбежны восстания, которые подавляются жестокими карательными операциями, что влечёт желание избавиться от власти карателей. Вариант вырезать местную знать и посадить на местах этнических монголов... Скажем так... Э-эээ... А монголов-то хватит?

Вдобавок, монголы должны были иметь значительное технологическое превосходство, повышающее общий жизненный уровень. А то, с какого перепугу население соглашалось на дополнительную налоговую нагрузку? Или власть имущие решали уменьшить свой доход из любви к монголам?

Подобная скорость завоеваний не снилась испанским конкистадорам, поддерживаемым промышленностью империи. Да что там испанцы... Британцы тратили десятилетия на включение в корону меньших территорий, которые до них цивилизовывали португальцы, французы, и прочие испано-голландцы.

Цитата: AndreyK от 11.10.2010 23:14:59
И с чего это, покоренные "всеми силами старалось"? Да нифига не старались, старались скорее наоборот, сохранив идентичность получить "крышу". А монголы давали именно "крышу". А примеров крыши дофига.

У Вас - "дофига", у меня - "ни фига". Это не аргументы. Приведите пример, когда более развитое государство принимало законы дикарей ради возможности "получить крышу". Иначе, какая империя? А от набегов кочевников и Рим, порой, откупался, в период наибольшего расцвета, если затраты на карательную операцию превышали размер откупа, а поход не гарантировал богатой добычи. Так можно договориться и до Великой Империи Дикого Румынского Племени, у которого Рим был в вассалах.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 00:49:38
Со скорости роста империи.
Взгляните на карту:Ваша не увеличивается, но здесь достаточно грубой прикидки.
Чтобы увеличить территорию до жёлтой области за 21 год, у монголов должны были быть более справедливые законы, чем те, что были в более древних цивилизациях, которые устраивали и властителей и простой народ. Иначе неизбежны восстания, которые подавляются жестокими карательными операциями, что влечёт желание избавиться от власти карателей. Вариант вырезать местную знать и посадить на местах этнических монголов... Скажем так... Э-эээ... А монголов-то хватит?

У меня сложилось впечаление (только не обижайтесь, пожалуйста), что о Средних веках вы судите по трилогии "Властелин колец"  :D Ну там - разумные законы (в интересах "простого народа" - вот умора), премудрые эльфы и маги, благородные властители, если враги - то просто жуть и т.д. и т.п. Вы реально считаете, что монголы кого-либо в чем то убеждали положительным примером, а не военной силой? А воостания были постоянно, волновались на Руси и Новгород и Тверь, Киев правда был спокоен - как пепелище, коим почти век оставался. Против баскаков восставали регулярно, в связи с чем ордынские ханы их и убрали (и я думаю, что здесь свое слово сказали русские князья, которым совершенно не нужны были надсмотрщики за денежными потоками). Ну и к слову - действительно, монголы не стремились после завоевания устроить покоренным народам Освенцим с Треблинкой, они же не идиоты-нацисты, зачем резать тех, кто тебе потом доход приносить будет? Есть и подсчет размера дани, которую Русь платила Орде - если не ошибаюсь, что-то около 5% в год. Другое дело, что собиралась она нерегулярно, да и в любой момент хан мог в одностороннем порядке еще чего-либо потребовать. Ну и насчет простого народа - да плевать тогда было любой знати на простой народ, русский князь проще находил язык с татарским мурзой (а чего вы хотите - классовая близость), разве что вера цементировала общество.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 00:49:38
Вдобавок, монголы должны были иметь значительное технологическое превосходство, повышающее общий жизненный уровень. А то, с какого перепугу население соглашалось на дополнительную налоговую нагрузку? Или власть имущие решали уменьшить свой доход из любви к монголам?
Подобная скорость завоеваний не снилась испанским конкистадорам, поддерживаемым промышленностью империи. Да что там испанцы... Британцы тратили десятилетия на включение в корону меньших территорий, которые до них цивилизовывали португальцы, французы, и прочие испано-голландцы.

Кому должны, простите - Вам? И что значит значительное технологическое превосходство, повышающее жизненный уровень - оружие у монголов вполне отвечало требованиям времени, а побеждали за счет железной дисциплины и стратегического подхода к ведению войн (да и нет тут прямой корреляции между умением делать хорошее оружие и жизненным уровнем). Насчет жизненного уровня как необходимого условия для успешных завоеваний - жизненный уровень немцев времен Гитлера был выше, чем у наших в СССР и что, мы проиграли? Уровень жизни вьетнамцев и американцев в 60-х сравните, тоже разница отнюдь не в пользу СРВ.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 00:49:38
У Вас - "дофига", у меня - "ни фига". Это не аргументы. Приведите пример, когда более развитое государство принимало законы дикарей ради возможности "получить крышу". Иначе, какая империя? А от набегов кочевников и Рим, порой, откупался, в период наибольшего расцвета, если затраты на карательную операцию превышали размер откупа, а поход не гарантировал богатой добычи. Так можно договориться и до Великой Империи Дикого Румынского Племени, у которого Рим был в вассалах.

А какие законы монголов приняли русские? Как судились по Русской правде так и продолжали, Золотую ясу не применяли. Интересная дискуссия - Вы выдвигаете какое-то достаточно, на мой взгляд, необоснованное предположение (высокий жизненный уровень = успешные завоевания), а потом требуете это опровергнуть, причем сами ничего не обосновываете, просто постулируете.

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
У меня сложилось впечаление...

Если бы Вы не "впечатлялись", а просто прочли мой пост, то обнаружили бы, что меня интересуют события ДО походов на Русь. А именно, расширение владений Чингисхана за 21 год раз этак в 80! Какими военными, политическими, технологическими, социальными или какими-то ещё технологиями владели монголы для столь стремительного расширения владений? Где они взяли столько монголов в 1206г для контроля территорий 1227г?

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
Вы реально считаете, что монголы кого-либо в чем то убеждали положительным примером, а не военной силой?

Любая власть опирается на силу. Это либо внешние войска (на это не хватит монголов), либо поддержка знатью (какую выгоду получит знать признавая власть монголов?), либо народная поддержка монгольского наместника (для этого нужны законы, поддерживаемые большинством населения). Выбор конкретного варианта определялся не какими-то этическими соображениями, а реалиями текущей ситуации. Ни одной из трёх сил монголы обеспечить не могли. За счёт чего власть держалась?

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
... а побеждали за счет железной дисциплины и стратегического подхода к ведению войн...

Стратегический подход к ведению войн у кочевников? ??? Как тут кто-то утверждал, монгольская письменность была придумана китайцами по приказу завоевавшего их Чингисхана. Дикие кочевники иидя в седле читают учебники по фортификации и баллистике? Вот у кого большевики стырили идею ликбеза!

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
... (да и нет тут прямой корреляции между умением делать хорошее оружие и жизненным уровнем)...

Так где же находилось монгольское промпроизводство? На Руси жизненный уровень был не высок, а старинных кузен находят великое множество. Где монгольские кузни?

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
А какие законы монголов приняли русские?...

Да никакие. Откуда им было взяться? Русские бодались с татарской Ордой, а "несметные монгольские полчища" придумывали французы да итальянцы, жившие в Польше.

Я хочу получить ответы на очень простые вопросы, потому что официальная история монгольской империи настолько выбивается из общемировой истории, что с не меньшей вероятностью можно предположить, что в горном племени Папуа - Новая Гвинея родится и вырос лауреат нобелевской премии по физике. Завтра вынет из носа бусы и напишет формулу холодного термоядерного синтеза.

Цитата: сокол от 11.10.2010 21:15:02
Странно, кости лошадей 10 века в Старой Рязани находят, а вот 13 века не сохранились...
Парадокс...
http://www.hporoda.ru/
P.S.
Да, и в Старой Рязани не чернозём.

Соглашусь, с вами, что в Старой Рязани нет чернозема (среднерусский чернозем там проходит в нескольких километрах южнее), но это ничего и не меняет. Кости могли найти, или в захоронении, или в культурном слое какого то поселения-городища. В редких случаях, в окаменелых отложениях. В данном случае: нет захоронения - нет и черепа монгольской лошади.

Цитата: den77 от 12.10.2010 02:43:10
...
Ну и насчет простого народа - да плевать тогда было любой знати на простой народ, русский князь проще находил язык с татарским мурзой (а чего вы хотите - классовая близость), разве что вера цементировала общество.

Вы путаете или 19 век с 12-13, или страну, тогда на Руси порядки были другие и крепостных не было.

ЦитатаНедовольные тем или иным князем, горожане изгоняли его, как нередко говорится в летописи, «указывали ему путь»

К примеру, в Новгороде, с 1095 по 1304 год, князья менялись 58 раз, некоторые задерживались лишь несколько месяцев.

Школьный учебник истории вам в помощь.

Цитата: zh17 от 11.10.2010 22:50:41
В том-то и дело, что исходя из скорости роста монгольской империи, монголы по уровню цивилизации должны были отличаться от покоряемых народов как современная европа от затерянных племён Амазонки.

Откуда это нелепое утверждение? Монголы от покоряемых народов отличались в лучшую сторону только уровнем военной силы. Все, этого было вполне достаточно. Сопротивление оседлых народов этой же военной силой и подавлялось, после чего деваться им было уже некуда. У кочевников после завоевания выжившие ханы (не говоря уже о простых степняках) приходили к мудрому выводу, что в общем без разницы, под чьим конкретно руководством ходить в набеги.

Цитата
Приведите хоть один пример из истории, когда более цивилизованное общество всеми силами старалось стать частью покоривших их дикарей.

А это не менее нелепое утверждение откуда? Кто и где старался всеми силами, вы подтвердить свои слова можете хоть чем-то конкретным? Вот восстания против монголов происходили регулярно: и в Китае, и в Средней Азии, и на Руси.

Цитата
Спасибо! После этой фразы, лично к Вам больше вопросов не имею.
Этим летом на Карельском перешейке прошёл ураганчик.

А я имею. Поскольку косяком пошли передергивания. Какое отношение имеет современный летний ураганчик к зимним дорогам по замерзшим рекам в тринадцатом веке? Зимой на Руси были сплошь ураганы, да такие, что все дороги и замерзшие реки были постоянно завалены буреломом? Тогда не умели их расчищать и связь между городами прерывалась до весны? Хватит уже говорить ерунду...

Цитата
И да! В каких степях монголы научились так ловко прокладывать зимники и зимнокосоеденители, в местности за тысячи километров от их родных степей?

Зимники не надо прокладывать, их прокладывает природа Ну и для проведения по уже существующим дорогам (если уж понадобилась подсказка) было более чем достаточно проводников из полона.  

Цитата
Я хочу получить ответы на очень простые вопросы, потому что официальная история монгольской империи настолько выбивается из общемировой истории, что с не меньшей вероятностью можно предположить, что в горном племени Папуа - Новая Гвинея родится и вырос лауреат нобелевской премии по физике

Ничуть не выбивается. Взять хотя бы Арабский халифат, когда за тридцать лет из междоусобицы племени курайш (много в чужеземных летописях говорится о племени курайш?) выросла грандиозная империя, включающая в себя Аравию, Сирию, Месопотамию, Иран, Египет и Северную Африку - от Алжира до Бухары.  

Если вы их в упор не видите ответов - это ваши личные проблемы, а не истории.

Цитата: zh17 от 11.10.2010 22:50:41
Объясните, пожалуйста, как из текста в котором написано, что "мы не знали кто они и называли их татарами", можно сделать вывод, что это были "чистокровные монголы"? ??? ??? ???

Индейцы Америки ничего не знали о существовании слонов и носорогов, но это вовсе не означало, что их в природе не было.  :) Ученые Европы одно время утверждали, что млекопитающие не могут откладывать яйца, но они ошибались. Деятели церкви в средние века утверждали, что Земля плоская, и, что Солнце вращается вокруг Земли....

Вот письмо монгольского хана Гуюка Папе Римскому в 1246 году. Написано оно на трех языках: арабском, персидском и турецком, подкрепленной печатью на древне монгольском языке.
http://www.sedmitza.ru/text/443469.html
"Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказу Бога эти люди не послушались...Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному Богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644"

Насчет связи по тысячекилометровым фронтам. Возьмите историю Древнего Рима. Он вел одновременно несколько воин на нескольких направлениях. Например, что бы подавить восстание Спартака, Риму пришлось одновременно скоординировать действия сразу трех своих армий.
Или возьмите тысячекилометровый фронт революционной армии Франции в 18 веке. У них было 14 армий, начиная от Бельгии и кончая Италией. Кстати, тоже самое было на противоположном фронте коалиции европейских королей. И что? Тоже связь через конные эстафеты. Французы, что то там пробовали ещё экспериментировать с зеркалами.  :)
В древности ещё подавали сигналы дымами.

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17

Вот письмо монгольского хана Гуюка Папе Римскому в 1246 году. Написано оно на трех языках: арабском, персидском и турецком, подкрепленной печатью на древне монгольском языке.

Уйгурский язык стал монгольским? К сожалению, уйгуры живут во многих странах

Китай: ~ 9 млн.

Казахстан: ~ 250 тыс.

Киргизия: ~ 60 тыс.

Узбекистан: ~ 50 тыс.

Турция: ~ 40 тыс.

Саудовская Аравия: ~ 30 тыс.

Пакистан: ~ 10 тыс.

Россия: ~ 3 тыс.

Туркменистан: ~ 3 тыс.

Европа: ~ 10 тыс.

США: ~ 4 тыс.

Канада: ~ 2 тыс.

Австралия: ~ 3 тыс.

Япония: ~ 1,5 ты

только не в Монголии   Хотя одно время монголы использовали уйгурскую письменность.

А вот и история появления этой золотой печати:

Цитата “Та-та-тун-а был уйгур. (Он) был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. (Он) глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал.
(Когда он) был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" (Та-та-тун-а) отвечал ему: „(Это) долг слуги! (Я) собирался сохранить (печать даже ценой) жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы (я) посмел иначе!".
Император сказал: „(Это) верный и почтительный человек!" — и спросил (его), для чего употреблялась эта печать. (Та-та-тун-а) ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство (подлинности указа хана) во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди (на должности)". Император одобрил это и приказал (Та-та-тун-а) оставить в свите.
После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. (Та-та-тун-а) было приказано по-прежнему ведать ею.   Император спросил (его): „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что (он) знал. (Это) пришлось по душе (императору), и (он) приказал (Та-та-тун-а) обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б).

Да, и письмо, которое вы привели написано на персидском с несколькими тюркскими (а не турецкими  :D) словами. Арабским языком там не пахло... Само письмо вызывает много вопросов...