История Евразии от древних времён и далее

Цитата: SMF от 12.10.2010 22:21:20
1. Монеты чеканили и в Сарае http://gilgamew.ucoz…skoe70.pdf
Более чем авторитетный автор, не Бушков.
2. Естественно, база для первых походов на Русь в 1237 г. - Волжская Булгария. А кто-то сомневался в этом?
3. Эти лошадки, я думаю, монголы использовали, почему бы и нет?
4. Какое "описание"? К сожалению нет ни останков Чингиса, ни прижизненных портретов. Даже "Сокровенная история монголов" его не описывает. Поздние китайские рисунки показывают его вполне монголоидом, правда борода довольно густая, но не рыжая.
Предок Чингиса в девятом колене Борте-Чино, то есть в переводе "сивый волк", а не "голубоглазый" и т.д.

1. Да, в Сарае, только начали позже Булгара, в малом количестве и при помощи штемпелей изготовленных (или аналогичных) булгарским.

4. Вы видели китайские памятники Ленину?  :D Вполне себе узкоглазый.

По поводу внешности Чингизхана. Выкладываю, пожалуйста пользуйтесь.

Цитата: Рашид-ад-дин.Рашид-ад-дин. Сборник летописей. М-Л. 1952г. (перевод с персидского Смирновой.) т.1. кн.2. стр.48.
[48] Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин" -- "синеокий", и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи.(цвет глаз в переводах различается)

Цитата: сокол от 12.10.2010 22:44:13
1. Да, в Сарае, только начали позже Булгара, в малом количестве и при помощи штемпелей изготовленных (или аналогичных) булгарским.

4. Вы видели китайские памятники Ленину?  :D Вполне себе узкоглазый.

По поводу внешности Чингизхана. Выкладываю, пожалуйста пользуйтесь.

1. Сарай и возник позже Булгара. НАААмного Но вы-то доказываете, что Булгар - столица Золотой Орды? Или что-то другое? Как столица Сарай монеты чеканил. Возражения есть?
2. Все это хорошо. Только на монгольское "синий" или "Голубой" это слово "бурджигин" не похоже. Люди, реально разбирающиеся в монгольском языке говорят скорее Бор-тэгин. С соответствующим переводом. Что не отменяет ценность произведений Рашид-ад-Дина, конечно, все ошибаются.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 22:00:31
На картине изображёны люди придумавшие, рассчитавшие и построившие Транссибирскую магистраль, крейсер Аврора

А вам какую картину ещё хотелось видеть?

Такую? 1916 год.

Цитата: 753 от 12.10.2010 22:13:02

Вот карта Великих Моголов тюркского каганата 6-7 веков.

(Не вдаваясь в подробности) у Вас не вызывает сомнения карта, на которой Иран граничит с Византией и Хорезмом?

Самоназвание иранцев — ирани. Несмотря на то, что иранцы называют свою страну Ираном с древних времён, в остальном мире устаревшее именование «Персия» оставалось общепринятым до 1935 года, пока шах Реза не потребовал от прочих также называть его страну Ираном. (с) вика

Цитата: kolokola от 12.10.2010 22:34:34
...Возьмите тех же цыган-то же кочевой народ-и где у них граница их  государства?А нету-но сфера влияния-маршрут кочевания-присутствует.И  табор-на чужую территорию не полезет, чревато.... А мы всё монголы.татары..у нас вот в 21 веке до сих пор  кочевники гуляют по миру.

Согласен с Вами, лоханулись цыгане. Так не хрен было бродяжничать по населённой европе. А отсиделись бы в каких-нибудь степях - в современных учебниках была бы глава о Великой Цыганской Империи которой платили дань и Русь, и Папа, и английские короли с египтянами впридачу. Барон Всей Вселенной во главе цыгано-арабского войска. И "железное" доказательство - раз арабы завоевали всю северную африку и испанию, значит возглавляли их чистокровные цыгане.

Цитата: zh17
А какая из этих картинок доказывает существование империи Чингисхана?

Например, сабли, которые перешли к нам, к образованным, якобы, европейцам, от необразованных тюркских дикарей.
Тулуп.
Слова: богатырь, казна, караул, телега, лошадь, казак, базар, курган, деньги, кафтан, каблук, аршин, халат, кобура, гнедой, буланый, бурый, боярин, карандаш, чердак, башка, есаул, кулак, кирпич.....
Поскреби русского - увидишь татарина. (В.В.Путин)  :)

Цитата: 1a от 12.10.2010 18:22:48
Образец отключки мозга!
"..Учебники созданы на основе документов.." - типа мы спорим?
".. Документы могли быть как подлинные, так и нет, но пока не доказано что фальшивые, они подлинные.." - Вы так и не поняли ап чем речь идет? Мы хотим перепроверить.
".. Надо еще учитывать количество, и то как документы готовились, а затем переписывались.." - это к чему - типа лихорадочно выдаете текст дабы заболтать и в сторону увесть?
"..Вы же строите из частного общее, и сразу на эмоции.." - просто вопросы задаем, да удивляюсь как люди не хотят думать, как их не заставляй!
"..Какая тут может быть логика?.." - у Вас? Если написпно в учебниках, то логику в игнор?
....

Образец отключки мозга - это Ваши посты, уважаемый. А от Ваших лингвистических экзерсисов, просто уши вянут. Оттоманская империя - Атамания, класс.
ЗЫ: Если уж что-то цитируете (хотя бы и учебник), то дайте ссылку на цитируемое, может Вы цитату по обыкновению хроноложцев перевираете.
ЗЗЫ:

Цитата: 1a от 12.10.2010 18:22:48
Но вот реально КРЫМЦАМ, а точнее Атамании/Турции в последний раз платила палюбовница Питера 1го. Своими сережками и прямо с себя, когда Питер 1й в плен к ним попал. Вот после этого подвига по УГОВАРИВАНИЮ турок/татар/крымцев и решил Питер 1ый жениться на ней. Дату найдете, а вот знали ли об этом?

Именно палюбовница? Всего-то за сережки царя выкупила - так это была бы выгодная сделка. Легенда о сережкай Екатерины - именно легенда, но правда совершенно непонятно, для чего Вы ее приводите? Речь идет не о дани, а о выплате репараций (причем именно Османской империи, Крым к тому времени для России уже не был противником, так - место регулярных карательных походов) по итогам проигранной войны, дело в те времена совершенно обыкновенное.

Цитата: problemsolver от 12.10.2010 20:50:45
...На наших глазах, в пределах небольшого исторического периода малороссы исчезли, и появились украинцы. Откуда они взялись? Да наверняка это кочевники, которые вытеснили и сменили живших там. И ни у кого ни грамма сомнения, как сменялись в северном причерноморье скифы, сарматы, готы, гунны и прочие.

Так что я останусь со своими сомнениями, а они пускай остаются со своей такой ясной картиной мира.

Это очень легко - считать собственное мнение мерилом истины и требовать от всех доказательств, самому ничего не доказывая. Скифы, сарматы, готы и гунны - действительно сменялись в Северном Причерноморье, это находит свое отражение в смене археологических культур. Например, следы сарматского погрома протославян в 3 в. до н.э. вполне обнаруживаются в виде сгоревших поселений на достаточно большом пространстве. Также и нашествие гуннов прекратило развитие черняховской культуры готов (остались головешки на месте поселений и могильники). Поэтому то догматики и не принимают голословия, что у них есть факты, а не только умозаключения (пусть временами и достаточно остроумные).
ЗЫ: Нет общих закономерностей в истории - бывали случаи, когда захватчики полностью уничтожали коренное население, бывали случаи, когда смешивались с ним, бывали случаи, когда бесследно растворялись. Каждый случай следует рассматривать особо - конкретно и без эмоций.

Цитата
А я представляю вот чтоНу как, я вот не понимаю, как кочевников можно объединить в какую-то армию. А что они со своим стадом будут делать? Пускай с женой и детьми кочует где-нибудь, потом вернусь, найду? А кто скот резать будет? Или может, кто-то догадается и стада вместе согнать? Чтобы они все передохли от бескормицы.
Не понимаю я этого.

---

Наверное, это была моя черта в этих спорах. Нахер. По IT-форумам я знаю, что люди месяцами могут доказывать друг другу.

В общем то, на этом можно было начать и здесь же закончить. Я тоже плохо понимаю квантовую физику, но не выступаю от этого с тезисами "Планк был неправ", "я не могу себе представить принцип неопределенности Гейзенберга, поэтому это выдумки" и "физическая мафия нам лжет"...

Если Вы что-то не понимаете ("а что они со своим стадом будут делать?"), то это вовсе не означает, что это неверно и историки вам врут. Скорее всего, это просто означает, что у Вас не хватает знаний по обсуждаемой теме.

Цитата
Так что я останусь со своими сомнениями, а они пускай остаются со своей такой ясной картиной мира.

Разумеется, это Ваше право...

Цитата: сокол от 12.10.2010 21:33:03

Вот здесь сторонникам "монгольской версии" есть о чем задуматься -
1. монеты чеканят в столице государства или княжества
2. по речке Волге, а потом Оке, дотопать на лошадях до Рязани зимой не проблема
3. лошадки в Булгаре были крупные ( к вопросу о костях)
4. описание Чингизхана было выше - вполне себе крупный рыжий мужик, с зелёными глазами

А в Китае, степях и Средней Азии тоже булгары Чингизхана отжигали? Сначала телепортировавшись на восток, чтобы потом пойти походом на запад?

Цитата: 753 от 13.10.2010 03:37:25
Например, сабли, которые перешли к нам, к образованным, якобы, европейцам, от необразованных тюркских дикарей.
Тулуп.
Слова: богатырь, казна, караул, телега, лошадь, казак, базар, курган, деньги, кафтан, каблук, аршин, халат, кобура, гнедой, буланый, бурый, боярин, карандаш, чердак, башка, есаул, кулак, кирпич.....
Поскреби русского - увидишь татарина. (В.В.Путин)  :)      

Ого! Оказывается, монголы - это тюрки!! Да это просто историческое открытие!

Цитата: zh17 от 13.10.2010 02:50:01
Согласен с Вами, лоханулись цыгане. Так не хрен было бродяжничать по населённой европе. А отсиделись бы в каких-нибудь степях - в современных учебниках была бы глава о Великой Цыганской Империи которой платили дань и Русь, и Папа, и английские короли с египтянами впридачу. Барон Всей Вселенной во главе цыгано-арабского войска. И "железное" доказательство - раз арабы завоевали всю северную африку и испанию, значит возглавляли их чистокровные цыгане.

О чем вы говорите, о каких-то мифических цыганах! Вот достоверно известно, что в конце 20 - начале 21 века Россия была вассалом Белоруссии и платила дань.

Цитата: Главбух
Я бы не стал ссылаться на казахские сайты - они, как укры ищут великих предков. Был в командировке в Алма-Ате, мне на полном серьезе рассказывали, что казахи были главной силой у Чингизхана, могли скакать на конях несколько дней, питаясь только конской кровью. Разговор происходил в кафе, где было выставлено оружие скифов, то есть они еще и скифы...

Скифов вообще жалко, количество народу, набивающегося в их прямые потомки уступает только количеству народа, объявляющегосебя прямыми потомками арийцев.
ЗЫ: Алтайцы вот тоже поднимали бучу из-за останков своего великого предка - мумии "Алтайской принцессы". И сколько им не пытались объяснить ученые, что их (нынешних алтайских народов) предки пришли на Алтай после скифов (к которым указанная "принцеса" и относилась), хрен им кто поверил.

Цитата: zh17 от 12.10.2010 22:10:15
Вы уверены, что на вопрос о том кто учил Чингисхана политике и государственности до начала построения империи достаточно ответить с кем беседовал Чингисхан за два года до смерти, то есть после всех завоеваний?

Ну беседовал он не за два года до смерти, а малость пораньше, но понятно что не в детстве.
Насчет уверен, в истории я мало в чем 100% уверен, но принимаю то что на мой взгляд логичнее, а тут нас с Вами разные подходы как к построению логических заключений так и требуемых начальных условий.
В этом мы возможно сойдемся:

Историю пишут победители и дают свое видение, как историческую данность.
Историю корректируют правители, возвеличивая себя и принижая конкурентов.

А здесь могут быть и расхождения:
У великой личности стремящихся примазатся множество, в том числе и в учтеля, и чем ярче фигура, тем больше примазавшихся.
Для создания таких империй как у Александра и Чингисхана, у лидера главное личные качества, а не образовательная база, она лишь должна быть выше средней. Для этого гениальные учителя не нужны, а вот для воспитания воли к победе, умение повелевать толпой, умения вести за собой, умения быть выносливым не щадить не себя, не других, учителя должны быть соответствующие - лидеры и воины. У того и другого они были. Но повторяюсь, на мой взгляд первино врожденные личные качества.

А здесь расхождения есть кардинальные:
На мой взгляд как в средние века, более дикий, более варварский народ при наличие талантливого лидера и наличие у лидера круга опытных и талантливых помощников, имеет преимущество при нападении и захвате других народов и территорий. Это исходит из шкалы личных ценностей, когда цивилизация поднимает стоимость человека в собственных глазах, и больше требует поиска компромиссов, возможности личного спасения, и т.д. и т.п. Конечно цивилизация это компенсирует большей организованностью, технологическими решениями, возможностью найти компромисс там где варвары про него и не подумают. Но все это требует единства, сплоченности, большей социализации, а вот этого то, на Русь в те века не хватало.

А тут мы просто в разных измерениях смотрим:
Вам важно знать точно, кем были орды напавшие на Русь, и кто их вел. Предки они нынешних монголов или нет.
Мне достаточно знать, то они были, и шли с Востока. А вот предки они монголов, или по Бушкову тюрки правящие многими племенами, мне сейчас не интересно, главное что они были и правили.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 10:17:34
Для создания таких империй как у Александра и Чингисхана, у лидера главное личные качества, а не образовательная база, она лишь должна быть выше средней.

Говорят, что Мухаммад (тот самый) вообще был неграмотным, не умел ни читать, ни писать.

Цитата: 753 от 13.10.2010 03:37:25
Например, сабли, которые перешли к нам, к образованным, якобы, европейцам, от необразованных тюркских дикарей.
Тулуп.
Слова: богатырь, казна, караул, телега, лошадь, казак, базар, курган, деньги, кафтан, каблук, аршин, халат, кобура, гнедой, буланый, бурый, боярин, карандаш, чердак, башка, есаул, кулак, кирпич.....
Поскреби русского - увидишь татарина. (В.В.Путин)  :)      

Это доказывает, что империя Чингисхана была монгольской ? ??? ??? ???

---------
Читая некоторые ответы в голову приходят слова "алексия", "дизлексия". Рональд Рейган тоже был не способен понимать смысл напечатанного текста, а закончил болезнью Альцгеймера. Я в медицине не разбираюсь, но некоторым монголофилам стоит провериться у специалиста. На всякий случай. Если, конечно, они не патентованные троли.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 10:17:34
Ну беседовал он не за два года до смерти, а малость пораньше, но понятно что не в детстве.

Смерть Чингисхана датируется 1227г. В Ваше цитате указан 1225г. Какую арифметику Вы используете?

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 10:17:34
...образовательная база, она лишь должна быть выше средней. Для этого гениальные учителя не нужны, а вот для воспитания воли к победе, умение повелевать толпой, умения вести за собой, умения быть выносливым не щадить не себя, не других, учителя должны быть соответствующие - лидеры и воины. У того и другого они были. Но повторяюсь, на мой взгляд первино врожденные личные качества.

Не обязательно образовательная, но у Чингисхана не было вообще никакой.

Умения повелевать толпой недостаточно для создания Великого Войска. Получится преданная толпа, готовая умереть за лидера. А завоевателей надо вооружить, воспитать из них воинов, привить дисциплину, воспитать традиции. Что такое слаженность войск и сколько занимает времени - поинтересуйтесь на военных ветках. На это уходит очень много времени. Я бы сказал поколения. Это, конечно, без магии и колдовства.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 10:17:34
А тут мы просто в разных измерениях смотрим:
Вам важно знать точно, кем были орды напавшие на Русь, и кто их вел. Предки они нынешних монголов или нет.

Так весь спор и возник именно из за того были ли это монгольские орды. А то, что с востока пришли татары, тюрки и прочие степняки - этого вроде никто и не отрицает.

ЗЫ

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 10:17:34
Мне достаточно знать, то они были, и шли с Востока. А вот предки они монголов, или по Бушкову тюрки правящие многими племенами, мне сейчас не интересно, главное что они были и правили.  

Сборную России по футболу возглавляет Дик Адвакаат. Следует ли из этого, что вчера был матч между Македонией и Голландией?

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Смерть Чингисхана датируется 1227г. В Ваше цитате указан 1225г. Какую арифметику Вы используете?

Я привел часть цитаты. Если прочесть все, то будет понятно.

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Не обязательно образовательная, но у Чингисхана не было вообще никакой.

(попробую пойти Вашим подходом)
Какими достоверными источниками Вы это подтвердите?

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Умения повелевать толпой недостаточно для создания Великого Войска. Получится преданная толпа, готовая умереть за лидера. А завоевателей надо вооружить, воспитать из них воинов, привить дисциплину, воспитать традиции. Что такое слаженность войск и сколько занимает времени - поинтересуйтесь на военных ветках. На это уходит очень много времени. Я бы сказал поколения. Это, конечно, без магии и колдовства.

С чего Вы взяли что у него не было талантливых и преданных помощников?
Какими достоверными источниками Вы это подтвердите?

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Так весь спор и возник именно из за того были ли это монгольские орды. А то, что с востока пришли татары, тюрки и прочие степняки - этого вроде никто и не отрицает.

А почему Вы считаете что татары не могли идти в союзе с монголами?
Какими достоверными источниками Вы подтвердите это предположение?


И немного про даты и вопросы возникающие из-за непоняток с ними:
О датах жизни Чингисхана
---------------------------------------
Если относительно смерти Чингисхана существует общепринятая дата – август 1227 года, которая подтверждена всеми основными источниками, то относительно его рождения до сих пор нет такого согласия ни в источниках, ни в исследованиях, ни в официозе. В них, как правило, присутствуют три основные даты – 1155 г., 1162 г. и 1167 г. В настоящее время наблюдается перевес сторонников датировки рождения Чингисхана 1162 или 1167 годом, каковые даты, с развитием современных информационных технологий, и доминируют в восприятии тех, кто получает информацию в электронном виде (см. например [36, с.165], которая цитируется на основных сайтах Интернета, посвященных жизни Чингисхана). Правда, надо отметить, что это в меньшей степени касается отечественных исследователей. Кроме того, дата 1162 г. является официальной в КНР и в Монголии, где юбилеям Чингисхана на государственном уровне придано важное политическое значение. Ниже предлагается анализ правомерности таких датировок через рассмотрение источников, послуживших для них основой.
Дата рождения Чингисхана, в явном или неявном (через продолжительность жизни) виде, присутствует в следующих источниках: ранних, XIII – XIV вв. – "Мэн-да бэй-лу" ("Полное описание монголо-татар") Чжао Хуна (1221 г.), "Шэн-у цинь-чжэн лу" ("Записи о личных походах Священно-воинственного [Чингиса]"), "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Юань ши" ("История династии Юань"); и поздних – чагатайском "Сказании о Чингис-хане" XVI – XVII вв., монгольских летописях XVII в. – анонимных "Алтан Тобчи" и "Шара туджи", "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана и "Эрдэнийн тобчи" Саган Сэцэна.
В единственном сохранившемся монгольском источнике, современном эпохе Чингисхана, в "Сокровенном сказании" (1240 г.), нет ни даты рождения Чингисхана, ни продолжительности его жизни, есть только краткое упоминание о смерти: "Чингис-хан, после окончательного разгрома Тангутов, возвратился и восшел на небеса в год Свиньи (1227)" [12, с.191]. Зато поздние монгольские летописи XVII в. указывают на рождение Чингисхана в 1161 или 1162 году, часто с "подробностями". Чтобы адекватно понять достоверность этих позднейших известий, надо иметь в виду, что существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV – XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения. Это не значит, что в этот период у монголов не было исторических сочинений, но судить о них приходится опосредовано – по дошедшим до нас летописям XVII – XVIII веков. Знакомство же монгольских авторов XVII – XVIII вв. с китайскими сочинениями по истории монголов, главнейшим из которых была династийная хроника "Юань ши", сомнений у исследователей не вызывает [3, с.43].
В самой ранней летописи XVII в. – анонимной "Алтан Тобчи" сначала указывается год рождения Чингисхана как "год Змеи" (1161 г.) и в ней же говорится , что в 1206 г. Чингисхан поднял "белое знамя с девятью хвостами в... 45 лет" [22, с.114], что за вычетом года внутриутробной жизни (этот год китайцы и монголы по своему обычаю включают в продолжительность жизни человека) и дает дату рождения Чингисхана в 1162 году. С большими "подробностями" пишет Лубсан Данзан в "Алтан Тобчи": "В год черной лошади (1162 г.), в первый летний месяц, в полдень шестнадцатого дня родился Чингис-хаган" [19, с.65]. Сведения же "Шара туджи"("Желтая история") на этот счет просто фантастичны – рождение Чингисхана датируется годом огня-коня, каковые годы в XII в. приходятся на 1126 и 1186 годы [32, с.128]. Видимо , у ее автора, использовавшего первую часть "Сокровенного сказания" [2, с.40] и китайские сочинения [32, с.175-176], эти источники относились к буддийской литературе, так как в его, пронизанном буддийскими мотивами, описании Чингисхан, бывший в реальности язычником-анимистом, является хубилганом, т.е. перерожденцем бодисатвы [33, с.480].
...
-------------------------------------

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 14:58:56
В единственном сохранившемся монгольском источнике, современном эпохе Чингисхана, в "Сокровенном сказании" (1240 г.), нет ни даты рождения Чингисхана, ни продолжительности его жизни, есть только краткое упоминание о смерти:

Цитата
Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники — и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе…

Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся…

«Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его — и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.

Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия…

С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» — «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля».

История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи — и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.

Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте.

А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука».

«Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал „канцелярским, XVIII века“. Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал».

Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно — и это еще мягко сказано.

Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано — а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» — и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания…

Ну и так далее. Там много интересного http://lib.rus.ec/b/139590/read

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 15:14:53
Ну и так далее. Там много интересного http://lib.rus.ec/b/139590/read

Цитирование Бушкова - это такая шутка юмора?
ЗЫ: "Поскреби русского - найдешь татарина"  это оказывается Пушкин сказал. Интересно, где и когда? А это изречение (приписав его Пушкну) Бушков вынес в эпиграф своей книги - вот такая добросовестность с первой стрницы.
ЗЗЫ:"Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке..." - пардоньте меня, но откуда это Бушков взял? Никакого обоснования этого тезиса Б. не дает, опять голословное заявление. Остальное в книжице в свое время действитеьно нплохого писателя Бушкова столь же обосновано.