История Евразии от древних времён и далее

Надо подвести очередной итог дискуссии.
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было; не было монголов; зимний поход конных армий по вражеской территории не возможен; монголы из-за своей полной дикости и малочисленности не могли создать армию, которая могла бы завоевать такие огромные территории, населенных белее развитыми и культурными народами; что у монгол не было письменности, и т.д.
А что было? А были дикари, говорят нам, самого низкого развития, на уровне каменного века.

Вроде таких.
Сведений о монголах на Руси нет, ибо нет их в летописях. В них пишут о татарах. Монгольских лошадей тоже не было, а были арабские скакуны. Картам верить тоже нельзя. Мало ли, что там нарисовали.
Европейские же источники - источники сомнительные.
На вопрос, а как же быть с разрушенными десятками русскими городами и селениями? Они с важным видом нам говорят, что это промышляли в лесах банды татар.

Ладно, подойдем с другой стороны.
Есть сведения о ярлыках, которые выдавались нашим князьям и священникам, от имени Великих ханов Золотой Орды и монгольского государства.
Что скажите?
Мало того, в середине 19 века, при Николае Первом, эти ярлыки рассматривались, как юридический документ на право владения собственностью, дарованных ханами Орды их владельцам и их потомкам.
Платили дань не только русские княжества, но и поляки.
"С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну."
Пишет хан Тохтамыш королю Ягайло.

Дополняю:
"Вернемся к началу адресата в ярлыке Узбека. На первом месте в нем должно было фигурировать официальное название государства. Известно, что улус Джучи назывался в ордынских источниках Монгольским, или Великим государством. Прежде мы полагали, что все (за исключением последнего) ханские ярлыки русскому духовенству писались вначале по-монгольски, а потом уже переводились на тюркский язык-посредник, традиционно знакомый переводчикам русских княжеских канцелярий. Сейчас, на примере ярлыка Узбека, мы воочию убеждаемся в существовании уже в первой половине XIV в. ханских жалованных грамот, изначально написанных по-тюркски. Следовательно, вполне возможно, что в те времена официальное название Золотой Орды и по-тюркски обозначалось как Монгольское государство. Тогда в начале адресата ярлыка Узбека стояли слова «Монгольского государства», а далее: «правого и левого крыла огланам, тем под началом с Кутлуг-Тимуром, тысяч, сотен и десятков князьям».
http://www.vostlit.i…etext1.htm

Интересный факт . Зашел в один из крупных книжных магазинов г. Москвы. Решил посмотреть, что есть в продаже про “Золотую Орду” и “Чингисхана”.
Нашлось по теме книг 15-20. Самое интересное то, что кроме двух брошюрок по 30стр все остальные являлись переводом английских книг.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 14:58:56
Я привел часть цитаты. Если прочесть все, то будет понятно.

Пока приводимые Вами источники сходятся только в дате смерти Чингисхана. И источники эти гораздо более позднего времени. Нет ни китайских, ни персидских, ни тюркских документов того времени в которых было бы описание Великой Монгольской Империи. Получается "тёмные" русские смогли задокументировать как на них татарские Орды "наехали", а просвещённые китайцы с персами временно разучились писать. ???

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 14:58:56

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Не обязательно образовательная, но у Чингисхана не было вообще никакой.

(попробую пойти Вашим подходом)
Какими достоверными источниками Вы это подтвердите?

В науке требуется доказать наличие некоей сущности, так как доказать её отсутствие невозможно. Этим наука и отличается от религии.

Не, Вы может верите, что самолёты летают при поддержке божественной силы, а не в следствии законов аэродинамики. Но, почему-то, конструкторы самолётов не обязаны доказывать отсутствие такой силы перед госприёмкой.

Так что придётся Вам доказывать что к началу завоеваний в Монголии была промышленность, образование, традиции военных походов на крепости, ну хоть что-нибудь, что позволило бы Чингисхану за 21 год увеличить размер империи в 80 раз.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 14:58:56
С чего Вы взяли что у него не было талантливых и преданных помощников?
Какими достоверными источниками Вы это подтвердите?

Слабо верится, что со Степным Гением одновременно рядом родились тысячи Талантливых Помощников, но если представите доказательства - соглашусь. А пока Вы бездоказательно предлагаете поверить, я лучше с логикой буду соглашаться.

Почему бремя поиска на Вас - см. выше про науку.

Цитата: AndreyK от 13.10.2010 14:58:56
А почему Вы считаете что татары не могли идти в союзе с монголами?
Какими достоверными источниками Вы подтвердите это предположение?

Так небольшой отряд монголов в составе татарского войска (что теоретически допустимо), или татары в составе Великой Монгольской Армии?

Но, пока все доказательства монголов в армии нашествия строятся на том, что "мы называли их татарами", я сомневаюсь в наличии хотя бы отряда монголов.

Почему бремя поиска на Вас - см. выше про науку.

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Надо подвести очередной итог дискуссии.
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было; не было монголов;

Цитирую только себя и только за последние сутки:

Цитата: zh17 от 12.10.2010 17:52:33

Цитата: 753 от 12.10.2010 10:00:17
Индейцы Америки ничего не знали о существовании слонов и носорогов, но это вовсе не означало, что их в природе не было.  :)

Если Вам не трудно, укажите в моих текстах место, где я утверждал, что монголов не было вообще!

Цитата: zh17 от 13.10.2010 14:25:44
Так весь спор и возник именно из за того были ли это монгольские орды. А то, что с востока пришли татары, тюрки и прочие степняки - этого вроде никто и не отрицает.

Первые симптомы болезни Альцгеймера или просто троль?

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Надо подвести очередной итог дискуссии.
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было;

И кто это утверждает?

Цитата не было монголов;

Как  основа монголо -татарского ига,завоевателей сомнительно,как народ-были и есть.

Цитата зимний поход конных армий по вражеской территории не возможен;

Возможен но при очень большом количестве условий-которые относяться к армии,а не к разбойничему набегу.

Цитатамонголы из-за своей полной дикости и малочисленности не могли создать армию, которая могла бы завоевать такие огромные территории, населенных белее развитыми и культурными народами; что у монгол не было письменности, и т.д.

Докажите фактами обратное.Завоевание-и кочевой образ жизни слабо совместимы.Кочевка-подразумевает постоянное движение,а как контролировать захваченные территории если они от них ушли ещё в позапрошлом году?И как дань собирать?

ЦитатаСведений о монголах на Руси нет, ибо нет их в летописях. В них пишут о татарах.

А где пишут о монголах?

Цитата
Монгольских лошадей тоже не было, а были арабские скакуны.

Цитата Картам верить тоже нельзя. Мало ли, что там нарисовали.

Тем более рисовали их не современники монголов,а гораздо позже.

ЦитатаЕвропейские же источники - источники сомнительные.

По причине неучастия данных европейцев в этих событиях.Хотите я вам про Змея Горыныча расскажу?Или про Идолище поганое?

ЦитатаНа вопрос, а как же быть с разрушенными десятками русскими городами и селениями? Они с важным видом нам говорят, что это промышляли в лесах банды татар.

И не только-местные князи могли шуровать.При поддержке татар кстати.

ЦитатаЛадно, подойдем с другой стороны.
Есть сведения о ярлыках, которые выдавались нашим князьям и священникам, от имени Великих ханов Золотой Орды и монгольского государства.

Вам же писали-ярлыки для церкви-есть,находили,но где ярлыки русским князьям?Приведите пример.

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Мы  здесь столкнулись с людьми, которые на полном серьезе утверждают, что: никакого нашествия не было;

Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.

1. Кто утверждал, что не было нашествия?

PS Только, пожалуйста, без словоблудия. Только в формате: автор - цитата.

Цитата: 753 от 13.10.2010 16:46:32
Дополняю:
"Вернемся к началу адресата в ярлыке Узбека. На первом месте в нем должно было фигурировать официальное название государства. Известно, что улус Джучи назывался в ордынских источниках Монгольским, или Великим государством.

Одна буква-а как всё меняется.
Монгольким государством-Государством Монголия-населённым монголами.
А теперь уберём букву Н
Могольским-могучим,Великим государством.
Когда то очень давно читал книгу"Зори над Русью"-там описано что княть приезжал в Орду и получал табличку с рисунком из драг металла-которая и была мандатом.При чём мандатом для Ордынского посла сидящего в столице княжества с посольством-отрядом.

"Историки свидетельствуют, что моголы, имевшие тюркское происхождение, тем не менее пустили корни в Индии и стали считать себя индусами. Это высказывание, правда, не вполне точно: лишь Акбар, третий правитель моголов, считал себя подлинным индусом."
Правда это для более позднего времени-16 век.

ПС.Кстати-моголы до сих пор живы и спокойненько в Афганистане сейчас обитают.

Цитата: kolokola от 13.10.2010 20:27:59
И кто это утверждает?

Разговоры про "Бандитский Петербург" (шайки разбойников), о невозможности: зимнего похода, проходам в лесах, кормлению лошадей.

Цитата
Как  основа монголо -татарского ига,завоевателей сомнительно,как народ-были и есть.

Кто был руководителями всех армии и главной ставки в Монголии? Кто? На всех приказных бумагах, ярлыках и т.п., стоят печати руководителей монгольского государства, их имена. В летописях по русски написаны имена монгольских ханов, чингизитов (Батый и др.) именуемых по не знанию, или невежеству "татарами". И после этого вы заявляете, что к самой основе, главной роли в государстве монголы были не причастны? Руководители государства были не причастны к его управлению, или их роль в этом "сомнительна"?!

Цитата
Докажите фактами обратное.Завоевание-и кочевой образ жизни слабо совместимы.

А вы не задумывались над тем фактом, что объединение (причем, весьма охотным) вокруг монгол других, родственных им племен и народов, могло быть вызвано экспансией и завоеваниями против них Китая, к примеру?

Цитата
Кочевка-подразумевает постоянное движение,а как контролировать захваченные территории если они от них ушли ещё в позапрошлом году? И как дань собирать?

Захват означает: покорение, рабство, заложников, зачистка территории от противника, или его добровольное согласие на служение. Ну кто, по вашему, из князей, мог выставить 10 тыс. конницы против тумена одного их чингизидов ( а их было 11 ханов) противника? О чем тогда говорить? У противника преимущество в маневре, и удара в нужном месте и времени.

Цитата
Вам же писали-ярлыки для церкви-есть,находили,но где ярлыки русским князьям?Приведите пример.

Придется для вас специально поискать доказательства обратного. Но ярлыки были (и их было больше, чем для служителей церкви), как и были совместные военные походы русских князей с монгольскими ханами против Византии и др. народов.
Здесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43
Разговоры про "Бандитский Петербург" (шайки разбойников), о невозможности: зимнего похода, проходам в лесах, кормлению лошадей.

И где аргументированное доказательство обратного?

ЦитатаКто был руководителями всех армии и главной ставки в Монголии? Кто? На всех приказных бумагах, ярлыках и т.п., стоят печати руководителей монгольского государства, их имена. В летописях по русски написаны имена монгольских ханов, чингизитов (Батый и др.) именуемых по не знанию, или невежеству "татарами".

Значит они-современники того времени невежественны,а современные историки-вежественны?Серьёзный аргумент. .

ЦитатаНу кто, по вашему, из князей, мог выставить 10 тыс. конницы против тумена одного их чингизидов ( а их было 11 ханов) противника?

У монголов-кочевников был счёт?То есть они умели до 10 тысяч считать?

Цитата О чем тогда говорить? У противника преимущество в маневре, и удара в нужном месте и времени. Придется для вас специально поискать доказательства обратного.

http://www.orda2000.narod.ru/mapsi.htm
Текст можете не читать-а вот на карты ТОГО времени посмотреть стоит.

ЦитатаЗдесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

Купцам ?-При выяснении этимологии и конкретно-исторического содержания золотоордынского налогового термина «тартанак» венгерский востоковед И. Вашари использовал синхронные переводы на латинский и итальянский языки ярлыков золотоордынских ханов XIV в., пожалованных итальянским купцам Таны (Азова) и Кафы (Феодосии) 1. Там же он отметил, что «по значимости итальянские переводы можно сравнить только с ханскими ярлыками, данными русскому духовенству. Они достаточно изучены и тюркологами и. историками, тогда как вышеназванные остались вне поля зрения ученых» 2.
Далее  по оглавлению-датировки- ПЕРВАЯ ГЛАВА:
ЗОЛОТОРДЫНСКИЕ ЯРЛЫКИ
(1382?-1420) Золотоордынские ярлыки

А дО этого?

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06
Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.

1. Кто утверждал, что не было нашествия?

Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Цитата: AndreyK
Вот и доказывайте. Это Вы же беретесь опровергать, а не я

С точки зрения науки:

- Невозможно доказать отсутствие Бога, можно доказать только его наличие.
- Невозможно доказать, что американцы на луну не летали, можно доказать только что летали.
- Невозможно доказать отсутствие монголов в походах Орды на Русь, можно доказать только их присутствие.

Да. Опровергателям легче. Им достаточно найти нелогичность в предложенной гипотезе, а доказывать приходится защитникам. Но...

Я не могу доказать отсутствие в войсках Орды инков и ацтеков.
Я не могу доказать отсутствие в войсках Орды папуасов и малайцев.
Я не могу доказать отсутствие в войсках Орды даже французов.

А Вы можете выдвинуть любую гипотезу, даже, что Чингисхан был марсианином. Только доказывать придётся именно Вам. И если сможете предоставить факты, то придётся признать Вашу правоту, какой бы невероятной она не казалась. Но только после доказательств. Вот как по науке.

А опровергатели будут искать любые изъяны в Ваших доказательствах. И если бы Фоменко на этом остановился, остался бы учёным, а не стал бы посмешищем.

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:20:49
Одна буква-а как всё меняется.

Я тоже в детстве путал монголов и Моголов.

А сейчас в каком-то австрийском аэропорту висит плакат: "В нашей стране кенгуру не водятся".

Есть хорошая книга-"Зори над Русью". автор-Рапов.К сожалению не смог найти в электронном виде-но советовал бы всем почитать.Первое издание-1971 года,потом его переиздало АСТ.Книга немного с идиологией-там про Дмитрия Донского,но быт описан интересно.
753-для Вас,там описанно-что в каждом княжестве сидел Ордынский представитель,и новый князь,получал разрешение на правление непосредственно в Орде,где и получал золотую табличку! которая и являлась мандатом.И в первую очередь для ордынского наместника-что этот князь Орда одобрила,и он может собрать налоги с подвластной ему земли и передать наместнику для последующей отправки в Орду.
Вот как то так.

ПС.И зачем бумага тому кто читать не умеет(грамота только в монастырях у церковников)?А так метка золотая-просто и со вкусом,любой поймет-за тем у кого метка-за тем Орда.

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Можно если:
1. лошади подкованы
2. местность хорошо разведана набегами за предыдущие десятилетия
3. недалеко есть база с которой можно отправить обоз с продовольствием и оружием

Этим условиям вполне удовлетворяет Сарай, примерно в районе нынешнего Ахтубинска.

Но какое отношение это имеет к монголам?

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ),

Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...

Цитата что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Цитата: kolokola от 13.10.2010 21:55:21
У монголов-кочевников был счёт?То есть они умели до 10 тысяч считать?

Вы меня завалили вопросами. Я же не спец по Монголии.   Тысяча воинов - один тысячник. Десять тысячников - один тумен. Чего там трудного считать? Я думаю, научились считать. Рядом цивилизованный Китай, другие народы.

Цитата
ЗОЛОТОРДЫНСКИЕ ЯРЛЫКИ
(1382?-1420) Золотоордынские ярлыки
А дО этого?

Новгородская летопись.
Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.
-Того же лета (1242) князь Ярослав Всеволодовичь был позван царем татарским Батыем, и поехал к нему в Орду.- (первый русский князь в Орде)
"В лѣто 6765 (1257). Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто... а на зиму убиша Михалка посадника новгородци. Аще бы кто добро другу чинилъ, то добро бы было; а копая подъ другомь яму, сам ся в ню въвалить. Тои же зимы приѣхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побѣже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь

Вот прямой факт из летописей. Князь Александр приехал с татарами (послами) для взятия с Новгорода и Пскова 10% налога, или пошлины. Значит князь получил ярлык от татарского хана.
Тот же пример с польским королем Ягайло(здесь прямое доказательство из самого ярлыка ):
Тепер мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну.
http://www.vostlit.i…ml?id=3057
Вот, что  пишут историки:
http://gumilevica.ku…vgv303.htm
"Давая ярлыки русским князьям, хан руководствовался, по крайней мере, отчасти, монгольскими представлениями о взаимоотношениях между империей и улусами, так же, как и между местными ханствами и удельными владениями меньших князей. С этой точки зрения, желание каждого русского князя обеспечить свои наследственные права на его удельное княжество было вполне понятно монголам и считалось пригодным для стабильности владений на Руси....
Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура."

О ярлыке русским князьям по поводу духовенства.
http://ricolor.org/h…da_yarlyc/
"Ярлык Тайдулы от 25 сентября 1347 года.
Наряду с освобождением русского духовенства от поборов в пользу татарских ханов ярлык Тайдулы содержит обращение к русским князьям с требованием не нарушать «пошлину» в их отношениях с митрополитом."

Из Лаврентьевской летописи о поездках наших князей в ставку  Батыя:
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃в . [1244] Кнѧз̑ Володимеръ . Костѧнтинович̑  . Борисъ Василкович̑ . Василии Всеволодич̑ . и с своими мужи Г. поѣхаша в Тата[ръı] Д к Батъıєви про свою ѡтчину . Батъıи же почтивъ ӕ . чс̑тью достоиною . и ѿнустивъ ӕ . расудивъ имъ когождо в свою ѡч҃ину . и приѣхаша с чс̑тью на свою землю

В лѣт̑ . ҂ s҃ . ѱ҃ . н҃г . [1245] Кнѧз̑ Костѧнтинъ Ӕрославичь . приѣха ис Татаръ . ѿ Кановичь къ ѡц҃ю своєму Гс чс̑тью . Тогож̑ . лѣт̑ . Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . и с своєю брат̑єю . и с съıновци поѣха в Татаръı к Батъıєви

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Ст҃ославъ . Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . Тогож̑ . лѣт̑ . Михаило | кнѧз̑ Черниговьскъıи со внуком̑ своимъ Борисом̑ . поѣхаша в Татаръı . и бъıвшим̑ имъ вВперёдѣх̑ . посла Батъıи к Михаилу кнѧзю велѧ ѥму поклонитисѧ ѡгневи . и болваном̑ ихъ . Михаило же кнѧз̑ не повинусѧ велѣнью ихъ . но үкори и . и глухъıӕ ѥго кумиръı . и тако безъ млс̑ти ѿ нечс̑тъıхъ А заколенъ бъıс̑ . и конець житью приӕтъ . мс̑ца Б. семтѧб̑ . въ .к҃. на памѧт̑ . ст҃го мч̑нка .

В последней строке не понял, что написано.  Батый попросил князя ему поклониться. Князь не повиновался, но ... Дальше не разобрал. Историк Г.В.Вернадский пишет, что князь пал на колени перед Батыем. Но в Ипатьевкой летописи пишется, что Батый заклал (убил?) князя и боярина Федора...
http://izbornyk.org.…ipat35.htm
В общем непонятно. Не разобрал.  :(

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58
Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Ув. wellx.
Ниже есть сведения (итальянские монахи и от придворного историка Рашид-ад-Дина), что их было воинов 125 тыс. человек, или 11 туменов царевичей чингизидов.
Естественно не все полезли на Русь. Южное крыло армии, а это несколько туменов, оставалось в степи и действовало против половцев. Иначе половцы спокойно могли вернуться. Там же в степи оставался и подтягивался из Сибири тыл орды, а это ещё тыс. под 200 человек (согласно летописцу Рашид-ад-Дину): запасные табуны, юрты, скот, семьи, рабы.  А тыл был нужен  для пополнения, вербовки и обучения молодого пополнения, отдыха армии, ну и снабжения, ковки оружия, шитья одежды и т.д.
Армии орды за годы кочеваний и войн, естественно несли потери от болезней и сражений. И далеко не все шли из под Китая. Многие тюркские племена присоединялись к ним  уже в пути. Ведь границы владений монгольского государства были очень большими. Средняя Азия, Урал, татары, башкиры, булгары, пишут, что и мордва была - это все рядом. И не все половцы убежали в Венгрию. Большая часть присоединилась потом к татарам. А это Дон, Крым, низовья Днепра. Так что орда постоянно пополнялась, росла и размножалась.

Цитата
Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Источники в летописях. Других нет.
Раскопки массовых захоронений в Ярославле, Рязани, Москве, Киевщины.
http://www.history-ryazan.ru/node/6556
http://www.istorya.ru/referat/7462/1.php

Жесть какая-то.
Читает в летописи - поехал к татарам. Перевод: поехал в Монголию. Почему к монголам? Да просто так, отсюда виднее.
Историки решили, что монголы, и точка. Теперь даже если переводчик будет переводить полностью сохранившуюся арабскую летопись 1250-го года, то прочитав на арабском что-нибудь типа "поехал в Тартар", переводчик напишет "поехал в Монголию" потому что не было татар, были монголы, так сказала историческая мафия, и никогда и никто не узнает, в какую точку Земли он ездил, и что это были за люди.

Цитата: problemsolver от 14.10.2010 08:53:27
Жесть какая-то.
Читает в летописи - поехал к татарам. Перевод: поехал в Монголию. Почему к монголам? Да просто так, отсюда виднее.
Историки решили, что монголы, и точка. Теперь даже если переводчик будет переводить полностью сохранившуюся арабскую летопись 1250-го года, то прочитав на арабском что-нибудь типа "поехал в Тартар", переводчик напишет "поехал в Монголию" потому что не было татар, были монголы, так сказала историческая мафия, и никогда и никто не узнает, в какую точку Земли он ездил, и что это были за люди.

"Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура" - вы ведь это комментируете? Должен Вас расстроить, хан Мункэ имел ставку в Каракоруме - это как раз в Монголии. Так что именно в Монголию Глеб и поехал.

Цитата: wellx от 13.10.2010 23:27:58
Если их 250 000 и они шли аж из Китая... без резервов, с семьями и т.д. причем туда, где холодно, леса, и вообще... все не так , как они привыкли ...Вы знаете истину? Источники не подскажите?

Улус Джучи. Оттуда и шли. Из Китая топать было вовсе не обязательно. 250000 - эту цифру 753 точно не называл и вообще численность войск монголов точно установить сложно, в любом случае для того времени она была весьма значительной.
ЗЫ: Да, чтобы не было недопонимания - речь идет о монгольском нашествии на Русь под предводительством внука Чингисхана Батыя. Если угодно, можно его называть татаро-монгольским. Но учитывая, что на Русь напали воины Монгольской империи, не вижу ничего страшного в употреблении термина монголы.
ЗЗЫ: По поводу того, что так как Чингисхана никто не готовил к роли правителя, то он и не мог основать великую империю. Но ведь Тэмучин вовсе не из босяков - он родился в семье одного из племенных вождей тайджиутов, так что править его учили. А вот, например Ленина (и Сталина) никто собственно править и не учил, что не помешало большевикам захватить в России власть, разбить всех своих противников и сделать созданное ими государство одной из двух мировых супердержав.