История Евразии от древних времён и далее

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:35:27
"Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и ... ... Должен Вас расстроить, хан Мункэ имел ставку в Каракоруме - это как раз в Монголии. Так что именно в Монголию Глеб и поехал.

Приключения Тома Сойера (англ. The Adventures Of Tom Sawyer) — вышедший в 1876 году роман Марка Твена о приключениях мальчика, растущего в небольшом городке на американском Юге. Действие романа происходит до Гражданской войны в США в городе Санкт-Петербурге, штат Миссури. (с) вика

Читая подобные тексты, вспоминается старинная русская поговорка о несоответствии содержимого сарая с надписью на его стене.

Сколько времени занимала поездка из Ростова в Монголию и обратно в 13 веке? Учитывая что "Ростовские князья часто ездили в Орду..."

-----------
Предлагаю Вам или любому другому желающему доказать не присутствие монголов в Орде, а хотя бы возможность такого присутствия. Предварительно надо договориться о критериях по которым какое-либо событие считается доказанным или опровергнутым.

Цитата: zh17 от 14.10.2010 10:15:23
Приключения Тома Сойера (англ. The Adventures Of Tom Sawyer) — вышедший в 1876 году роман Марка Твена о приключениях мальчика, растущего в небольшом городке на американском Юге. Действие романа происходит до Гражданской войны в США в городе Санкт-Петербурге, штат Миссури. (с) вика

Читая подобные тексты, вспоминается старинная русская поговорка о несоответствии содержимого сарая с надписью на его стене.

Сколько времени занимала поездка из Ростова в Монголию и обратно в 13 веке? Учитывая что "Ростовские князья часто ездили в Орду..."

-----------
Предлагаю Вам или любому другому желающему доказать не присутствие монголов в Орде, а хотя бы возможность такого присутствия. Предварительно надо договориться о критериях по которым какое-либо событие считается доказанным или опровергнутым.

Огласите Ваши критерии, плз.

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16
ЗЫ: Да, чтобы не было недопонимания - речь идет о монгольском нашествии на Русь под предводительством внука Чингисхана Батыя. Если угодно, можно его называть татаро-монгольским.

Этому нашествию уделяется так много внимания, так его возвеличивают в виде источника нашей отсталости, что ... вот читаешь Ключевского, читаешь, а ига и не замечаешь.... не повлияло оно на Россию по его версии, ни в законах, ни в укладе , ни в чем.... странно, да?

Ну, я так понимаю, юристу на роду написано передергивать

Цитата: 753 от 14.10.2010 02:11:34
Вот, что  пишут историки:
http://gumilevica.ku…vgv303.htm

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:35:27
"Ростовские князья часто ездили в Орду. В 1257 г. князь Глеб отправился в Монголию и был тепло принят при дворе великого хана Мункэ. Там он женился на монгольской княжне, которая согласилась принять крещение; она получила имя Феодоры. Когда Менгу-Тимур стал ханом кипчаков, Глеб с рядом других русских князей отправился в его ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Он пробыл в Орде до 1268 г. В 1271 г. он снова был в лагере Менгу-Тимура" - вы ведь это комментируете? Должен Вас расстроить, хан Мункэ имел ставку в Каракоруме - это как раз в Монголии. Так что именно в Монголию Глеб и поехал.

Цитата: zh17 от 14.10.2010 10:15:23
Приключения Тома Сойера (англ. The Adventures Of Tom Sawyer) — вышедший в 1876 году роман Марка Твена о приключениях мальчика, растущего в небольшом городке на американском Юге. Действие романа происходит до Гражданской войны в США в городе Санкт-Петербурге, штат Миссури. (с) вика

Читая подобные тексты, вспоминается старинная русская поговорка о несоответствии содержимого сарая с надписью на его стене.

Ну хватит уже вилять ужом, пытаясь доказать наличие нескольких Каракорумов... Кто такой Мункэ и где именно он правил, известно в том числе и от китайцев (которых он между делами с русским князьями постепенно завоевывал).

Цитата
Факт считается доказанным, если он не противоречит логике, физиологии, психологии и пр

А если он не соответствует вашему мнению, то он тут же объявляется противоречащим логике. Плавали, знаем...

Цитата
Любые аналогии требуют равенства исходной ситуации.

А если аналогия, не нравится, то ситуация тут же признается неравной.

Цитата
Защищатель имеет право выдвигать новые версии, а опровергатель новые контраргументы.

И так до бесконечности...

Den77, не ведитесь

Цитата: den77 от 14.10.2010 10:44:10
Огласите Ваши критерии, плз.

С удовольствием.

1. Научность (см. мой пост от 13 Октября 2010, 22:07:43), то есть доказывать надо наличие, а не отсутствие.

2. Факт считается доказанным, если он не противоречит логике, физиологии, психологии и пр. Например, Вы можете завышать возможности монголов процентов на 30 по сравнению с нормой, кратковременно даже вдвое, но всадники по пять дней не слезающие с седла и питающиеся кровью лошадей, которые могут неделями обходиться без еды и воды - бред.

3. Любые аналогии требуют равенства исходной ситуации. (только сейчас заметил пост о Ленине и Сталине - возражу позже)

4. Защищатель имеет право выдвигать новые версии, а опровергатель новые контраргументы. Например, если Вы не сумев доказать возможность похода 200 тысячного войска уменьшите его размер до 30 тысяч, то теперь Вам придётся доказывать, что таким войском можно было осуществить заявленные цели.

5. Опровергатель может задавать любые вопросы, с целью выяснить заявленные цели и начальные условия.

Ваши предложения, уточнения, дополнения, плз.

Цитата: 753 от 13.10.2010 21:35:43
Здесь доказательства о ярлыках князьям. Подробности поищу.
http://www.vostlit.i…toord.html

Хорошая ссылка, только нет времени полностью читать. По ссылке
Из предисловия
Нередко эти итоги не во всем совпадают с выводами, к которым авторы приходили в результате завершения исследования очередного документа коллекции в своих прошлых работах. Авторы надеются, что этот процесс уточнения и пересмотра их прежних воззрений будет продолжен в трудах позднейших исследователей. Это послужит дальнейшему прогрессу в деле познавания прошлого, осмысления настоящего и прогнозирования будущего.
Из 1-й главы
Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333)…

Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31.
Примечание
31. Спицын А.А. Татарские байсы // Известия имп. Археологической комиссии. СПб., 1909. Вып. 29. С. 135-136.

Ну и что такое орда от Владимира Даля. Чисто для познавательности.
ОРДА ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением хана, султана; | бранно, татарин, киргиз. | Толпа, арава, ватага, скопище народа. Ордынцы на мену прикочевали. Ордынские старшины. Ордынщина стар. подать в Западной Руси. Быть дозжу великому, бо жидова ордою (толпою) волочится! зап. шуточн. примета. Где хан (царь), тут и орда (или и народ). Каков хан (царь), такова и орда. Хоть в орде, да в добре. Старших и в орде почитают. Хоть в орду, так пойду (т. е. судиться). Иван был в орде, а Марья вести сказывает. Один от Золотой орды, другой от рыжей бороды (). Из словаря В. Даля. http://www.slovopedi…45642.html

Не расстраивайтесь. Князья на Руси до нашествия были ещё не всей властью.
Это была только часть военной силы, временно нанимаемых по договору большими городами земель, для обороны от других русских земель, или чужих народов. Правда, иногда князья силой  навязывали свою военную (но не административную или муниципалитетную) власть над городом, деля наследство, но в целом они были ещё не всей властью.
Здесь правильно писали, что большую значимость власти князей, стали придавать с приходом на Русь Орды. Но и то она была не полной. Князей наделяли ярлыком, но при условии их совместной работы с татарскими баскаками, сборщиками дани и т.д. То есть, князей наделяли властью над данной территорией по воле хана с Орды, что удовлетворяло, как князей, так и Орду. Но немалая власть, самостоятельная, была ещё и у больших городов. Отсюда постоянные восстания, изгнания князей и баскаков, переговоры, новые набеги татар и т.п.
Где то власть Орды, через князей, была прочная, где то нет. Часть князей играло в дипломатию, воевало весте с татаро-монгольскими войсками против потерявших ханское доверие  князей или городов и т.д. И о полной покоренности всей Руси тоже речи нет. Отсюда постоянные новые набеги.
Из Новгородской летописи о татарской переписи:
"(1259)....Тои же зимы приѣхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами своими,. и инѣхъ много; и бысть мятежь великъ в Новѣгородѣ, и по волости много зла учиниша, беруче туску оканьнымъ Татаромъ".
(Той же зимой прехали окаянные татары-сыроядцы Берк и Касачик с своими женами и с многими другими...)
Далее писано, что князь Александр вместе с татарами поехал послом в Орду (1259), а приехал оттуда осенью 1263 года, вскоре заболев и 14 ноября "представился". То есть, дорога в Монголию и обратно, заняла примерно 4,5 - 5 лет!
Еще пример - 1315 год:
"...князь великыи Юрьи из Новагорода, позванъ въ Орду от цесаря..."
(Великий князь Юрий из Новгорода, был позван царем в Орду)
В летописи хана Орды называют царем.
Князь Юрий оставляет вместо себя в Новгороде своего брата, князя Афанасия.
Но вскоре (летом) из Орды приехал другой князь Михаил вместе с татарами. Князь Афанасий выступил против князя Михаила и был разбит, но спрятался в Новгороде.
Михаил сказал, чтобы выдали ему деньги 50 000 гривен (вероятно дань Орде) и разойдемся с миром. Что и было сделано. Далее новгородцы выгоняют наместника князя Михаила и ведут с ним войну. Но в 1318 году из Орды  приезжает князь Юрий с татарами, и пошел на князя Михаила (сидевшего в Твери). Юрий звал к себе новгородцев, но те отказались.
Юрий проиграл в битве Михаилу,  бежал в Новгород, а его брата и сестру пленили. Новгородцы вместе с Юрием выступили против Михаила. Потом договорились, заключили мир и поехали оба в Орду. В Орде Царь убивает Михаила и возводит на Великое княжение Юрия.(1319). "Уби цесарь въ Ордѣ князя Тфѣрьского Михаила, а великое княжение дасть Юрью..."
http://krotov.info/a…novg09.htm
Значит, сначала часть князей (с середины 13 века) ездила, как  в Монголию, так  и на Волгу. А потом стали ездить только на Волгу, или место кочевания Орды на юге Причерноморья (14 век).

так, к слову...
http://chronologia.o…12991.html

Изменено 01-09-10 в 10:46 PM (Москва)

Здравствуйте, форумчане. Хочу обратиться к сторонникам НХ. В известной статье Андреева здесь http://hbar.phys.msu…ndreev.pdf содержится серьезная критика метода локальных максимумов. Сам я являюсь противником НХ, но понимаю, что спорить об исторических изысканиях Фоменко бессмысленно не разобравшись в методах, т.е. собственно "с чего все берется?"
.....

На счёт спора о Каракоруме.
Тётя Вики говорит следующее:
Карако́рум (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин Увэр-Хангайского аймака. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (букв. «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

Но если спуститься почти в самый крнец страницы-есть очень интересная информация:
Интересные факты
Существует версия, нашедшая отражение в комментариях к переводам Джувейни[6] и Рашид ад-Дина[7], согласно которой название «Каракорум» использовалось в начале XIII века для обозначения ставки тюркского племени канглы (канлы), части народа кипчаков, занимавшего в то время низовья Сырдарьи, по соседству с г.Дженд.[править]
А к Аральскому морю всё ближе мотаться чем в  современную Монголию.

Вот тоже интересно-Золотая Орда признавала власть Каракорума над собой или просто как власть тех Земель?

Цитата: 753 от 14.10.2010 16:26:40
То есть, дорога в Монголию и обратно, заняла примерно 4,5 - 5 лет!

Лично мне сомнителен этот вывод по причине что туда сюда не намотаешся,и за то время пока князь в пути-много воды утекло в родных краях.
А причин задержки могло быть много,болезнь,женитьба,заложником мог быть,а может и почётным пленником или беглецом от воссташих пришедшим просить войско для усмирения.

Цитата
Значит, сначала часть князей (с середины 13 века) ездила, как  в Монголию, так  и на Волгу. А потом стали ездить только на Волгу, или место кочевания Орды на юге Причерноморья (14 век).

Уберите Букву Н в Монголии,  и я с Вами соглашусь.Верните бедных моголов в их родное место-Центральную Азию и куча вопросов снимется.Я чуть выше давал инфу о Каракоруме,уважаемые дяди того времени- почти современники, об этом писали.

Цитата: Главбух от 14.10.2010 15:35:45
Хорошая ссылка, только нет времени полностью читать. По ссылке
Из предисловия
Нередко эти итоги не во всем совпадают с выводами, к которым авторы приходили в результате завершения исследования очередного документа коллекции в своих прошлых работах. Авторы надеются, что этот процесс уточнения и пересмотра их прежних воззрений будет продолжен в трудах позднейших исследователей. Это послужит дальнейшему прогрессу в деле познавания прошлого, осмысления настоящего и прогнозирования будущего.
Из 1-й главы
Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333)…

Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31.
Примечание
31. Спицын А.А. Татарские байсы // Известия имп. Археологической комиссии. СПб., 1909. Вып. 29. С. 135-136.

Если ярлык написан, от имени татарского императора Узбека, то это - аргумент.
Ответить тем же не могу. Так, как не располагаю ярлыками середины и конца 13 века.
У меня есть сомнения, что ярлыки 13 века были написаны от имени татарских императоров.
За ярлыками в 13 веке, русские князья ездили именно в Монголию. Во-вторых, в 14 веке начались внутрение разборки между ханами и вполне вероятно, что хан Узбек стал выпускать свои ярлыки, что косвенно подтверждает факт поездок за ярлыками русских князей, уже не в Монголию, а на Волгу.
Монах Карпини написал книгу: "История Монголов, которых мы называем Татарами".
Я не могу сказать, почему их стали называть именно татарами, указывать на картах и т.д.
Возможно монголы сами дали этому повод. Например, европейцы считали, исходя из монгольских ярлыков и переписок с Каракорумом, что монголы верят в единого бога, хотя на самом деле у монголов был шаманизм (в понимании того времени).
В переписке с Римским Папой 13 века нет упоминания о татарской империи.

Цитата: kolokola от 14.10.2010 19:48:39
Но если спуститься почти в самый крнец страницы-есть очень интересная информация:
Интересные факты
Существует версия, нашедшая отражение в комментариях к переводам Джувейни[6] и Рашид ад-Дина[7], согласно которой название «Каракорум» использовалось в начале XIII века для обозначения ставки тюркского племени канглы (канлы), части народа кипчаков, занимавшего в то время низовья Сырдарьи, по соседству с г.Дженд.[править]
А к Аральскому морю всё ближе мотаться чем в  современную Монголию....
Я чуть выше давал инфу о Каракоруме,уважаемые дяди того времени- почти современники, об этом писали.

Это вряд ли. Пишут, что были летние кочевые столицы-ставки.
 "Сыр-Орда, или Сыра-Орда , от монгольского «Sira-Ordu , что значит «желтая cтавкa» или «желтый лагерь». Известно, что, кроме Каракорума, монгольские великие ханы имели также и временные ставки» куда они перекочевывали на летние месяцы. Сохранились названия этих временных ставок: Шара-Орду, Алтан-Орду. Одна из таких ставок, возможно именно Шаpa-Орду, которую посетил Плано Карпини, находилась в долине р Эдэр. Развалины этой ставки ныне обнаружены сотрудником монгольского Комитета наук т. Намнандоржи. На территории развалин найдeнa стела с двуязычной надписью, датированная 1256 г. Согласно предварительной расшифровке надписей эта стела была воздвигнута в честь Мункэ-хана его зятем по имени Барс-Тугэ. Надпись на стеле является одним из наиболее ранних образцов, монгольского письма."
http://www.alanica.r…ni/kom.htm

Я встретил в литературе факты, что якобы монголы были одним из племен хазар, или отдаленными потомками скифов. Что не выдерживает критики.

В работе «О происхождении имени «мон-гол» Доржи Банзаров пишет следующее: «… без всякой натяжки оно разлагается на мон-гол (река Мон). Значение этих слов прямо указывает, откуда произошло это имя, т. е. от реки, на которой жил этот самый народ, таким же образом от реки Салджа названы салджуты, от реки Олхо-олхонуты, от Хуан-хэ или Желтой реки(Шира-гол)—шираголы и другие.Производство названия «мон-гол» именно от этих двух слов доказывается тем., что первое изних «мон» встречается в собственных именах влиятельных лиц поколения монгол: Буданцар монхан-«Хан монский», Муналун (жена Махадодана)- «княжна Монская». Следовало бы теперь представить эту реку Мон, но мы не отыщем ее в географиях « и на ландкартах, а найдем только гору Мона, которая зовется еще Мона-хан, т. е. царем гор. Она возвышается в южной Монголии на северном берегу желтой реки, против области Ордос…Около этой горы должна протекать эта река, которая называлась и, может, теперь называется Монгол, по крайней мере, в XV веке она называлась этим именем, доказательством служит то, что одно поколение, поселившееся около горы Мона-хан и составлявшее один из шести тумэнов (корпусов, союзов) получило название «монголчин». «Этим обстоятельством, -пишет Банзаров, -я был наведен на мысль искать тут же объяснение ныне имени монгол.

Далее Банзаров указывает, что слово «гол», входящее в состав сложного имени «монгол», не обязательно могло означать «реку», так как словом «гол» монгольские народы издревле называют и «долину рек» или «широкую падь между горами».

«Что же означает слово «мон»? Попытку этимологизировать его значение сделал монгольский ученый Намжил-Цэвээн. Он считает, что оно когда-то означало изобилие, неиссякаемость чего-то..."
http://www.profistar…/3573.html

Цитата: 753 от 14.10.2010 20:31:41
Это вряд ли. Пишут, что были летние кочевые столицы-ставки.
 "Сыр-Орда, или Сыра-Орда , от монгольского «Sira-Ordu , что значит «желтая cтавкa» или «желтый лагерь». Известно, что, кроме Каракорума, монгольские великие ханы имели также и временные ставки» куда они перекочевывали на летние месяцы.

Вот тут у меня с Вами ключевое расхождение.Вы имеете в виду именно современных монголов и их предков.Я же исхожу из того что моголы и монголы - возможно разные народы!
Остатки моголов до сих пор проживают на Севере Афганистана.
Соответственно мы с Вами говорим одними словами-но смысл вкладываем разный.
А на счёт летних ставок-это я читал,но тогда должны быть и зимние ставки?То есть место -южнее,где всегда есть пастбища для табунов и отар.
Основная особенность животноводов-это постоянное перемещение.Отара овец-это почище газонокосилки,трава так быстро не отростает и они в целях кормёжки должны постоянно перемещаться.И не надо забывать о водопое.

Кстати-вот интересная карта:
http://www.orda2000.…artar1.jpg датированная 1754 годом.

Дело не в Тартарии-посмотрите на границу Европы.Не из за этого ли немцы переписывали нашу историю?Сейчас граница Европы(георгафическая) проходит восточнее.Может потому Екатерина и хотела чуток подправить историю с географией.

Кстати есть карта-где Московия и Руссия разные государства.
http://www.orda2000.narod.ru/

Цитата: den77 от 14.10.2010 09:58:16
Улус Джучи. Оттуда и шли. Из Китая топать было вовсе не обязательно.

Ну, слава богу. Сторонники монгольской версии согласились, что некоторые Русские города подверглись нападению из улуса джучи, или Золотой Орды (общепринятое современное название), или иначе из государства Булгар, располагавшегося на средней Волге. Кстати, современные казанские татары и есть прямые потомки тех самых булгар и говорят на булгарском языке. Да, татарский - это и есть булгарский. Ещё его носители в России - чуваши. Ещё одно, кстати,  - сам город Булгар был огромен и располагался на 380 га.

Есть, правда, одна неувязочка - в школьных учебниках пишут, что Булгария была захвачена  татарами(сами себя захватили)  :D в 1238 году  :D (тоже наверняка зимой) т.е через год после Рязани. Т.е получается, что орды татаро-монголов шли захватывать земли и царства  не с востока, а с запада  ???

Ну, ладно, оставим бред современных историков (исторков точнее) на их же совести. Как и вопрос, где в Татарии и Башкирии  потомки многочисленных завоевавших их монголов основавших там свою столицу.

ЦитатаНо учитывая, что на Русь напали воины Монгольской империи, не вижу ничего страшного в употреблении термина монголы.

ЦитатаЗЗЫ: По поводу того, что так как Чингисхана никто не готовил к роли правителя, то он и не мог основать великую империю. Но ведь Тэмучин вовсе не из босяков - он родился в семье одного из племенных вождей тайджиутов, так что править его учили. А вот, например Ленина (и Сталина) никто собственно править и не учил, что не помешало большевикам захватить в России власть, разбить всех своих противников и сделать созданное ими государство одной из двух мировых супердержав.

Знаете, когда в тысячелетней империи на 70 лет меняют табличку с названием, мне лично трудно называть это "созданием государства" заново. Что в 1911 году Россия не была супердержавой? Кроме того, здесь вы сами себя и отрицаете. Когда есть империя, не совсем грамотному правителю многое прощается - и кукуруза на вечной мерзлоте, и мелиорация болот средней полосы и переименование милиции в полицию, - да хоть в казачью армию. А вот грамотный и с "железными шарами" получает возможность полмира завоевать, а остальную половину держать в страхе. Потому что, у него уже есть: люди, армия, традиции побеждать, ресурсы, наука, чиновники  и  далее по списку. Но представить себе, что сегодня во главе Киргизии встанет гений, подчинит и завоюет окрестных узбеков, пакистанцев, китайцев и прочие гораздо более сильные страны, создаст из ничего, за несколько лет, огромную империю на пустом месте - невозможно.

Могли ли, часть русских земель входить в состав существовавшего под разными вывесками много сотен лет мощного татарского государства - да, почему нет, как сейчас Татария входит в состав России. Могли в этом государстве использовать в качестве солдат монголов, половцев  и прочих уйгур  :D ? Да, так и было. Могла часть этих солдат создать позже Крымский каганат - да. Но называть всё это монгольской империей?

Выскажу свою версию событий тех лет. Кратенько  :D

Существовало на средней Волге неслабое государство, о котором в учебниках истории почти ничего нет (но которое, кстати, Фоменко справедливо воскресил из небытия своими картами с Тартарией. Единственное на мой взгляд интересное в Фоменко - эти карты), поднявшееся и разбогатевшее на торговле с Востоком (Персией), населённое тюркскими народами, фино-уграми, арабами, славянами, башкирами и множеством прочих народностей. Пришёл однажды, в результате какой то большой кровавой бойни, к власти в государстве жестокий цесарь, желавший превратить свое большое, богатое, с развитой наукой и промышленностью (шахты, домны, мастерские) государство в империю. И ему это удалось. Но он и его потомки разорили все окрестные государства (в первую очередь востока и юга) с которыми до того шла торговля, а в результате смут и борьбы за власть в их государстве загнулись и наука и промышленность... В результате жестокая империя через некоторое время рухнула...

Причём здесь монголы? Да, по большому, почти не причём.

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Есть, правда, одна неувязочка - в школьных учебниках пишут, что Булгария была захвачена  татарами(сами себя захватили)  :D в 1238 году  :D (тоже наверняка зимой) т.е через год после Рязани. Т.е получается, что орды татаро-монголов шли захватывать земли и царства  не с востока, а с запада  ???

В каких это учебниках?
Лаврентьевская летопись:
" В лета 6744(1236). То же осени придоша от восточные страны в Болгарскую землю безбожние татары и взяша славний Великые город Болгарский и избиша оружьем от старца до унаго и до сущаго младенца, и взяша товара множество, а город их пожогша и всю землю их плениша".

Прямой свидетель - венгерский монах Юлиан, бывший в завоеванной Бугарии в это время. Он подробно все описал. я уж не говорю о персидских историках типа Джувейни или Рашид-ад-Дина и пр. Свидетельств. в том числе и археологических множество. Именно завоеванная Булгария и была базой для зимнего похода на Русь 1237 г., припасов там татары-монголы награбили больше чем надо. Татарами русские стали называть булгарцев значительно позже, когда произошло некоторое смешение последних с кипчаками и потомками Чингиса, осевшими в Орде.

Цитата
Выскажу свою версию событий тех лет. Кратенько  :D

Существовало на средней Волге неслабое государство, о котором в учебниках истории почти ничего нет (но которое, кстати, Фоменко справедливо воскресил из небытия своими картами с Тартарией. Единственное на мой взгляд интересное в Фоменко - эти карты), поднявшееся и разбогатевшее на торговле с Востоком (Персией), населённое тюркскими народами, фино-уграми, арабами, славянами, башкирами и множеством прочих народностей. Пришёл однажды, в результате какой то большой кровавой бойни, к власти в государстве жестокий цесарь, желавший превратить свое большое, богатое, с развитой наукой и промышленностью (шахты, домны, мастерские) государство в империю. И ему это удалось. Но он и его потомки разорили все окрестные государства (в первую очередь востока и юга) с которыми до того шла торговля, а в результате смут и борьбы за власть в их государстве загнулись и наука и промышленность... В результате жестокая империя через некоторое время рухнула...

Причём здесь монголы? Да, по большому, почти не причём.

Я также, например, хочу верить, что этрусски -славяне, что Урарту - славянское государство, что древние пеласги, лидийцы и хетты - славяне. Но пока это не научно, нет достаточных оснований. А верить можно во что угодно, нужна лишь богатая фантазия.

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:15:40
В каких это учебниках?

в школьных  История Татарстана
то же самое в Вики

http://ru.wikipedia.…я_Булгария

ЦитатаВ 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её.

В 1240, после двух восстаний подряд, Волжская Булгария вошла в состав Золотой Орды

ЦитатаЯ также, например, хочу верить, что этрусски -славяне, что Урарту - славянское государство, что древние пеласги, лидийцы и хетты - славяне. Но пока это не научно, нет достаточных оснований. А верить можно во что угодно, нужна лишь богатая фантазия.

Верьте. Вера укрепляет дух.

Цитата: сокол от 14.10.2010 23:32:41
в школьных  История Татарстана
то же самое в Вики

http://ru.wikipedia.…я_Булгария

Во время похода на Русь в Булгарии остался один малочисленный тумен Тангута, поэтому два оставшихся князька - Баян (или Пабаян) и Джику подняли восстание, одновременно восстала мордва, часть кипчаков-степняков и т.д. В промежутке между двумя походами на Русь Субэдэй окончательно добил Булгарию. Но восстания были и позже. Источник - Рашид-ад-Дин плюс кое-что пишет Юлиан.

Цитата
 Верьте. Вера укрепляет дух.

Спасибо, но в таких вещах веры мало.

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Ну, слава богу. Сторонники монгольской версии согласились, что некоторые Русские города подверглись нападению из улуса джучи, или Золотой Орды (общепринятое современное название), или иначе из государства Булгар, располагавшегося на средней Волге. Кстати, современные казанские татары и есть прямые потомки тех самых булгар и говорят на булгарском языке. Да, татарский - это и есть булгарский. Ещё его носители в России - чуваши. Ещё одно, кстати,  - сам город Булгар был огромен и располагался на 380 га.
.....

Камрад, я бы попросил Вас не передергивать. Улус Джучи вовсе не равен Булгарии. Булгария была одной из завоеванных стран и только. И "сторонники монгольской версии" никогда не утверждали, что "стотыщмильонов монголов пришли на Русь прямо из Монголии."

Цитата: сокол от 14.10.2010 21:42:01
Знаете, когда в тысячелетней империи на 70 лет меняют табличку с названием, мне лично трудно называть это "созданием государства" заново. Что в 1911 году Россия не была супердержавой? Кроме того, здесь вы сами себя и отрицаете. Когда есть империя, не совсем грамотному правителю многое прощается - и кукуруза на вечной мерзлоте, и мелиорация болот средней полосы и переименование милиции в полицию, - да хоть в казачью армию. А вот грамотный и с "железными шарами" получает возможность полмира завоевать, а остальную половину держать в страхе. Потому что, у него уже есть: люди, армия, традиции побеждать, ресурсы, наука, чиновники  и  далее по списку. Но представить себе, что сегодня во главе Киргизии встанет гений, подчинит и завоюет окрестных узбеков, пакистанцев, китайцев и прочие гораздо более сильные страны, создаст из ничего, за несколько лет, огромную империю на пустом месте - невозможно.

Я не хочу очернять Российскую империю 1911 г., да и не об этом речь. Однако, то что сотворил Сталин по большому счету вещь невероятная и до сих пор малопонятая - в том то и дело, что он строил не на пустом месте, ему еще это место расчищать приходилось (так что ситуация у Сталина была гораздо хуже, чем у Тэмучина). Но вообще я вел речь о тезисе, что в сравнении с Александром Македонским (которого учили лучшие мудрецы античной Эллады) Чингисхан должен очень сильно проигрывать, вот и привел пример того, что для создания огромной сверхдержавы обучение на правителя с малых лет не является лимитирующим фактором (да и не научит такому никто). Николая Второго учили, учили - и хрен выучили.
Теперь про гения во главе Киргизии - тут вот какая проблема, технологический уровень ведущих стран мира в настоящее время настолько превосходит остальных, что сейчас это действительно нереально.  А вот в 13 веке - даже арабы тогда еще были вполне неплохими вояками, но с того времени они так и остались на уровне средневековья, а мы или европейцы ушли дальше (намного дальше). Если хотите, приведу простой пример - с палкой можно выйти против меча, но даже с винтовкой Мосина нечего делать против Т-72. Еще в 18 в. крестьяне под предводительством Пугачева воевали в основном холодным оружием (и громили регулярные войска), но уже в 19 в. буры в Африке или наши войска в Средней Азии косили враждебные племена из нарезного оружия без особых проблем и опасностей для себя. Поэтому просьбочка - не надо переносить реалии 20 века на век 13.

Цитата: SMF от 14.10.2010 23:50:35
Во время похода на Русь в Булгарии остался один малочисленный тумен Тангута, поэтому два оставшихся князька - Баян (или Пабаян) и Джику подняли восстание, одновременно восстала мордва, часть кипчаков-степняков и т.д. В промежутке между двумя походами на Русь Субэдэй окончательно добил Булгарию. Но восстания были и позже. Источник - Рашид-ад-Дин плюс кое-что пишет Юлиан.

Спасибо, но в таких вещах веры мало.

Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.