История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09Я бы ,но я не археолог конечно, если бы на всю Скандинавию нашел только один шлем, да даже два или три, то высказал бы мнение, что он привезен извне. А местные бегали без шлемов. Но не одевал бы всех в эти шлемы. 

Они, ЕМНИП, и так завезенные с территории Франции, где их и делали. А так, чисто мое мнение, их нет не потому, что их не носили, а потому что они были песец как дорогие и их использовали до превращения в лом. А потом в переплавку. 

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09Сейчас на историю оказывает большое влияние масскультура. Классический пример: как фильм с Бондом создал традицию в Мексике- праздник мертвых. Или еще лучший пример - граф Дракула - полностью художественный вымысел.
С шлемами викингов, да и вообще в целом с бытующим в обыденном сознание восприятие варягов/викингов основано не на исторических фактах ,а на кино и разных художественных книжках.

Про Санта Муэрте с 17 века известно, не думаю, что там Бонд как то замешан. Но масскульт да, вносит коррективы. Рогатый шлем у скандинавов впервые появился, ЕМНИП, в какой то опере Вагнера. И всё завертелось.(С)

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09Или еще лучший пример - граф Дракула - полностью художественный вымысел.

Скорее объединение образа жестокого правителя с местным фольклором. Про вампиров в тех местах ещё Мериме писал, а он умер лет за 30 до выхода романа Стокера.

Цитата: Senya от 21.10.2024 18:49:54Скорее объединение образа жестокого правителя с местным фольклором. Про вампиров в тех местах ещё Мериме писал, а он умер лет за 30 до выхода романа Стокера.

Тогда уж с турецкими сочинениями. Цепеш им баню кровавую устроил, вот турки и напридумывали всякого.

Цитата: Senya от 21.10.2024 18:49:54Скорее объединение образа жестокого правителя с местным фольклором. Про вампиров в тех местах ещё Мериме писал, а он умер лет за 30 до выхода романа Стокера.

Первым про Дракулу написал небезызвестный дьяк Федор Курыцин, позже на костре сожженный
(кирилловская редакция):
Сказание о Дракуле воеводе 
Высь в Мунтьянской земли греческыя веры христианин воевода именем Дракула влашеским языком, а нашим диавол. Толико зломудр, яко же по имени его,  тако и житие его ...

Цитата: Мастер Фикс от 21.10.2024 19:17:49Тогда уж с турецкими сочинениями. Цепеш им баню кровавую устроил, вот турки и напридумывали всякого.

В те времена имели хождения 3 рассказа: русский и два немецких.
Что является первоисточником или они возникли независимо до сих пор согласия нет. По времени Курицын раньше "издал книжку" ,если так можно выразиться..

Мне из деяний Дракулы больше всего запомнился такой эпизод, борьбы с бедностью. Как сделать чтоб не было нищих и инвалидов:
Единою же пусти по всей земли свое веление, да кто стар, иль немощен, иль чим вреден, иль нищ, вси да приидут к нему.
И собрашась бесчисленое множьство нищих и странных к нему, чающе от него великиа милости. Он же повеле собрати всех во одину храмину велику, на то устроену, и повеле дати им ясти и нити доволно; они ж ядше и возвеселишась. Он же сам приде к ним и глагола им: «Что еще требуете?». Они же вси отвещаша: «Ведает, государю, бог и твое величество, как тя бог вразумит». 
  
Он же глагола к ним: «Хощете ли, да сотворю вас беспечалны на сем свете, и ничим же нужни будете?».
Они же чающе от него велико нечто и глаголаша || вси: «Хощем, государю». 
Он же повеле заперети храм и зажещи югнем, и вси ту изгореша. И глаголаше к боляром своим: «Да весте, что учиних тако: первое, да не стужают людем и никто ж да не будетъ нищъ в моей земли, но вси богатии; второе, свободих их, да не стражут никто ж от них на сем свете от нищеты иль от недуга».

Цитата: Мастер Фикс от 21.10.2024 18:13:49У Рыбакова таки Макошь. Или новодел: Пречистая очагов наших Хранительница, Богам Родительница, Заступница Дома Своего,Всечестная Баст Ма Кошь.
Вполне себе забвение. Что бы что то узнать, надо лезть в дремучий лес и большинство информации выдумывать из головы.
Монголы да, молодцы. Абсолютно лояльно относились к церкви, обошто церковь скромно умалчивает, двигая безусловный ратный подвиг инока Пересвета и задвигая отлучение от церкви ВКМ Дмитрия Ивановича.

Открываем летопись и читаем:
И нача княжити Володимиръ въ Киевѣ одинъ и постави кумиры на холъму внѣ двора теремнаго: Перуна деревяна, а голова его серебряна, а усъ золот, и Хоръса, и Дажьбога, и Стрибога и Сѣмарьгла, и Мокошь.

Рыбаков приводит оба написания - он так и пишет "Макошь (Мокошь)".
Но исходя из того, как он описывает этот пантеон ,я бы не брал тексты оттуда как базу знаний по мифологии славян.

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 18:07:09Я бы ,но я не археолог конечно, если бы на всю Скандинавию нашел только один шлем, да даже два или три, то высказал бы мнение, что он привезен извне. А местные бегали без шлемов. Но не одевал бы всех в эти шлемы.
 
Сейчас на историю оказывает большое влияние масскультура. Классический пример: как фильм с Бондом создал традицию в Мексике- праздник мертвых. Или еще лучший пример - граф Дракула - полностью художественный вымысел.
С шлемами викингов, да и вообще в целом с бытующим в обыденном сознание восприятие варягов/викингов основано не на исторических фактах ,а на кино и разных художественных книжках.

масс.культура оказывала влияние на "историю" всегда. Все дошедшие до нас письменные источники ( кроме наскальных ) являются списками сделанными с разными целями, но главной целью была коммерческая - списки заказывали для формирования богатых библиотек. Поэтому установить просхождение дошедших до нас списков - были они рукописными копиями исторических документов или художественными подражаниями тем документам - уже невозможно. Конечно в любом случае эти списки отражают ( масс. ) культуру эпохи их создания, но их историческая  достоверность сомнительна. Практически кроме кое-где и кое-как сохранившихся материальных следов ( каменных строений и наскальных изображений ) мы не можем  ничего достоверно. знать о прошлом. Все изустно и письменно переданные по списковой эстафете нарративы - не более чем альтернативная история желаемая их создателями.

Цитата: Поверонов от 21.10.2024 21:56:43. Практически кроме кое-где и кое-как сохранившихся материальных следов ( каменных строений и наскальных изображений ) мы не можем  ничего достоверно. знать о прошлом. Все изустно и письменно переданные по списковой эстафете нарративы - не более чем альтернативная история желаемая их создателями.

Не буду писать о западных и византийских документах, но что Вы скажете об огромном массиве русских документальных источниках, содержащих массу утилитарных сведений? Речь идёт, разумеется, о документах 16 века, росписях полков,  например, сборов, походах. Или берестяные грамоты Новгорода, а это уже 11-13 века.

Цитата: olenevod от 22.10.2024 06:35:47Не буду писать о западных и византийских документах, но что Вы скажете об огромном массиве русских документальных источниках, содержащих массу утилитарных сведений? Речь идёт, разумеется, о документах 16 века, росписях полков,  например, сборов, походах. Или берестяные грамоты Новгорода, а это уже 11-13 века.

Насколько я читал, нет огромного массива. Вот Москва 17 век уже.
https://glav.su/foru…age6939945

Цитата: olenevod от 22.10.2024 06:35:47Не буду писать о западных и византийских документах, но что Вы скажете об огромном массиве русских документальных источниках, содержащих массу утилитарных сведений? Речь идёт, разумеется, о документах 16 века, росписях полков,  например, сборов, походах. Или берестяные грамоты Новгорода, а это уже 11-13 века.

скажу что библиотеку Ивана Грозного ищут до сих ( наивные - столько книги не живут ). Не знаю обстоятельств хранения росписи полков,. но вполне допускаю их более позднее изготовление по политическим мотивам ( подтверждение дворянского происхождения и/или древности рода ) Новгородские берестяные грамоты представляются исторической фальсификацией - почему-то нигде еще их не находили. А вообще рукописная эпоха окончилась с распространением книгопечатания - подделывать тираж стало затруднительно.

ТУЛА, 22 октября. /ТАСС/. Археологи смогли составить детальное описание дохристианского поминального обряда, исследовав ритуальные комплексы VII–VIII веков и артефакты, обнаруженные у деревни Гора Услань в Тульской области. Они были воздвигнуты славянами, предположительно, в память о соплеменниках, погибших вдалеке от дома, рассказал журналистам научный сотрудник отдела археологических исследований Государственного музея-заповедника "Куликово поле" Александр Колоколов.
"Такое случается очень редко, когда археологи получают возможность узнать что-то о духовном мире дохристианского населения нашего региона.  Выглядел он (обряд - прим. ТАСС) следующим образом: разжигался поминальный костер, вокруг него собирались люди, поминали своего собрата, соплеменника, как и положено славянской традиции, ели, пили. Потом, когда костер прогорал, в остывшее кострище клали вещи, которые, возможно, принадлежали их соплеменнику или родичу. После этого над кострищем выкладывали купол из камня", - сказал Колоколов.
Сверху или у подножия каменного сооружения, по данным археологов, устанавливались ритуальные керамические сосуды, наполненные едой, в том числе жареными или приготовленными в виде студня частями бараньих или свиных туш. "Содержались кости небольших птиц, возможно, диких куропаток. Таким образом совершался этот поминальный обед. Возле одного из этих комплексов мы обнаружили большой жертвенный камень,  скорее всего, именно на этой плите умерщвлялись жертвенные животные", - отметил Колоколов.
Поминальные комплексы представляют собой каменные выкладки диаметром около 3 м. Первое сооружение ученые обнаружили в 2021 году у деревни Гора Услань, под полуметровым слоем камней были найдены следы кострища, бронзовая пряжка, железный нож, кувшин. Установлено, что комплекс организован в VII–VIII веках. Через два года археологи выявили еще два аналогичных мемориала, возведенных древними славянами. "То есть теми самыми славянами, которые пришли на территорию нашего региона и в дальнейшем уже фигурировали в летописи под именем Вятичей", - добавил Колоколов.

Цитата: Мастер Фикс от 23.10.2024 10:09:45"То есть теми самыми славянами, которые пришли на территорию нашего региона и в дальнейшем уже фигурировали в летописи под именем Вятичей", - добавил Колоколов.

Так и хочется спросить - пришли откуда?

Цитата: slavae от 23.10.2024 10:36:38Так и хочется спросить - пришли откуда?

Сейчас считается, что славяне организовались в Полесье. Оттуда и пришли, видимо.

Цитата: Мастер Фикс от 23.10.2024 11:30:12Сейчас считается, что славяне организовались в Полесье. Оттуда и пришли, видимо.

Вообще, по моей теории, после Потопа на нашем континенте осталось много народу, и из них основные были скифы. Скифы занимали всю нашу часть Евразии. Жили они, видимо полукочевым образом, типа как казаки. А может, какзаки и не так уж неправы, считая себя отдельным народом. Может в казаки подались остатки скифов, когда наше племя начало занимать жизненное пространство. С течением времени от скифов начали отделяться люди и племена, давшие начало всем народам континента, и из них же вышли народы, давшие начало нам. И, думаю, скифы говорили на предке русского языка.

Цитата: slavae от 23.10.2024 12:52:30Вообще, по моей теории, после Потопа на нашем континенте осталось много народу, и из них основные были скифы. Скифы занимали всю нашу часть Евразии. Жили они, видимо полукочевым образом, типа как казаки. А может, какзаки и не так уж неправы, считая себя отдельным народом. Может в казаки подались остатки скифов, когда наше племя начало занимать жизненное пространство. С течением времени от скифов начали отделяться люди и племена, давшие начало всем народам континента, и из них же вышли народы, давшие начало нам. 

 
а мне казалось, да и генетика вроде не возражает,  что был единый народ на востоке и центре  Европы. Первыми от него отплыли англы и саксы, которые позже скрестились с кельтами, скандинавами и прочими норманнами и дали начало англичанам.
 
Затем отделились немцы, да и то, до гуситских войн отличать чеха  от немца в Моравии, Богемии и Саксонии было сложно - языки были схожи, обычаи одинаковые.
 
А те, кто после этих выделений остался, стали славянами называться.
 

Цитата: slavae от 23.10.2024 12:52:30А может, какзаки и не так уж неправы, считая себя отдельным народом. Может в казаки подались остатки скифов, . 

ну да.
вон же башкиры не считают себя татарами, а отдельным народом. Хотя обособились в 17 веке как казаки из татар и кыргызов, ныне те кыргызы именуются казахами. 
В конце 19 века, можно было выписаться из казаков, это стало экономически выгодно. Выписался и: вчера одна национальность - казак, завтра бац и другая - русский, татарин или бурят - наверно как фишка ляжет.
  

Цитата: slavae от 23.10.2024 12:52:30И, думаю, скифы говорили на предке русского языка.

 
ну так скифы относились, если я не ошибаюсь, к иранским племенам, то есть группа языковая одна со славянами

Цитата: strannik-RF от 23.10.2024 11:21:39
Происхождение славян: большинство исследователей, основываясь на данных исторического языкознания, письменных источников и археологии, считают, что древние славяне проживали в лесной и лесостепной зоне Центральной и Восточной Европы от реки Одер до Среднего Поднепровья и прилегающего Полесья.

Есть версии что из Бактрии пришли.
 
Помниться в детстве в библиотеке книжка Хомякова А.С. по истории попалась.  Правда книжка была с ятями - очень не легко по началу далась, но затем дело наладилось. Вообще книжка очень полезная - на примерах показывает необходимость критически относиться к разным историческим теориям, особенно к тем, что родились в кабинетах честолюбивых ученых.

Так вот, Хомяков очень убедительно доказывал исход прославян из Бактрии.

Цитата: Дмитрий. от 23.10.2024 16:09:47Есть версии что из Бактрии пришли.
 
Помниться в детстве в библиотеке книжка Хомякова А.С. по истории попалась.  Правда книжка была с ятями - очень не легко по началу далась, но затем дело наладилось. Вообще книжка очень полезная - на примерах показывает необходимость критически относиться к разным историческим теориям, особенно к тем, что родились в кабинетах честолюбивых ученых.

Так вот, Хомяков очень убедительно доказывал исход прославян из Бактрии.

Генетические исследования показывают, что процесс происходил наоборот.

Цитата: slavae от 22.10.2024 07:47:42Насколько я читал, нет огромного массива. Вот Москва 17 век уже.
https://glav.su/foru…age6939945

Да ладно, а роспись полков в Полоцкой битве? А роспись полков в битве при молодях? Там вплоть до одного человека расписано, где, кто и у кого. Всё это есть, и это 16 век. И таких росписей времён Иоанна 4 полным полно.

Цитата: Поверонов от 22.10.2024 10:02:20Новгородские берестяные грамоты представляются исторической фальсификацией - почему-то нигде еще их не находили. А вообще рукописная эпоха окончилась с распространением книгопечатания - подделывать тираж стало затруднительно.

Академику Янину скажите что его находки - это мистификация. Там уже более 1200 таких грамот найдено и находят каждый год. Такая почти уже вековая мистификация.

Цитата: slavae от 23.10.2024 10:36:38Так и хочется спросить - пришли откуда?

Из Полесья. Там самые ранние археологичнские находки пражско-корчакской культуры.

Цитата: slavae от 24.10.2024 06:08:14Генетические исследования показывают, что процесс происходил наоборот.

Каким образом эрбины стали прародителями носителей r1a? А именно это вытекает из тезиса камрада Дмитрия