История Евразии от древних времён и далее

925,398 4,480
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.309

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +19.67
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,632
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 18:56:41для печи с дымоходом нужны железные колосники и задвижки, а железо долгое время было чрезвычайно дорого. Доступные цветные металлы не выдерживали температуру и плавились.

Встречал гораздо более простое объяснение. С топящихся "по-чёрному" налог не брался.
ЗЫ.
Температуру отходящих газов в русской печи на уровне вьюшки бумагой проверяют. От нагрева должна пожелтеть, но не обуглиться. При какой там температуре бронза плавится?
Отредактировано: Senya - 03 ноя 2024 19:25:32
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.18 / 9
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,874
Читатели: 8
Цитата: Senya от 03.11.2024 19:24:03Встречал гораздо более простое объяснение. С топящихся "по-чёрному" налог не брался.
ЗЫ.
Температуру отходящих газов в русской печи на уровне вьюшки бумагой проверяют. От нагрева должна пожелтеть, но не обуглиться. При какой там температуре бронза плавится?

кстати русская печь хотя и имеет дымоход не является полностью изолированной ( и коптит избу при горении ). Русская печь это практически камин, перекрываемый после прогара углей для сохранения тепла. Полностью изолированной является "голландка" - с чугунной дверцей.
  • +0.04 / 4
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +19.67
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,632
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59кстати русская печь хотя и имеет дымоход не является полностью изолированной ( и коптит избу при горении ). Русская печь это практически камин, перекрываемый после прогара углей для сохранения тепла.

Это каменный (кирпичный, глинобитный) ящик на подставке с дымосборником над устьем или без (если по-чёрному). Я в курсе конструкции и вариантов.
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59Полностью изолированной является "голландка" - с чугунной дверцей.

Вряд ли их клали в крестьянских избахУлыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.13 / 8
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +59.48
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,947
Читатели: 1
Цитата: Senya от 03.11.2024 19:24:03Встречал гораздо более простое объяснение. С топящихся "по-чёрному" налог не брался.
ЗЫ.
Температуру отходящих газов в русской печи на уровне вьюшки бумагой проверяют. От нагрева должна пожелтеть, но не обуглиться. При какой там температуре бронза плавится?

Я слышал другую трактовку. Бумажку бросали на под. Если бумажка желтела но не загоралась, можно печь хлеб.
Отредактировано: ivan2 - 03 ноя 2024 22:12:39
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.08 / 3
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +59.48
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,947
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59кстати русская печь хотя и имеет дымоход не является полностью изолированной ( и коптит избу при горении ). Русская печь это практически камин, перекрываемый после прогара углей для сохранения тепла. Полностью изолированной является "голландка" - с чугунной дверцей.

Русская печь имеет иногда примитивные прямоходные варианты, но обычно есть лабиринт для повышения КПД, как отопительной печи. Кроме того готовка, выпечка хлеба, поспать, детей попарить, травы высушить, ... Очень универсальный и заморочистый агрегат, которым надо уметь пользоваться. Ну и применялся в четырёхстенках и пятистенках.
К каминам русскую печь относить нельзя. На мой взгляд потому, что камин,- это открытый огонь которым обогреваются и на котором готовят. Русскую же печь сначала тупо протапливали (сжигали закладку дров), а уже потом всё остальное. Причём ритуал протопки строго соблюдался из-за опасности угореть всей семьёй.
Как народ стал чуть зажиточнее, так и были приняты к применению чисто отопительные печи - голландки. В каноне круглые башни до потолка в углу, для обогрева одной комнаты.
Отредактировано: ivan2 - 03 ноя 2024 23:27:14
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.14 / 5
  • АУ
Pnb
 
Слушатель
Карма: +3.22
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 785
Читатели: 0
Цитата: Senya от 03.11.2024 19:24:03Встречал гораздо более простое объяснение. С топящихся "по-чёрному" налог не брался.

Требует гораздо меньше дров, если по-черному
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59( и коптит избу при горении
Нет. Если печь без дефектов и с трубой, естественно.

Цитата: Поверонов от 28.10.2024 22:20:28при том что закрытые печи с дымоходами появились лишь в позднейшие времена, то все предметы обихода много лет покрывались и протирались от каминной и печной сажи от которой и загрязнялись
Вы пробовали "протереть" закопченную или просто испачканную сажей бумагу?Сами перемажетесь, а бумага только грязнее будет.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +19.67
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,632
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: ivan2 от 03.11.2024 21:53:34Я слышал другую трактовку. Бумажку бросали на под. Если бумажка желтела но не загоралась, можно печь хлеб.

ЭТо не другая трактовка, просто использование такого же механизма. При проверке выхлопа, если бумага почернела, значит топим улицу, если беленькая - риск замерзания конденсата в трубе вплоть до перекрытия и летального исхода.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.13 / 8
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +19.67
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,632
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: Pnb от 03.11.2024 22:13:58Требует гораздо меньше дров, если по-черному

Меньше - да. Гораздо - с чего бы? Ухода теплого воздуха с дымом и притока холодного с улицы при любом способе топки не избежать. А в отводимых газах от изначальных 800-1000 остаётся максимум 200 на прогрев трубы.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.10 / 7
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +989.01
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,866
Читатели: 13
Цитата: ivan2 от 03.11.2024 22:08:11...
К каминам русскую печь относить нельзя. На мой взгляд потому, что камин,- это открытый огонь которым обогреваются и на котором готовят. Русскую же печь сначала тупо протапливали (сжигали закладку дров), а уже потом всё остальное. Причём ритуал протопки строго соблюдался из-за опасности угореть всей семьёй.

Конечно. Камин для быстрого нагрева, а русская печь для сохранения тепла, и помимо этого для много другого...
Там же не просто нагрев камней, а сложная система дымоходов позволяющая нагреть большой объем камней, расположенный сбоку от топки.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 5
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +59.48
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,947
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 04.11.2024 09:10:59Конечно. Камин для быстрого нагрева, а русская печь для сохранения тепла, и помимо этого для много другого...
Там же не просто нагрев камней, а сложная система дымоходов позволяющая нагреть большой объем камней, расположенный сбоку от топки.

К тому изба довольно герметична. Там конечно были "свисты" типа вентиляция за счёт естественных строительных неплотностей.
Мы-то готовы к -40 в течение двух недель в условном Питере.
А они сдохнут.
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +989.01
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,866
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59кстати русская печь хотя и имеет дымоход не является полностью изолированной ( и коптит избу при горении ). Русская печь это практически камин, перекрываемый после прогара углей для сохранения тепла. Полностью изолированной является "голландка" - с чугунной дверцей.

Голландка узкая и высокая, дымоходы вертикальные, поддувала не требовала, не занимает много места, служила чисто для отопления дома. В обычных крестьянских домах редкость, чаще у зажиточных крестьян когда дом большой, ну и конечно в барских или купеческих домах... со временем в доходных...
Так как голландка с определенной стороны была символом богатства или положения, то её зачастую облицовывали изразцами, или надевали металлический кожух если делали круглой.
У русской печи дымоходы горизонтальные и вертикальные, и она менялась от пятнадцатого века к восемнадцатому, переходя от топки по черному, к топке по серому и далее, и продолжала меняться и в двадцатом веке.
.
Черная топка пятнадцатого - шестнадцатого веков, была сильно пожароопасная, и требовала защитных мер, организационных и технических
ЦитатаКо времени Ивана Грозного относится начало строгих мер для избежания частых пожаров в городах. В 1571 году по всему Новгороду запрещено было летом избы топить; новгородцы делали печи в огородах и по дворам и там пекли хлебы и калачи. В 1616 году предпринятые меры распространись
повсеместно: «в летние дни изб и мылен никто не топили, и с огнем поздно не сидели, а для хлебнаго печенья и где есть варить, велеть поделати печи на огородех или на полых местех в земле, чтоб было не близко хором, и от ветру печи были б огорожены».


Чтобы понизить скорость и, соответственно, температуру дымовых газов над шуровочным отверстием стали сооружать для них препятствие. Оно же служило для потолка своеобразным искрозащитным экраном, а потому было названо «искреником». Как правило, их делали в виде выступов
прямоугольной или радиусной формы из металла или из глины. Вот как их описывают в Домострое: «у всякой бы печи над челом был искреник (прим. навес от искр) глинян или железен, и хоти и низок потолок, ино не страх огня».
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 5
  • АУ
Goshanskiy
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +0.21
Регистрация: 10.11.2012
Сообщений: 2,827
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 03.11.2024 20:26:59кстати русская печь хотя и имеет дымоход не является полностью изолированной ( и коптит избу при горении ). Русская печь это практически камин, перекрываемый после прогара углей для сохранения тепла. Полностью изолированной является "голландка" - с чугунной дверцей.

В детстве меня бабушка в русскую печь сажала.  Как только простыну сразу печь истопит, водой внутри ополоснёт, соломки с сеном внутри печи  наложит и снова ополоснет и затем меня  внутрь посадит. Запах и ощущения небесные.  
Будем жить до самой смерти, а там посмотрим. Пишу с телефона и ошибками.
  • +0.12 / 5
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.35
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,874
Читатели: 8
Цитата: Goshanskiy от 04.11.2024 11:57:40В детстве меня бабушка в русскую печь сажала.  Как только простыну сразу печь истопит, водой внутри ополоснёт, соломки с сеном внутри печи  наложит и снова ополоснет и затем меня  внутрь посадит. Запах и ощущения небесные.  

Речь о печах зашла в контексте применения радиоуглеродного метода датировки. С учетом конструкций печей, каминов и прочих дровяных обогревателей понятно, что датироваться будут дрова обогревателя, а не предметы обихода, уже не говоря о тех рукописях и предметах, которые не сгорели при пожарах.
  • +0.07 / 3
  • АУ
МОВ
 
russia
Пермь
57 лет
Слушатель
Карма: +134.10
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 2,462
Читатели: 4
Строили же когда-то
Дискуссия   118 4
Дамба, построенная около двух тысяч лет назад в испанском муниципалитете Альмонасид-де-ла-Куба, позволила избежать масштабных разрушений во время наводнения; информации о пострадавших в этом муниципалитете не поступало — газета El Español

Дамбу возвели во времена Римской империи во второй половине I века. Она считается самой высокой из всех сохранившихся в мире римских плотин, ее высота составляет около 34 метров
Telegram: Contact @latinpopacanski
Я все больше убеждаюсь в своей версии "на орбите рванул инопланетный транспортник с дурью". Н.Попова
  • +0.20 / 9
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +324.40
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,177
Читатели: 13

Бан в разделе до 26.11.2024 11:07
Цитата: Алёша Попович от 05.11.2024 21:49:20а дороги-то, дороги...

 Не напоминайте. Бъющийся об стену
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.19 / 6
  • АУ
МОВ
 
russia
Пермь
57 лет
Слушатель
Карма: +134.10
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 2,462
Читатели: 4
"Это ж прямо петровский флот получается - того самого, пёрднувшего первым. Линейные корабли и фрегаты океанского класса на внутренней мелководной Балтике, в пределах которой для такого флота нет и не может быть достойных его задач. Но зато - красивые, величественные, престижные - в точности, как у Англии и Голландии, этих великих морских держав. Тешат государево самолюбие, подчёркивая величие его государства. А потому - плевать на цену, плевать на технологию, плевать даже на качество, если это не слишком бросается в глаза. Главное - больше и скорее - не любят великие государи ждать. Выстроенный в спешке из не просушенного толком леса, поглотивший прорву выколоченных из народа казённых денег и укомплектованный тысячами среднерусских рекрутов, до того в глаза не видевших моря, этот помпезный океанский флот после смерти своего создателя банально сгнил за ненадобностью."
Я все больше убеждаюсь в своей версии "на орбите рванул инопланетный транспортник с дурью". Н.Попова
  • +0.10 / 8
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +48.76
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,301
Читатели: 1
Цитата: Senya от 03.11.2024 19:24:03Встречал гораздо более простое объяснение. С топящихся "по-чёрному" налог не брался.
ЗЫ.
Температуру отходящих газов в русской печи на уровне вьюшки бумагой проверяют. От нагрева должна пожелтеть, но не обуглиться. При какой там температуре бронза плавится?

Можно подумать, что бронза, при отсутствии на Руси медных и оловянных рудников, была дешёвой.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.05 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +48.76
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,301
Читатели: 1
Цитата: МОВ от 05.11.2024 11:43:39Дамба, построенная около двух тысяч лет назад в испанском муниципалитете Альмонасид-де-ла-Куба, позволила избежать масштабных разрушений во время наводнения; информации о пострадавших в этом муниципалитете не поступало — газета El Español

Дамбу возвели во времена Римской империи во второй половине I века. Она считается самой высокой из всех сохранившихся в мире римских плотин, ее высота составляет около 34 метров
Telegram: Contact @latinpopacanski

Так дамба или плотина? Это разные сооружения.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.04 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +48.76
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,301
Читатели: 1
Цитата: МОВ от 07.11.2024 12:23:36"Выстроенный в спешке из не просушенного толком леса, поглотивший прорву выколоченных из народа казённых денег и укомплектованный тысячами среднерусских рекрутов, до того в глаза не видевших моря, этот помпезный океанский флот после смерти своего создателя банально сгнил за ненадобностью."

Какой-то резуновский взгляд. Можно  подумать, что в России не было мастеров, которые знали, как сушить дерево для судов и кораблей. А сгнил, потому, чо после Петра и вплоть до Елизаветы амбиции правителей резко снизились и просто за флотом перестали ухаживать.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.08 / 5
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +48.76
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,301
Читатели: 1
1.на начало ноября 1480г приходится конец стояния на Угре. Прекращение формальной зависимости от Большой Орды. Государство создано. 
2.на начало ноября 1612 года приходится окончание Смуты. Государство воссоздано
3 на начало ноября 1720г. приходится провозглашение Империи. Хотя царство - это и есть империя, тем не менее. 
4. На начало ноября 1917г. приходится Октябрьский переворот, действие, которое предотвратило распад государства. 

В общем, хорошее такое основание устоить ноябрьские каникулыУлыбающийся

PS. Собственно именно в начале ноября в силу вышеуказанных исторических событий, было бы желательно устроить День России, а не 12 июня. Но то таке.
Отредактировано: olenevod - 07 ноя 2024 14:55:56
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 0, Ботов: 5
 
AndreyK-AV