История Евразии от древних времён и далее

А конные воины варваров - прекрасно нам известны по многочисленным описаниям русских дружин и дружинников.  По сравнению с римскими легионерами - они очень серьёзные ребята. Так называемые германцы - ничем от них не отличались.

Единственно - так называемые венгры, мадьяры - были степной конницей, типа татаро- монгольской. Говорят они пришли с Урала.

Венгры принесли в лексикон термин - "гусар" - "хузар - хозар", - лёгковооружённый всадник на быстром коне небольшого роста.

Цитата: ursus от 12.12.2008 16:29:40
Кони были - специальной селекции. Известные через несколько веков, как рыцарские. А до того их использовали катафрактии Митридата, после - катафрактии Византии.
Крупные, высокие, невпечатлительные боевые кони. Века селекции.
Травкой не питались. Строго овсом. Этот рацион и является разгадкой феномена "феодализма" в покорённой Европе и неодолимой тяге варваров к приватизации земельных угодий. Каждый гектар овса означал прирост боевой мощи. Безземельный идальго или шевалье мог позволить себе лишь продать свой меч тому, кто мог содержать не только его, но и коня.
Потому так стыдно дАртеньяну было ехать в Париж на кляче.
Потому хороший боевой конь и стоил как хорошее поместье - затраты на его родословную и собственно содержание - были далеко не шуточные.
Потому в Англии нет национальной кухни. Точнее есть - но строго из овса. Доедали за конями. Если не вспоминать суп из бычих хвостов или рогов.
Как известно, у РИМа кавалерии не было. Ну, точнее говоря - это как танкетки Муссолини против ИСов. Лошадки были транспортно - боевые. Можно было доехать до неприятеля и постучать по чердаку мечём из арматурного железа или потыкать копейком длиной пару метров.
Рим нанимал конницу федератов - ближневосточную и африканскую. Но, это была строго лёгкая конница.

Так я спрашиваю - хронологически когда такая конница, что фехтовала там пиками - когда появилась?
Поверьте - не просто так спрашиваю.

Когда появилась - никто не ответит.
Считается, что впервые она применялась против Рима Митридатом.

"Поражение в битве при Каррах сделало жизненно важной необходимость приведения римлянами своего во оружения и тактики в соответствие с оружием и такти кой парфян. Парфянская граница становилась для рим лян все более опасной. Процесс этот протекал медленно, не без колебаний и противоречий. Однако он отчетливо прослеживается на всем протяжении военной истории империи. Появление кавалерии катафрактиев в римской армии относится ко II в. н. э. Ее удельный вес заметно возрастает в течение III—IV вв. Заполучить к себе катафрактиев было для римлян не так-то просто. Един ственное подразделение латников Север Александр сумел дополнить вторым, лишь сняв латы с погибших пер сидских воинов и обрядив в них римлян.

Контингент римских катафрактиев был невелик. Notitia dignitatum («Табель достоинств») (1), где собраны данные, относящиеся к различным периодам времени, источник, надо заметить, весьма сложный для исследова ния, говорит о catafractarii и lanciarii, очевидно яв ляющихся contarii, то есть воинах, вооруженных тяжелыми копьями, называвшимися у греков kontos, а затем в ла тинизированной форме contus. Наряду с копьеносцами бы ли еще и лучники в латах.

Какова же была боеспособность этих отрядов на практике? Прежде всего отметим чрезвычайно высокую стоимость экипировки тяжеловооруженного конного воина. Таких воинов набирали из числа дезертиров-персов, главным же образом гето-даков, готов, аланов, сарматов. Аммиан Марцеллин, описывая катафрактиев, шеству ющих поодиночке наподобие огромных бронзовых статуй, создает впечатление торжественное и величественное. Однако сразу же видно, что число их весьма незначительно. Кроме того, следует отметить также их малую маневренность. Тяжелая кавалерия могла применяться только на равнинах для прорыва передовой линии обо роны противника, который уже подвергся обстрелу со стороны лучников, то есть против рассредоточенных сил пехоты.

 Ключ «непобедимости» катафрактиев — это мгновен ная, сокрушительная атака в глубину расположения пе хотных войск.

---

---

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
09.5.53 до н.э.
Битва при Каррах — одно из величайших поражений в истории Древнего Рима, понесённое 40-тысячным корпусом во главе с Крассом от парфян под начальством Сурены в окрестностях древнего города Карры. Битва произошла в июне 53 до н. э. и закончилась гибелью Красса.
Римлян было 7 легионов и по 4 тысячи конницы и лёгкой пехоты, парфян — 10 тысяч конных лучников и 1 тысяча катафратов из личной царской дружины.
Угрозой атак и обстрелом со всех сторон, в основном с флангов, парфяне заставили римлян сначала построиться в каре. Контратака была организована сыном Красса, Публием во главе 8 когорт, 3 тысяч всадников и 500 пеших лучников. Однако его отряд из-за ложного отступления парфян оторвался от основных сил и был разгромлен в лоб и одновременно охвачен с флангов. Всадники Публия были побиты пока остальная часть сковывала пехоту, после чего она была наконец атакована копейщиками. Голова Публия была отправлена царю Ороду II.
Пехота самого Красса была крайне стеснена обстрелами из луков. Стрельба была неточной, но очень эффективной, так как велась по плотной массе. В итоге было 4 тысячи раненых при неизвестном числе погибших.
Из 40000 тысяч принимавших участие в битве римлян половина погибла, четверть бежала и ещё четверть попала в плен и была переселена в Маргиану. Согласно одной из легенд, самого Красса парфяне казнили жестокой казнью, влив в горло расплавленное золото.[1]

К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I вв. до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.
Для вооружения катафрактариев характерен прежде всего тяжёлый доспех, который закрывал воина с ног до головы.



Голову защищал шлем с металлической маской или бармицей, закрывавшей лицо. Катафрактарий носил пластинчатый или чешуйчатый панцирь. Парфянские катафрактарии II в. н. э. использовали комбинированный чешуйчато-пластинчатый доспех, в котором грудь вместо мелких чешуек прикрывали крупные прямоугольные вертикальные пластины. Возможно, в таком доспехе вместо чешуи могла использоваться и кольчуга.
Руки защищали или чешуйчатые рукава панциря, или металлические ламинарные наручи из широких поперечных полос, кольцами охватывающими руку. Ноги катафрактария закрывали поножи, по конструкции подобные наручам. Защита рук и ног могла быть изготовлена из кожи. Закрытый с ног до головы сверкающими доспехами катафрактарий представлял собой впечатляющее зрелище. Древние авторы оставили нам красочные описания таких всадников. По словам Свиды (s. v. thorax), «все они сидели на своих лошадях как статуи, к их конечностям были подогнаны доспехи, которые точно соответствовали формам человеческого тела. Они покрывали руку от запястья до локтя, а оттуда до плеча, в то время как пластинчатая броня защищала плечи, спину и грудь. Голова и лицо были покрыты шлемом с металлической маской, которые делают их носителя выглядящим как статуя, потому что даже бедра и ноги и самые кончики ног покрыты доспехом. Он соединен с панцирем прекрасным кольчужным плетением, наподобие ткани, так что ни одна часть тела не останется видимой и непокрытой, потому что это плетение защищает руки и является таким гибким, что носители его могут даже сгибать пальцы».

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катафракт

И всё это великолепие без стремян.  То есть они  с разгона врезаются в строй пехоты... и всё.
Конец сражения досматривают с земли, стоя на четвереньках.

Цитата: ursus от 12.12.2008 18:29:09
Когда появилась - никто не ответит.
Считается, что впервые она применялась против Рима Митридатом.

"Поражение в битве при Каррах сделало жизненно важной необходимость приведения римлянами своего во оружения и тактики в соответствие с оружием и такти кой парфян. Парфянская граница становилась для рим лян все более опасной. Процесс этот протекал медленно, не без колебаний и противоречий. Однако он отчетливо прослеживается на всем протяжении военной истории империи. Появление кавалерии катафрактиев в римской армии относится ко II в. н. э. Ее удельный вес заметно возрастает в течение III—IV вв. Заполучить к себе катафрактиев было для римлян не так-то просто. Един ственное подразделение латников Север Александр сумел дополнить вторым, лишь сняв латы с погибших пер сидских воинов и обрядив в них римлян.

Контингент римских катафрактиев был невелик. Notitia dignitatum («Табель достоинств») (1), где собраны данные, относящиеся к различным периодам времени, источник, надо заметить, весьма сложный для исследова ния, говорит о catafractarii и lanciarii, очевидно яв ляющихся contarii, то есть воинах, вооруженных тяжелыми копьями, называвшимися у греков kontos, а затем в ла тинизированной форме contus. Наряду с копьеносцами бы ли еще и лучники в латах.

Какова же была боеспособность этих отрядов на практике? Прежде всего отметим чрезвычайно высокую стоимость экипировки тяжеловооруженного конного воина. Таких воинов набирали из числа дезертиров-персов, главным же образом гето-даков, готов, аланов, сарматов. Аммиан Марцеллин, описывая катафрактиев, шеству ющих поодиночке наподобие огромных бронзовых статуй, создает впечатление торжественное и величественное. Однако сразу же видно, что число их весьма незначительно. Кроме того, следует отметить также их малую маневренность. Тяжелая кавалерия могла применяться только на равнинах для прорыва передовой линии обо роны противника, который уже подвергся обстрелу со стороны лучников, то есть против рассредоточенных сил пехоты.

 Ключ «непобедимости» катафрактиев — это мгновен ная, сокрушительная атака в глубину расположения пе хотных войск.

---

---

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
09.5.53 до н.э.
Битва при Каррах — одно из величайших поражений в истории Древнего Рима, понесённое 40-тысячным корпусом во главе с Крассом от парфян под начальством Сурены в окрестностях древнего города Карры. Битва произошла в июне 53 до н. э. и закончилась гибелью Красса.
Римлян было 7 легионов и по 4 тысячи конницы и лёгкой пехоты, парфян — 10 тысяч конных лучников и 1 тысяча катафратов из личной царской дружины.
Угрозой атак и обстрелом со всех сторон, в основном с флангов, парфяне заставили римлян сначала построиться в каре. Контратака была организована сыном Красса, Публием во главе 8 когорт, 3 тысяч всадников и 500 пеших лучников. Однако его отряд из-за ложного отступления парфян оторвался от основных сил и был разгромлен в лоб и одновременно охвачен с флангов. Всадники Публия были побиты пока остальная часть сковывала пехоту, после чего она была наконец атакована копейщиками. Голова Публия была отправлена царю Ороду II.
Пехота самого Красса была крайне стеснена обстрелами из луков. Стрельба была неточной, но очень эффективной, так как велась по плотной массе. В итоге было 4 тысячи раненых при неизвестном числе погибших.
Из 40000 тысяч принимавших участие в битве римлян половина погибла, четверть бежала и ещё четверть попала в плен и была переселена в Маргиану. Согласно одной из легенд, самого Красса парфяне казнили жестокой казнью, влив в горло расплавленное золото.[1]

Вот как?
Так что можно сказать по этому поводу:
1) никакого фехтования копьями эта конница производить не могла, как и верховую рубку мечами.
По лошадям.
Клинабарии Римских времен имели весьма посредственных лошадей - по настоящему тяжелая конница с ее возможностями появилась лишь в средневековье - с выведением "рыцарского коня" - вот такое животное весом 800-900 кг, в общем под тонну, и проламывало вражеские ряды если что. Но для этого потребовалось ввести одно изобретение, о котором чуть позже.
2) Почему они не могли фехтовать длинными тяжелыми пиками и хорошо рубиться мечами, а вернее- по определению во времена античные и первых веков нашей эры - могли быть крайне немногочисленными силами и с весьма ограниченными способностями? Дело в том, что первое упоминание стремян и изображения в Европе - это 6-ой век нашей эры, византийская кавалерия, в виде, пригодном для продевания в него всей ступни - они появляются в Азии в 4-ом веке. А до того - те самые парфянские катафракты привязывали пики к лошади -иначе при таранном ударе они бы повылетали бы из седел.
Вы себе как представляете без стремян что-то иное?
Повторюсь - если немногочисленные македонские гетайры  - избранные, долго тренировавшиеся воины, элита - таких в персидском войске не было вообще. Но хороши они были именно на фоне той персидской кавалерии - также лишенной стремян.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 12.12.2008 18:40:37
И всё это великолепие без стремян.  То есть они  с разгона врезаются в строй пехоты... и всё.
Конец сражения досматривают с земли, стоя на четвереньках.

Не обязательно - поскольку копья, по всей видимости, крепили прямо к лошадям. Но - никакого тебе маневра, врезался и смял вражеский строй - и усе. Дальше - разворачиваться и торопливо отступать, если вражеский строй сохранил какой-либо порядок, а не побежал, поскольку рубиться мечом без стремян - и прорубать тяжелые щиты и какие-никакие доспехи без стремян - занятие еще то.

Не вмешиваясь в благородный спор, но если есть желание почитать душевный, увлекательный, не сильно обремененный сухим наукообразием текст про кавалерию - рекомендую:
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2124&page=1

Цитата: gorizont от 12.12.2008 18:50:21
Не обязательно - поскольку копья, по всей видимости, крепили прямо к лошадям. Но - никакого тебе маневра, врезался и смял вражеский строй - и усе. Дальше - разворачиваться и торопливо отступать, если вражеский строй сохранил какой-либо порядок, а не побежал, поскольку рубиться мечом без стремян - и прорубать тяжелые щиты и какие-никакие доспехи без стремян - занятие еще то.

Проводили как то иследования на эту тему. таранные атаки кавалерии заканчиваются на третьем ряду пехоты.
Без вариантов.

Цитата: Senya от 12.12.2008 19:02:27
Не вмешиваясь в благородный спор, но если есть желание почитать душевный, увлекательный, не сильно обремененный сухим наукообразием текст про кавалерию - рекомендую:

Ну, там хватает неточностей и неверных суждений.
Насчет того, что пехота строем не может противостоять тяжелой кавалерии - это они пусть средневековым швейцарцам расскажут, которые именно на подобном собаку съели. Реально - строй пехоты, ощетинившийся пиками, вполне мог остановить атаку тяжелой конницы, которая быстрее чем рысью как правило не могла - если только на последних метрах переходила в галоп.

Насчет стремян и т.п. Если найду, процитирую довольно интересное исследование на тему "Как же они без них могли воевать???" Могли. Похуже, конечно, но могли. Суть в конструкциях применяемых седел. Приходилось "хитрить", но результат давало. Просто с применением стремян это оказалось уже не нужно.

Цитата: gorizont от 12.12.2008 19:26:09
Ну, там хватает неточностей и неверных суждений.
Насчет того, что пехота строем не может противостоять тяжелой кавалерии - это они пусть средневековым швейцарцам расскажут, которые именно на подобном собаку съели. Реально - строй пехоты, ощетинившийся пиками, вполне мог остановить атаку тяжелой конницы, которая быстрее чем рысью как правило не могла - если только на последних метрах переходила в галоп.

Про швейцарцев - зачОтный отжЫг! Скажите, в каком легионе воевали швейцарские гвардейцы? И сколько времени швейцарские алебардисты смогли бы выдержать обстрел из луков лёгкой конницей?

Хотя описание построения аланской конной фаланги не сохранилось
(только  Лукиан Самосатский, II в., упоминает скифскую  фалангу  (4,
1948, №1, с.313)), надо полагать, что она имела ту же структуру, что
и  более поздняя византийская. Последняя строилась в четыре шеренги.
Византийцы не сочли нужным строить конницу в более глубокую колонну,
поскольку  лошадьми создавать давление на первые шеренги  невозможно
(17, с.150-152).
      Первую   шеренгу   и  крайние  ряды  на  флангах   составляли
катафрактарии, у которых лошади были защищены полным  или  нагрудным
панцирем.  В  строю  воины  действовали  копьем  и  длинным   мечом.
Неизвестно, имелись ли у них щиты, но, если они и были, то небольших
размеров  - для удобства. Лошади следующего за катафрактариями  ряда
воинов  не  были  покрыты  доспехами,  поскольку  в  этом  не   было
необходимости.  Сами же воины носили панцири и имели  на  вооружении
dkhmmne  копье  -  контос.  Этот  вид  оружия  отмечается  античными
авторами со 2-ой пол. I в., называвшими его типично сармато-аланским
оружием,   отличающимся  большими  размерами,  так   что   всадникам
приходилось  орудовать им в бою обеими руками  (14,  с.130).  Флавий
Арриан   (труд  137  г.)  называет  таких  всадников  по   основному
наступательному  оружию  -  “контосу”  -  контофорами  (14,  с.130).
Однако,  судя  по  всему, более распространенным принципом  действия
контоса  был  тот  же,  что  и  у палты  парфянских  катафрактариев:
поскольку   большая  длина  и  тяжесть  копья  затрудняли   действие
всадника,  оно фиксировалось с помощью ремней на корпусе коня.  В.В.
Тараторин   считает,  что  подобный  способ  крепления   палты   был
заимствован парфянами у сармато-алан (17, с.97).
     



Удар Засадного Полка в Куликовскую Битву.

[quote

   



Удар Засадного Полка в Куликовскую Битву.
[/quote]
Исключительно неудачная и непрофессиональная картинка.Длина копий не больше 2-ух метров.
Ничего личного. Просто впредь выбирайте осторожней.

Художники у нас - типа журналистов. Люди творческие. Хорошо ещё - ради устрашения бусурман, не обрядили дружину Боброка в белые плащи с крестами. Нынешние смелее экспериментируют с фактурой - могут и линкором Айовой поздравить с днём ВМФ, и Тигром - с днём Победы.

Иллюстрация - есть иллюстрация. Речь шла о конной фаланге - я привёл пример из истории отечественных вооружённых сил. Классическая атака тяжёлой кавалерии сомкнутым строем. Мог бы дать и тевтонскую "свинью", но это - не патриотично, хоть и наглядно.

Цитата: ursus от 13.12.2008 02:20:50
Художники у нас - типа журналистов. Люди творческие. Хорошо ещё - ради устрашения бусурман, не обрядили дружину Боброка в белые плащи с крестами. Нынешние смелее экспериментируют с фактурой - могут и линкором Айовой поздравить с днём ВМФ, и Тигром - с днём Победы.

Иллюстрация - есть иллюстрация. Речь шла о конной фаланге - я привёл пример из истории отечественных вооружённых сил. Классическая атака тяжёлой кавалерии сомкнутым строем. Мог бы дать и тевтонскую "свинью", но это - не патриотично, хоть и наглядно.

Для иллюстрации конной фаланги загуглите поляков. И, заодно , чем такое построение закончилось в битве при Легнице.

Цитата: ursus от 12.12.2008 20:49:10
Про швейцарцев - зачОтный отжЫг! Скажите, в каком легионе воевали швейцарские гвардейцы? И сколько времени швейцарские алебардисты смогли бы выдержать обстрел из луков лёгкой конницей?

Триарии , при необходимости, могли под обстрелом из луков лёгкой кавалерии обедать. Если уж вам так мил гугл, то проверьте дальность метания пилумов и дальность стрельбы скифских луков. Ну или не скифских , а гуннских.
И, заодно, проясните для себя, чем закончилась битва на Каталаунских полях, и кто в ней участвовал.

Цитата: ursus от 12.12.2008 21:11:43
Хотя описание построения аланской конной фаланги не сохранилось
(только  Лукиан Самосатский, II в., упоминает скифскую  фалангу  (4,
1948, №1, с.313)), надо полагать, что она имела ту же структуру, что
и  более поздняя византийская. Последняя строилась в четыре шеренги.
Византийцы не сочли нужным строить конницу в более глубокую колонну,
поскольку  лошадьми создавать давление на первые шеренги  невозможно
(17, с.150-152).
     

Кстати, чтоб два раза не вставать - реплика по цитате.

Автор, скорее всего неверно трактует жидкий строй византийских катафрактиев - в четыре ряда, некими тактическими соображениями.
На самом деле - у византийцев, как и у римля - проблема с тяжёлой конницей носила хронический и нерешаемый характер. Проще говоря - она была им не по- карману.

Воспроизводство кадров ни Рим, ни Византия, обеспечить не могли. Не хватало воинской культуры. Подготовить бесстрашного воина, владеющего длинным мечём, копьём и конём - им было просто не по- силам.  Обеспечить его вооружением и конём - тоже.

Потому, катафрактии были либо наёмные, как в Риме - просто тупо нанимали отряды варварской конницы. Дружины.  Или наёмные с элементами социализма - византийцы давали катафрактиям на кормление поместья, находящиеся в госсобственности из которых они поддерживали боевые кондиции. При возможности - нанимали "иранцев"- видимо те же прикаспийские и приазовские отряды.

Основная проблема была в исключительной дороговизне этого высокотехнологичного оружия.

Та же проблема встала и перед победившими Рим варварами - славяно- германскими завоевателями, осевшими на римских провинциях.  Происходила стремительная деградация военной силы, что создавало ощутимую угрозу  утраты территорий. Франки испытывали натиск со стороны африканской конницы иберийских мавров, борьба с которыми вынудила их ускоренно востанавливать войско катафрактиев - рыцарское. Это привело к полному захвату короной (военным сословием) всех пахотных земель, мятежам городов и села, зверскому ужесточению феодализма (туземцы были для варваров чужим народом и стоили не дороже скотины)

Такую же картину наблюдаем и в Британии.

Характерно, что в ту эпоху в Европе рыцарское войско примерно соответствует возможностям и Римской империи - несколько сот рыцарей - катафрактиев являли стратегический ударный кулак.

Возникает законный вопрос - а как же действовали те самые орды завоевателей эпохи "великого переселения народов"?  Надо полагать, ответ может быть один - они ПОЛУЧАЛИ централизованное снабжение, как продовольственными ресурсами, так и качественным пополнением. Откуда? Из "степи", откуда они и пришли, откуда пришли катафрактии Митридата, откуда выходили дружины варягов, где стояли славянские города, половецкие, хозарские, булгарские.

Видимо, была какая-то организующая сила, способная обеспечивать операции такого масштаба.

А пена той волны - в виде средневекового рыцарства - с трудом могла похвастаться максимум - несколькими тысячами рыцарей на всю Европу.

Вообще - попытка потомков варваров, в лице феодальной аристократии воссоздать мощь той Империи, частью которой являлись их предки - это история бесконечного страдания Европы.

Это - вечный голод, с доеданием за конями, с пожиранием слизняков, лягух, гнилого сыра. Армиии много не бывает. Не бывает много и фуража. А фураж нужен всем и всегда. Рыцарский конь не норманский мужик, слизняков жрать не станет.

Это - вечный холод. Лес ценился на вес золота. Так как для производства одного меча из болотной руды требовалось огромное количество леса.  А нужно было производить ещё кучу всего железного. Потому нет западных сказок про телеги с дровами, а только - про вязанки хвороста.

Это - вечный страх. Так как поголовье ни стоило ничего, а земля - всё. И все свободные земли - под паром, леса - были ареной тренировки, полигоном для воинов, которые поддерживали навык охотами. Тут про зайцев и коусль лучше забыть и полюбить виноградных улиток.

А в то же в время - Киевская Русь, жила вольготно. Цвела, не отказывая себе ни в чём.  
Мужики варии каши в огромных печах на вязанках дров, вели подсечное земледелие, перегоняя гектары леса в золу. Княжества, каждое с непременной дружиной, как минимум не меньшей той, с которой спешила Жанна дАрк на помощь осаждённому Орлеану - плодились со скоростью кроликов.

Пахотное сословие било зверя на зиму и в зиму, ничуть не стесняясь охотничьими дачами князей - всем хватало места.  Тем самым, как и кулачными боями конец на конец - поддерживая текущую мобготовность призывного контингента.

Следует сделать вывод, что та форма социалного уклада, известного нам как феодализм - не только абсолютно чужда Европе, но и превнесена выходцами из-за её пределов, которые пытались на базе захваченных римских провинций воссоздать тот уклад существования, который привёл их к победе.

Но уклад этот мог сформироваться только там, где он имел естественные формы истоков и развития - восточнее Альп и севернее Балкан.

О чём я и говорил, называя это образование Протоимперией.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 13.12.2008 02:57:21
Триарии , при необходимости, могли под обстрелом из луков лёгкой кавалерии обедать. Если уж вам так мил гугл, то проверьте дальность метания пилумов и дальность стрельбы скифских луков. Ну или не скифских , а гуннских.
И, заодно, проясните для себя, чем закончилась битва на Каталаунских полях, и кто в не участвовал.

А давайте перейдём от советов мне, к советам себе?

Цитата: ursus от 13.12.2008 03:14:44
А давайте перейдём от советов мне, к советам себе?

Да не вопрос ))) Я в спорах не участвую , так в комментах отмечаюсь.А советы себе, это всё-таки  уже шизофрения. А так продолжайте конечно. Просто полученное в девяностые историческое образование стучится в моё сердце.)))
Вот вам картинка для обсуждения.