История Евразии от древних времён и далее

Цитата: 753 от 09.10.2010 17:08:12
Здесь нужно учитывать несколько факторов:
4). Армия Батыя двигалась в основном фронтальным наступлением, а не компактной боевой группировкой. Фронт наступления занимал от несколько сотен километров до  тысячи километров и более. По существу татаро-монгольская армия в то время была непобедима.

Это только для степей. В зоне лесов и узких дорог, плюс речные преграды - не реален фронт в сотни километров.

Цитата: Свой от 09.10.2010 15:07:05
Господи, ну откуда вы только цифры такие берете?!

Да из инета, откуда еще можно быстро. Ну и в справочниках еще можно порытся.
Вы погуглите "монгольская лошадь", "лошадь Пржевальского", много интересного узнаете.
Опять-же цифры конечно оттуда, но ведь там условия не приводятся. Ну дали переход другой по 100км в день, вот написали, что это возможно, я процитировал и ничего не добавил.
А то что эти лошади могут совершать громадные переходы, Ваши примеры только подтверждают, и дают хорошую коррекцию суточной длительности.

Вот скажите причем кочевники и боевой устав РККА?
Какие нахрен строевые кони, они ведь все для кочевника, а не только средство передвижения. Зато кочевники для ханов только средство достижения. И если устав РККА писался с учетом, чтоб часть дошла до места без не боевых потерь, то ханам было на это насрать.
Ну не меряйте нынешними понятиями средневековый мир.

Цитата: wellx от 09.10.2010 22:51:54
Это только для степей. В зоне лесов и узких дорог, плюс речные преграды - не реален фронт в сотни километров.

Ну да, а плестись по одной узкой лесной тропе целой армией это - реально?  :)
В горах, да, такое возможно, когда дороги идут через перевал, но и то, при условии где нет в радиусе сотни километров других проходимых перевалов, что тоже встречается не часто.
Реки большие, такие, как Волга или Днепр, переплывали с ходу, держась за коней.
О малых реках и речи быть не может - мелочь для опытной конной армии.
Леса тоже не помеха. С Сибири пришли и Южного Урала. Там тайга не чета лесам средней полосы России. А вот, весенняя распутица, да, - трудность для любой армии.
Фронт шириной в тысячи километров вполне реальная вещь. Это было осуществлено в Первую и Вторую Мировых войнах. Регулярные бои в лесной местности, зимой, или даже весной, на болотах или в горах - обычное дело.Например, ширина фронта, при подходе к Карпатам, осуществлялась успешно, как в Первую Мировую, так и во Вторую Мировую. А те армии были намного тяжелее, чем армия Батыя. Поэтому я с вами не согласен. Реальные факты опровергают ваши слова.

Цитата: 753 от 10.10.2010 00:39:31
Ну да, а плестись по одной узкой лесной тропе целой армией это - реально?  :)

Нет, об том и речь

Цитата
Леса тоже не помеха. С Сибири пришли и Южного Урала. Там тайга не чета лесам средней полосы России.

Напомните примеры больших кочевых народов в лесных районах? Кочевник и лес - нонсенс.

Цитата
А вот, весенняя распутица, да, - трудность для любой армии.
Фронт шириной в тысячи километров вполне реальная вещь.  

Это при наличии государства, тыла, промышленности, мобилизации, вязи и теории управления войсками. НАрисуйте непротиворечивую картину ресурсной базы и логистики - тогда и будет повод хотя бы принять к начальному рассмотрению, а так, не ... сказки...

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 00:38:10
Да из инета, откуда еще можно быстро. Ну и в справочниках еще можно порытся.
Вы погуглите "монгольская лошадь", "лошадь Пржевальского", много интересного узнаете.
Опять-же цифры конечно оттуда, но ведь там условия не приводятся. Ну дали переход другой по 100км в день, вот написали, что это возможно, я процитировал и ничего не добавил.
А то что эти лошади могут совершать громадные переходы, Ваши примеры только подтверждают, и дают хорошую коррекцию суточной длительности.

Вот скажите причем кочевники и боевой устав РККА?
Какие нахрен строевые кони, они ведь все для кочевника, а не только средство передвижения. Зато кочевники для ханов только средство достижения. И если устав РККА писался с учетом, чтоб часть дошла до места без не боевых потерь, то ханам было на это насрать.
Ну не меряйте нынешними понятиями средневековый мир.

Замечательно конечно ,что им на всё пофиг. Но лошади как раз очень много что значат для кочевника. Целесообразность никто не отменял. Помрёт много - не начем будет передвигаться. Ну не надо делать из них фанатиков  ;D
Вопрос всё краше переходит в вопрос , раз не кочевники ,то кто ?  :)
Люди во все времена умели считать за или против. Всё имеет цену, а тут выходит человеку отказывают в логике банальной  ;D

Цитата: kemper от 10.10.2010 00:52:54
Замечательно конечно ,что им на всё пофиг. Но лошади как раз очень много что значат для кочевника. Целесообразность никто не отменял. Помрёт много - не начем будет передвигаться. Ну не надо делать из них фанатиков  ;D
Вопрос всё краше переходит в вопрос , раз не кочевники ,то кто ?  :)
Люди во все времена умели считать за или против. Всё имеет цену, а тут выходит человеку отказывают в логике банальной  ;D

В какой логике? Для кочевника лошадь все, поэтому она универсальная и может снег копытом разгрести и кору с деревьев вместе с тонкими ветками обгладывать.
Вы правильно написали целесообразность, вот только понятие целесообразности для боевой лошади РККА и кочевника очень разные.
Почему не кочевники?
Чем они к примеру хуже орды А.Македонского, если так подходить то его поход уж совсем невероятен. Он к стати, тогда тоже разгромил более цивилизованные народы, персов к примеру. И уж тогда совсем невероятна конница у арабов, а она была.
Для кочевника все что надо едет с ним, все что необходимо он берет и у природы и у первого встречного. Целесообразность была другая. Если хан из похода приведет одну десятую войска, но вернется с добычей, то он победитель и герой, а воины спросите Вы, воинов новых нарожают.

На самом деле ключевой вопрос это количество и как шли, те стрелки что рисуют в книгах крайне широки. Но что интересно большинство  захватывают лесостепь, а в таких условиях кочевник как рыба в воде.
Часто пишут что с ними перемещался обоз с семьями, вот только крайне сомнительно что семьи шли с воинами, слишком тогда они будут тормозить и сковывать войско. Зато если сами по себе следом, но не вслед, то тогда и появляется возможность промежуточных баз, и более понятны возможности зимних походов по лесам Европейской части.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 01:18:55
В какой логике? Для кочевника лошадь все, поэтому она универсальная и может снег копытом разгрести и кору с деревьев вместе с тонкими ветками обгладывать.
Вы правильно написали целесообразность, вот только понятие целесообразности для боевой лошади РККА и кочевника очень разные.
Почему не кочевники?
Чем они к примеру хуже орды А.Македонского, если так подходить то его поход уж совсем невероятен. Он к стати, тогда тоже разгромил более цивилизованные народы, персов к примеру. И уж тогда совсем невероятна конница у арабов, а она была.
Для кочевника все что надо едет с ним, все что необходимо он берет и у природы и у первого встречного. Целесообразность была другая. Если хан из похода приведет одну десятую войска, но вернется с добычей, то он победитель и герой, а воины спросите Вы, воинов новых нарожают.

На самом деле ключевой вопрос это количество и как шли, те стрелки что рисуют в книгах крайне широки. Но что интересно большинство  захватывают лесостепь, а в таких условиях кочевник как рыба в воде.
Часто пишут что с ними перемещался обоз с семьями, вот только крайне сомнительно что семьи шли с воинами, слишком тогда они будут тормозить и сковывать войско. Зато если сами по себе следом, но не вслед, то тогда и появляется возможность промежуточных баз, и более понятны возможности зимних походов по лесам Европейской части.

Ну какие нафиг семьи с собой если идёт войско в 40 000 чисто воинов. Ну неверю я в 200 000 + семьи, где питание для такой прорвы людей , лошадей, и прочей живности(тоже корой питаться будут) ? Бред эти 100 000 даже.
А вот теперь вопрос у вас нет массы народу которую не жалко. Будете жалеть лошадей и людей до битв и в битвах?
А почему не кочевники.
Что они забыли в лесах? И где ихние великие города у монголов, для империи этой ?(только китайцев не приплетайте)
И главное пожалуй - с какого перепугу кочевнику переться в поход зимой ??

Цитата: kemper от 10.10.2010 01:35:45
Ну какие нафиг семьи с собой если идёт войско в 40 000 чисто воинов. Ну неверю я в 200 000 + семьи, где питание для такой прорвы людей , лошадей, и прочей живности(тоже корой питаться будут) ? Бред эти 100 000 даже.
А вот теперь вопрос у вас нет массы народу которую не жалко. Будете жалеть лошадей и людей до битв и в битвах?
А почему не кочевники - что они забыли в лесах? И где ихние великие города у монголов ?(только китайцев не приплетайте)
И главное пожалуй - с какого перепугу кочевнику перется в поход зимой ??

Про великие города улыбнуло. Какие могут быть великие города у кочевников? Хотя сейчас что-то на ДВ и нашли.
Чтоб найти великий город, надо чтоб он был не стойбищем на сезон или несколько, а городом на долгие годы, лучше столетия.
Да и то, может получится как с двуречьем, придут современные варвары типа США и начнут рушить, а лет через двести люди будут возмущаться какая-такая цивилизация там была, там-же жить невозможно.
А насчет массы народу, вот это и есть Ваша засада, Вы говорите с позиций и морали современного человека, о морали средневековья.
Это тупик, так не в чем не разобраться. Как пример, еще лет триста назад коллекция из пальцев, ушей или скальпов врагов говорила о доблести владельца, о его умении и хорошем служении, а сейчас? Сейчас это преступление. И что мы будем читать мораль и возмущаться тем что тогда было не как сейчас?

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 01:49:21
Про великие города улыбнуло. Какие могут быть великие города у кочевников? Хотя сейчас что-то на ДВ и нашли.
Чтоб найти великий город, надо чтоб он был не стойбищем на сезон или несколько, а городом на долгие годы, лучше столетия.
Да и то, может получится как с двуречьем, придут современные варвары типа США и начнут рушить, а лет через двести люди будут возмущаться какая-такая цивилизация там была, там-же жить невозможно.

Вот именно, что вобще ничего нет. Ладно великие. Так и простых нету  ;D

Цитата
А насчет массы народу, вот это и есть Ваша засада, Вы говорите с позиций и морали современного человека, о морали средневековья.

Да нет как раз. Я говорю с позиции. Дольше продлится поход. Больше привезу. Люди это, то что мне как раз и добудут золото и прочее Поэтому забота о людях будет - перемрут, а кто воевать будет?  Циничная позиция военного любого. А надо так всех положу, если оно будет того стоить. Помоему работет во все времена.

Цитата
Это тупик, так не в чем не разобраться. Как пример, еще лет триста назад коллекция из пальцев, ушей или скальпов врагов говорила о доблести владельца, о его умении и хорошем служении, а сейчас? Сейчас это преступление. И что мы будем читать мораль и возмущаться тем что тогда было не как сейчас?

Так я то не о нравах , а о логике в действиях руководителей Зачем подменяете ?

Цитата: wellx от 10.10.2010 00:47:13
Напомните примеры больших кочевых народов в лесных районах? Кочевник и лес - нонсенс.

Извините, но Батый частью своего северного крыла армии прошел всю тайгу среднего и южного европейского Приуралья. Взял столицу Волжских Булгар, Башкирию, Мордву.
Вот карта владений кочевого и якобы только степного тюркского каганата.

Из неё видно, что владения включали тайгу средней Сибири, Среднего и Южного Урала.
Горы Карпат или Кавказа были намного трудней для проходов армий татаро-монгол.
Да и север Монголии или Китая это тоже во многом тайга.

Цитата  
Это при наличии государства, тыла, промышленности, мобилизации, вязи и теории управления войсками. НАрисуйте непротиворечивую картину ресурсной базы и логистики - тогда и будет повод хотя бы принять к начальному рассмотрению, а так, не ... сказки...

То есть, вы хотите сказать, что армия Батыя не могла двигаться фронтом в 500 и более километров без современной промышленной базы?  :)
Уж какая была разруха в гражданскую войну, но и тогда держали фронт в тайге и болотах, когда оборонялись от армии Колчака. Была и конница.
Не о сплошном  фронте идет речь, а о фронтальном армейском наступлении дюжены туменов.
Проидите по лесной дороге одним туменом. Второй тумен уже не пройдет в этой месиве грязи.
Да и в степи вы не будете в жару идти вслед за табунами соседей, захлебнетесь в пыли и дневки будут у вас для скота голодными. Ясно, что двигались шириной в сотни километров.
Северное крыло захватило Булгарию. Среднее вышло в пределы Рязани и Козельска. Южное распространялось по степям половцев.
http://bezertinov.na…uy-han.htm
"Весной 1237 года левое крыло армии Батыя напало на осетин и кыпчаков. В дельте Иделя погиб храбрейший из кыпчак-ских вождей – Багман, а войска хана Котяна отступили за реку Тан. Фронтальное наступление “захлебнулось”.
Тогда татаро-монголы применили тактику обхода и окружения, или проще, облаву. Не ослабляя нажима на кыпчаков в северо-кавказских степях, они двинули правое крыло войск на север и осенью 1237 года подчинили буртасов, эрзю и мокшу, подойдя к границам Рязанского княжества. Начался поход на Русь. Во главе этих отрядов стоял Батый, а южной армией командовал Мункэ.
План монгольского командования заключался в том, чтобы в то время, когда кыпчаки держали оборону на Тане, зайти к ним в тыл и ударить по незащищенным преднепровским кочевьям. Черниговское княжество было в союзе с кыпчаками, следовательно, надо было пройти еще севернее – через Владимирское княжество.
Батый разгромил войско Рязан-ского княжества, а во Владимир-ском взял 14 городов и разбил войско князя Юрия II на реке Сить, затем после двухнедельной осады 5 марта 1238 года взял Торжок..."

Взятие 14 русских городов за 2 месяца, это - показатель мощной армии или нет?
Неделя, две-три, на взятие одного города. Картина очень понятная. Если бы брали одной, единой армией, да ещё шедшей по одной "узкой лесной дороге", то и за пол года бы не управились.
А ведь, города были с населением от 10 до 30 тыс. человек,  в лесной местности (или до 5% населения окружающей местности).

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:09:36

поскипано

А можно 1 простой вопрос. Насколько легко человек может выжить в тайге и воевать в ней даже если их много. Живя только в степи и не видя особо леса? А тут аж в тайгу полезли. Зачем лезть на север - там холодно. Южней комфортней и привычней. Китай как раз там. Логики всё меньше.

Цитата: kemper от 10.10.2010 01:35:45

Ну какие нафиг семьи с собой если идёт войско в 40 000 чисто воинов. Ну неверю я в 200 000 + семьи, где питание для такой прорвы людей , лошадей, и прочей живности(тоже корой питаться будут) ? Бред эти 100 000 даже.
А вот теперь вопрос у вас нет массы народу которую не жалко. Будете жалеть лошадей и людей до битв и в битвах?
А почему не кочевники.
Что они забыли в лесах? И где ихние великие города у монголов, для империи этой ?(только китайцев не приплетайте)
И главное пожалуй - с какого перепугу кочевнику переться в поход зимой ??

Новой столицы Золотой Орды вам мало?
Север Монголии и Китая сплошная тайга. Да и горы там есть.
В лесах нельзя кочевать. Смешно.
Якуты и Чукчи до сих пор кочуют, и тайга и болота им не помеха.

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:28:36
Новой столицы Золотой Орды вам мало?
Север Монголии и Китая сплошная тайга. Да и горы там есть.
В лесах нельзя кочевать. Смешно.
Якуты и Чукчи до сих пор кочуют, и тайга и болота им не помеха.  

А старая где и ещё десяток городов.Мыж всё про монголов
На севере китая до сих пор не особо то хотят жить. И можно так спокойно обойти и прийти в обжитые районы китая без северной части.
В лесах на лошадях - всё корой накормить хотите .
Чукчи конечно не за счёт северных оленей живут, как и Якуты.  ;D А главное , там много много еды  :P

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:28:36
Новой столицы Золотой Орды вам мало?
Север Монголии и Китая сплошная тайга. Да и горы там есть.
В лесах нельзя кочевать. Смешно.
Якуты и Чукчи до сих пор кочуют, и тайга и болота им не помеха.  

Кстати, стрелки указывающие путь Чингизхана не больно то по тайге идут, все больше к степям жмутся.
И маленькое дополнение,  вот отрывок об использовании лошадей оленеводами бурятами,
-------------------------
Поскольку оленеводство не могло в полной и равной мере обеспечить весь жизненный цикл таежного кочевника-охотника в разные времена года. Олени активно используются только во время сезона пушной охоты, начиная с поздней осени, когда выпадает снег, и до ранней весны. С наступлением же тепла – в конце весны – олени перегоняются на вы-сокогорные ягельники, где пасутся все лето и первую половину осени до снега, отдыхают от изнурительной зимней работы, нагуливают жир и восстанавливают силы для предстоящего охотничьего зимнего сезона. В это время использовать оленей для работы нежелательно. Выход из это-го положения оленеводы находили в том, что в летнее время они ездили верхом и перевозили грузы во вьюках на лошадях. Сберечь летом оленя – вот хозяйственное назначение коня. Все летние поездки старались осуществлять, используя коней. Летом у кочевников, как правило, много разных поездок: как раз в это время начинались свадьбы, приурочива-лись разные праздники, навещали дальних и близких родственников и друзей, в том числе и в Тофаларии, ездили к торговцам и брали у них либо в кредит, либо за пушнину различные припасы, товары. Вывозить эти припасы на оленях весьма хлопотно из-за низкой грузоподъемности оленя, особенно на дальнее расстояние. На коня же сразу можно загру-зить 4-5 пудов. Как правило, один конь заменял трех оленей. Поэтому в летнее время старались завезти все необходимые для зимнего промысла припасы: муку, соль, крупу, боеприпасы.  
В Оке исконно выращивают лошадей монгольской породы – пред-ставительниц породы верховых лошадей, группы быстрых аллюров. Эта скаковая порода лошадей пригодна для далеких походов под вьюком и всадником. Хотя они небольшого роста, маленькие, лохматые, но зато очень выносливые и крепкие, хорошо приспособлены к суровым мест-ным условиям, неприхотливы к кормам. Лошади монгольской породы довольствуются круглый год подножным кормом, стойко переносят зимнюю голодовку, хотя очень ослабевают к весне, но зато быстро по-правляются с появлением свежей травы. Они могут пройти большое рас-стояние без дополнительной подкормки. Их цепкие копыта дают воз-можность идти по горам без подков.
        Лошадей используют для верховой езды, перевозки грузов, для ра-боты на сенокосе, кроме этого они дают мясо, молоко, из конского воло-са делают крепкие веревки. Шкуру лошадей применяют для изготовле-ния мешков, обуви, веревок, ремней, сбруй.
------------------------------------

Цитата: kemper от 10.10.2010 02:35:51
А старая где и ещё десяток городов.Мыж всё про монголов
На севере китая до сих пор не особо то хотят жить. И можно так спокойно обойти и прийти в обжитые районы китая без северной части.
В лесах на лошадях - всё корой накормить хотите .
Чукчи конешно не за счёт северных оленей живут, как и Якуты.  ;D А главное , там много много еды  :P

Кстати, именно в лесах зимой можно для коней добыть корм.
Сам наблюдал такую картину зимой. В лесах много мха и лишайников. Видел, как лесные козы спокойно разгребали снег своими копытами и ели этот мох, которого под снегом, в отличии от травы много и он почти весь зеленый.
Да и на коре деревьев часто можно встретить немного мха, а на камнях лишайник.
Кабан и зимой жирный от множества лесного корма.
В лесу живут ещё лоси, тоже корой питаться не очень то и любят.
В наших лесах много под снегом клюквы, многолетних, зеленых ягодных кустов черники, которые сплошным ковром везде встречаются.
Знающие люди в лесу никогда не пропадут. Это их родной дом. А кочевники и подавно.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 02:51:25
Кстати, стрелки указывающие путь Чингизхана не больно то по тайге идут, все больше к степям жмутся.

Это почтовые тракты империи.
В конце-концов Сибирь осталась нам в наследство от татаро-монгол.

Цитата: 753 от 10.10.2010 02:59:28
Это почтовые тракты империи.
В конце-концов Сибирь осталась нам в наследство от татаро-монгол.

Вот что занятно, Орда у людей в голове не укладывается, а А.Македонский укладывается, походы войска по тайге дескать невозможны, зато по пустыне за милую душу, аж со времен фараонов.
А это ведь не менее тяжкие и сложные, а в ряде случаев и более.

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 03:08:04
Вот что занятно, Орда у людей в голове не укладывается, а А.Македонский укладывается, походы войска по тайге дескать невозможны, зато по пустыне за милую душу, аж со времен фараонов.
А это ведь не менее тяжкие и сложные, а в ряде случаев и более.

Согласен.  :)

Цитата: AndreyK от 10.10.2010 03:08:04
Вот что занятно, Орда у людей в голове не укладывается, а А.Македонский укладывается, походы войска по тайге дескать невозможны, зато по пустыне за милую душу, аж со времен фараонов.
А это ведь не менее тяжкие и сложные, а в ряде случаев и более.

О Македонском интересуются наверно и поменее чем об орде А так и к нему есть вопросы

Я совершенно не специалист по Батыю и тому времени (читал, конечно, ряд книг и множество споров на разных форумах), но хочу высказать несколько замечаний, исходя из своего жизненного опыта.

1. Я вырос в Якутии - там как бы довольно холодно и мало населения. В отличие от современной европейской части России, Якутия и сейчас не очень окультурена, городов/деревень, а также дорог между ними мало. В этом как раз сходство с Русью XIII века. Якутия очень большая и расстояния там огромные (тысячи километров). Как же решается проблема перевозок людей и грузов в Якутии?

Очень просто - большинство грузов перевозится на грузовиках по зимникам. Там, где есть крупные реки, по которым возможно судоходство, грузы перевозятся летом на баржах. Кое-где возможно забрасывание грузов (и людей) только на самолетах-вертолетах.

Что же такое зимники? В основном, это дороги по замерзшим руслам рек, а также по коротким участкам замерзшей земли от одной реки к другой (где они близко подходят друг к другу). Напрямую - по лесу, по тайге - никто зимники не пробивает, даже если это, глядя на карту, и короче, чем по рекам. Летом же дороги исчезают (кроме местных дорог вблизи населенных пунктов) - сплошная грязь.

2. Города и деревни во все времена строились по берегам рек (морей, озер), особенно в России - здесь земли много, в отличие от Европы или там Китая с Индией и пр. ЮВА, можно было выбирать наиболее удобные места. В XIII веке, можно гарантировать на 100%, жители русских городов и деревень ездили друг к другу именно по зимникам, по замерзшим рекам, связывающим их между собой. Во всяком случае, лет 100-200-300 назад люди на Руси широко пользовались зимниками, это отнюдь не "изобретение ХХ века". Подчеркну - все города и все деревни Руси находились на реках и их все можно было легко достичь по зимникам.

3. Зимник пробить очень легко - достаточно лишь несколько раз проехать по снегу надо льдом и он утопчется. Даже по целине, по глубокому снегу, тумены Батыя могли пробить зимник очень быстро - проблема решается всего лишь постоянной сменой "лидеров гонки", одна тысяча, вероятно, заменялась другой каждые минут 15-20. Все остальные тысячи шли уже по накатанной поверхности. Лед на реках - идеально ровная поверхность, по ней можно очень быстро ехать как на машинах, так и на лошадях. Воду с собой в бурдюках везти не надо - полное изобилие. Пыли никакой нет. Грязи нет. Дорога гладкая и твердая, но не чрезмерно твердая, как камни, копыта лошадям не испортит. Короче, зимник - это идеальная дорога.

4. Тумены Батыя, продвигаясь по нескольким пробитым ими зимникам (вероятно, по руслам соседних рек), постоянно натыкались на русские города и деревни (они ведь все были на берегах рек). Грабили их и забирали себе все продовольствие и фураж. Крестьяне и горожане имели большие запасы сена, зерна, скота и пр. Города, наверняка, имели какие-то оборонительные сооружения на реках, но вряд ли настолько серьезные, чтобы они могли противостоять туменам Батыя. Какие-нибудь раздвигаемые засеки из деревьев? Ведь это же на реке, временные сооружения, весной их смоет ледоход. Не то, что каменные стены или даже земляные насыпи у городов. Большинство городов, по-видимому, пали легкой жертвой, не говоря о деревнях.

5. Всё, что армии Батыя было нужно, чтобы точно знать, где какие есть русские города и села и сколько они там смогут раздобыть еды для солдат и фуража для лошадей, - послать заранее лазутчиков или взять с собой купцов из ранее покоренных стран, кто бывал на Руси. Уважаемые участники спора, вы ведь не думаете, что полководцы прошлых столетий, включая чингизидов, были полными дикарями и идиотами, и потому не задумывались о необходимости составлять подробные планы своих военных кампаний, а надеялись исключительно на авось?

6. В противоположность зимникам, ехать и пробивать дороги через дикий лес, через бурелом, с множеством скрытых под снегом ловушек чрезвычайно трудно. Практически невозможно, чтобы армия Батыя шла на Русь через леса. Вся предыдущая дискуссия (и подобные ей на многих других форумах, что мне попадались) основана на предположении, что монголы шли на Русь именно напрямую, через леса (или степи, где они есть). Я постарался доказать, что это не только не единственная возможность, а, напротив, худшая из существовавших.

7. Итак, главный вопрос, который возникает в связи с моей гипотезой: когда армия Батыя пошла на Русь, реки уже замерзли или нет? Достаточно ли толстый лед установился на реках, чтобы выдержать вес тысяч лошадей с всадниками? Кстати, нужно учитывать, что малые реки замерзают намного раньше, чем крупные. Так что время замерзания Волги или Днепра не должны служить ориентиром для начала путешествия армии Батыя по зимникам.

P.S. Из Википедии:

http://ru.wikipedia.…ие_на_Русь

О том, что нападение монголов на Русь в конце 1237 года не стало неожиданным, свидетельствуют письма-донесения венгерского монаха-миссионера, доминиканца Юлиана:
« Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днём и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего…Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны Запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Oveheruch, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и болгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замёрзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну Русских.