Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 26.09.2020 07:16:45В чем это выражается? Находившаяся в тех же стартовых условиях? И готовая предоставить те же соц. гарантии  без оружия ядерного сдерживания?  Социальных гарантий больше? Государственная эксплуатация мягче?  Возрождающая социалистические идеи?

Да ни в чём, это просто пропаганда такая.
В реальности власть в самом начале века была вынуждена сдавать назад от своей либерально рыночной идеологии, и где для сохранения гражданского мира, где для сохранения капитала, где для усиления собственных позиций.... 
Но это ни разу не похоже на движение к социализму, скорее к американской политике деньгами заливать любые проблемы, но только на самодержавной платформе.... 

Цитата: rat1111 от 26.09.2020 05:16:01не был
Там был коммунизм

Уточняю: Тамбовщина и Кронштадт - это было "Против строителей Хазарского Каганата" ...ну а Каганат - это никак не коммунизм, а только "Путь" к таковому. Кстати в обоих случаях- "лидерами подавления" одни и те же пофамильно были... 

Цитата: AndreyK-AV от 26.09.2020 07:48:43Да ни в чём, это просто пропаганда такая.
В реальности власть в самом начале века была вынуждена сдавать назад от своей либерально рыночной идеологии, и где для сохранения гражданского мира, где для сохранения капитала, где для усиления собственных позиций.... 
Но это ни разу не похоже на движение к социализму, скорее к американской политике деньгами заливать любые проблемы, но только на самодержавной платформе....

К вопросу о лидерстве в блокированном Ленинграде

Цитата....
По традиции того времени, в регионе должен быть один лидер, тот, кто обладал всей полнотой власти.
...

Один лидер всей полнотой власти и ответственности.
А если среди лидеров будет тот, кто живет не по принципу то, что хорошо всем то и хорошо мне. А по принципу то, что хорошо мне хорошо всем, они ведь обязательно перегрызутся?
Но проблема, в лидеры обязательно рвутся люди  живущие по принципу, то "что хорошо мне ...."?

Цитата: AndreyK-AV от 26.09.2020 07:48:43Да ни в чём, это просто пропаганда такая.
....

Угу.
От них тщательно скрывають. И "бескровную" французскую буржуазную революцию, с реставрацией монархии. И

ЦитатаДолгого парламента и неудачный для «грандов» опыт с Малым (Бербонским) парламентом (1653), который неожиданно для его создателей стал на путь социальных реформ (отмена десятин, введение гражданского брака и т. п.), проложили путь режиму военной диктатуры — Протекторату (1653—59) Кромвеля.

А то оне б и против становления строительства буржуазного Каганата выступали?

Ну а про пост со смягчением государственной эксплуатации вообще говорить не приходится. Просто обс.
То-то аж с дружинниками "проклятое государство" по пивным, кинотеатрам и магазинам нещадно эксплуатируемых тружеников отлавливало. Которые просто не знали зачем сидеть на работе если вся работа сделана. Не знали чем себя занять. И право на труд, образование для старшеклассников наверно в СССР, наверно для всех  недоступны или платные были. Ну и конечно ранний СССР, в отличие от ранней современной России, с целью завоевания мира (не по необходимости), не на население средства тратил, а на армию.
Уныло читать только пропаганду еще и в теме Возрождение социалистической идеи. Опять в исторические переперушки все уйдет. Пропаганды, текущей "со всех щелей" и так хватает.

Цитата: alexandivanov от 27.09.2020 17:30:31Угу.
От них тщательно скрывають. И "бескровную" французскую буржуазную революцию, с реставрацией монархии. И \n\n

А то оне б и против становления строительства буржуазного Каганата выступали?

Ну а про пост со смягчением государственной эксплуатации вообще говорить не приходится. Просто обс.
То-то аж с дружинниками "проклятое государство" по пивным, кинотеатрам и магазинам нещадно эксплуатируемых тружеников отлавливало. Которые просто не знали зачем сидеть на работе если вся работа сделана. Не знали чем себя занять. И право на труд, образование для старшеклассников наверно в СССР, наверно для всех  недоступны или платные были. Ну и конечно ранний СССР, в отличие от ранней современной России, с целью завоевания мира (не по необходимости), не на население средства тратил, а на армию.
Уныло читать только пропаганду еще и в теме Возрождение социалистической идеи. Опять в исторические переперушки все уйдет. Пропаганды, текущей "со всех щелей" и так хватает.

А что иного ожидать? 
Как Владимир Владимирович что либо скажет по идеологическим темам, в ракурсе по истории СССР, роли Ленина, большевиков... и т.д., так очередной ляп получается, сказал про "галоши" и сам в галоше оказался.
Вот и приходится заполнять пропагандой, тем паче хватает как идейно мотивированных, так и "контуженных перестройкой", и раздавленных распадом СССР, ну и конечно есть и желающие сохранения статуса кво, особенно из числа попавших в пищевой цепочки достаточно выше реального среднего....

Цитата: alexandivanov от 27.09.2020 17:30:31Ну а про пост со смягчением государственной эксплуатации вообще говорить не приходится. Просто обс.
То-то аж с дружинниками "проклятое государство" по пивным, кинотеатрам и магазинам нещадно эксплуатируемых тружеников отлавливало. Которые просто не знали зачем сидеть на работе если вся работа сделана.....

Не верная трактовка, вероятно лично на себе не испытали, по агиткам из телевизора рассуждаете.
Вариант 1 — не вся работа сделана, а больше делать нельзя, расценки срежут, про пивные малость сбрехнули, их было очень мало, народ в основном отоваривался из "бурёнок" или в пунктах продажи на вынос.
Вариант 2 – Делай не делай, восьмёрку все одно поставят и получку дадут, так чё пуп рвать, гонца за пивом отправить и наслаждаться жизнью.,
Вариант 3- Это про походы в магазин в рабочее время, после работы очереди большие, проще в рабочее время сбегать и ещё такая деталь, промтоварные магазины в воскресенье не работали, а в будние дни большинство работало до 19 часов, просто после работы не успеть. А если на выходные на дачу ехать, то и в субботу в магазин не попасть. Мотивировали такой режим работы магазинов тем, что продавцы то же люди, им в выходной работать нельзя. А сталевару по скользящему графику можно работать? Продавцам в продовольственных магазинах можно по скользящему работать?
Вот исходя их этого и рассуждайте про эксплуатацию, работай, не работай восьмёрку поставят, получку дадут, а кто то эту получку для них зарабатывает в это время, это не эксплуатация?

Цитата: AndreyK-AV от 28.09.2020 18:50:16А что иного ожидать? 
Как Владимир Владимирович что либо скажет по идеологическим темам, в ракурсе по истории СССР, роли Ленина, большевиков... и т.д., так очередной ляп получается, сказал про "галоши" и сам в галоше оказался.
Вот и приходится заполнять пропагандой, тем паче хватает как идейно мотивированных, так и "контуженных перестройкой", и раздавленных распадом СССР, ну и конечно есть и желающие сохранения статуса кво, особенно из числа попавших в пищевой цепочки достаточно выше реального среднего....

ЦитатаРоссийские власти готовятся существенно смягчить и упростить налоговых режим для состоятельных граждан, привыкших парковать прибыль за пределами страны.
Минфин внес в правительство РФ поправки в Налоговый кодекс, предоставляющие российским гражданам возможность ежегодно уплачивать налог в фиксированном размере 5 млн рублей с доходов в виде прибыли контролируемых иностранных компаний (КИК) без их декларирования, говорится в сообщении министерства.
«Образно говоря, это абонемент для владельцев КИК по очень выгодной цене, - заявил глава ведомства Антон Силуанов. - При этом отпадет необходимость рассчитывать и декларировать прибыль КИК, что снизит административную нагрузку на их владельцев». Об изменениях в налогообложении контролируемых иностранных компаний (КИК), которые были краеугольным камнем программы деофшоризации, в конце июня объявил президент РФ Владимир Путин.
С 2017 года люди, владеющие более 25% КИК, чья нераспределенная прибыль превышает 10 млн рублей в год, платили с нее налог в 13%. По словам Путина, это «сложная, громоздкая и запутанная схема», которую нужно «кардинально упростить», чтобы «дать стимул развитию современного, ответственного бизнеса».
тут

Цитата«Люди, владеющие существенными активами, в большинстве своем те самые олигархи, неожиданно получают фантастическую льготу по налогам», - делает вывод Мовчан.
При этом для верхней прослойки среднего класса, наоборот, предусмотрено повышение НДФЛ до 15%. «То есть люди, которые зарабатывают не на ренте, а реально делают экономику страны, получая зарплаты, - заплатят подоходный в 15 раз больше и вдобавок уплатят взносы в социальный и пенсионный фонды, тогда как доходы от КИКов не приносят ни пенсионных, ни соцналога», - указывает Мовчан.
«Фактически мы наблюдаем, как разваливается экономическая политика, которую нам декларировали и преподносили 20 лет как политику примата социальных задач, - пишет он. - Государство отворачивается от тех, кто кормит пенсионеров, содержит медицину и строит экономику, создавая уникальные условия для владельцев капиталов, причем не всех, а только тех, кто инвестирует их за рубежом».

Цитата...
Во многих статьях активно навязывается мысль, что мол рекорд Стаханова является припиской: работала целая бригада, а всю добычу записали на одного Стаханова. Здесь следует заметить, что для того, чтобы судить о подобных вещах, нужно взглянуть на проблему не из окна столичного офиса, а из забоя на крутом падении, работа на котором и составляет суть рекорда Стаханова. Знают ли об этом шустрые газетчики?

Представьте себе такую лаву – то есть вертикальный столб угля высотой около 100 м. «Лава разрезана на восемь коротких уступчиков, а людей в ней полным-полно, – пишет в своей книге “Жизнь шахтёрская” (1975) сам Алексей Григорьевич Стаханов. – Один другому мешает. Молотком рубаешь самое большее три часа, а нам твердят – техника решает всё. Что ж она решает, если, пока ты крепишь за собой, она бездействует… Мы решили, что я буду переходить из уступа в уступ, а два крепильщика пойдут за мной следом».
.....
На самом деле, на крутом падении «отгребать» уголь не нужно — он сам падает вниз на нижний уступ. Но чтобы работать 6 часов отбойным молотком почти в полной темноте над 100-метровой пропастью – для этого нужны физическая сила, ловкость, выносливость, а также умение читать угольный пласт, чтобы вырубать его по кливажу (мелкой трещиноватости). Так что достижение Алексей Стаханов установил выдающееся, и оно навсегда вошло в историю.
14 ноября 1935 года в Москве состоялось первое Всесоюзное совещание стахановцев промышленности и транспорта с участием членов Политбюро во главе со Сталиным. Оно стало сенсацией международного масштаба: впервые в истории власть напрямую обращалась к простому человеку труда. Открывая совещание, Серго Орджоникидзе сказал:
– То, что было до сих пор освещено «научными нормами», учеными людьми и старыми практиками, – эти наши товарищи стахановцы опрокинули вверх ногами, выбросили как устарелое и задерживающее наше движение вперед.
Алексей Стаханов в своем выступлении рассказал о новых высоких заработках шахтёров и подчеркнул:
– На шахте нашлись люди, которые не поверили моему рекорду, моим 102 тоннам. «Это ему приписали», – говорили они. Но тут пошел парторг участка Дюканов и дал за смену 115 тонн, а за ним комсомолец Митя Концедалов – 125 тонн. Тут уж им пришлось поверить!
...

тут

Не "надрывая пуп", а просто подумав как правильно организовать работу.

Цитатаработай, не работай восьмёрку поставят, получку дадут

Непонимающим "академикам производства" всё равно ничего не объяснишь.

Цитата...
Когда я был мастером, то никогда не старался ставить рекорды. Потому что это бессмысленно. Всегда старался выполнить план, поэтому в бригадах моих не было ни стахановцев, ни халтурщиков. С последними понятно, а про неоднозначное отношение к стахановцам напишу по опыту работы с одним таким товарищем.

Был у нас собранный коллектив, мы выполняли план на 100 процентов, +/- по мелочи. Свыше нормы вообще нет смысла делать, выработка будет поделена на все бригады. И вот через полгода у нас ушел Сергей, бурильщик. К нам в бригаду перевели Эльмира. От начальника цеха я наслушался от него лестных эпитетов - работяга, стахановец, все время работает, золотой просто сотрудник.
....
Что же я могу сказать про таких стахановцев. А ничего хорошего, тот, кто ломит тройной план за смену не герой, а настоящий саботажник и штрейкбрехер по своей сути. Такие "стахановы" обладают физическими качествами, которые превосходят усредненного человека. При создании определенных условий они выполняют огромную норму, которую не в силах выполнить средний человек. Но сверху равняются на его дутые рекорды и спускают план, ориентируясь на таких вот Эльмиров. Как говориться "Сегодня рекорды - а завтра норма".
...
Был у меня такой бурильщик, орал, кричал, лебёдка все время на максимальных оборотах, народ бегает, элеваторы раньше времени открывают, я помбуром из другой смены на подмену к ним пришёл, проушины от вертлюга тросиком взял, тот орать давай мол руками тащи, я ему лёгость зачем на портале? Он блин подбежал сам схватил руками а весит проушина кг 50, ну и заклинило спину ему, уехал на больничный.
....
тут

ЦитатаНормирование-в капиталистическом производстве имеет целью повысить производительность труда путем жестокой эксплуатации рабочего класса для обеспечения максимума прибавочной стоимости. Это приводит к обогащению капиталистов, росту безработицы и обнищанию рабочих.

Развитие технического нормирования в СССР.

В СССР нормы рассчитывались для среднего человека при спокойном темпе работы.

Многое, со временем, поизвращали. Одному много пивнушек надо, типо в СССР ещё и проблема пива попить где было. Другого не устроили уходившие по необходимости в магазин люди. Сложилось так, и ходили спокойно люди договариваясь с мастерами и начальниками. Пока, не иначе,  ретивый работник тогда ручки, а теперь клавиатуры, не придумал как государству якобы пользы, за чужой счет принести. Уж эти работяги совсем распоясались не обеспечивают его умственный труд должным образом. А так, да, Каждый день же сейчас в промтоварном магазине что-то покупают, и сейчас и тогда. Тогда просто и шопоголиков не было.
Но ведь многие пили от того, что не знали чем себя занять в свободное время. В позднем СССР (начала 80-х, к примеру), сыт обут, одет, жилье есть, про героизм везде говорят, а в обычном хождении на работу какое новое общество? Рутина.  Не ну теоретически то понятно, но ...

ЦитатаПонимать надо, что нормы приняты для усредненного человека, не все такие молодые, здоровые и сильные, как ты. Да и ты не вечен. Не делай тут ударную стройку коммунизма, выполняй норму, и люди будут успевать, и работать в оптимальном режиме.

Цитата: alexandivanov от 01.10.2020 17:05:21В СССР нормы рассчитывались для среднего человека при спокойном темпе работы....

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Нормы рассчитывались  для планомерной работы в течении всего отчётного периода, а с этим были проблемы. БОЛЬШИЕ проблемы.  Или смежники поставили комплектующие в третьей декаде и прошлось балду бить половину месяца, по магазинам ходить и пиво пить, а потом в две смены корячится нагоняя 100,4% плана. Или оборудование из за изношенности ломалось часто, ну в общем причин миллион, вполне объективных неустранимых для данного предприятия причин. Работать планомерно в спокойном темпе мало когда удавалось, а вот штурмовщиной занимались регулярно. Так что про нормы можно забыть, был диктат плана, а не норм выработки. А начальник цеха ни когда слова не скажет если рабочие пиво в цехе пьют, ну попросит с глаз подальше уйти, он прекрасно понимает, в конце месяца он с поклоном придёт просить остаться во вторую смену план вытягивать, иначе ему премии не видать.

Ещё деталь, нормы были отраслевыми, то есть действовали для всех предприятий отрасли вне зависимости от имеющегося технического оснащения и изношенности оборудования на конкретном предприятии. Если утрировано, то совершенно одинаковые  нормы для нового авто только что сошедшего с конвейера и древнего как мамонт транспортного средства, основной показатель для нормирования грузоподъёмность. Если грузоподъёмность одинакова, то и  норма выработки и расценка одинакова. И да, были отделы нормирования, ОТиЗ, но всё это работало задом наперёд, от спущенного сверху плана для предприятия, в том числе и фонда оплаты труда и исходя из имеющегося ресурса, технического и рабочей силы,  раскручивались  нормы и расценки. В общем в реалии жопа была ещё та, но план выполни и перевыполни, иначе партбилет на стол.
 
Я не знаю как это назвать, эксплуатация или социализм, мне в общем то всё равно

Цитата: Александр__1 от 02.10.2020 05:16:51Ещё деталь, нормы были отраслевыми, то есть действовали для всех предприятий отрасли вне зависимости от имеющегося технического оснащения и изношенности оборудования на конкретном предприятии. Если утрировано, то совершенно одинаковые  нормы для нового авто только что сошедшего с конвейера и древнего как мамонт транспортного средства, основной показатель для нормирования грузоподъёмность. Если грузоподъёмность одинакова, то и  норма выработки и расценка одинакова. И да, были отделы нормирования, ОТиЗ, но всё это работало задом наперёд, от спущенного сверху плана для предприятия, в том числе и фонда оплаты труда и исходя из имеющегося ресурса, технического и рабочей силы,  раскручивались  нормы и расценки. В общем в реалии жопа была ещё та, но план выполни и перевыполни, иначе партбилет на стол.
 
Я не знаю как это назвать, эксплуатация или социализм, мне в общем то всё равно

Это пример государственного чиновного головотяпства...

Цитата: Поверонов от 02.10.2020 08:57:13Это пример государственного чиновного головотяпства...

Это пример демагогической дилетантсткой болтовни, где все свалено в одну кучу, причем из разных источников весьма достоверных сведений: ОБС, банные посиделки, сатирические "вилы в бок". В общем, срезал, как у Шукшина.

Цитата: НаталияС. от 02.10.2020 09:03:12Это пример демагогической дилетантсткой болтовни, где все свалено в одну кучу, причем из разных источников весьма достоверных сведений: ОБС, банные посиделки, сатирические "вилы в бок". В общем, срезал, как у Шукшина.

Это примеры из личной жизни, как ни крути, а мне скоро уже семьдесят будет, успел всё это испытать не собственной шкуре, а Шукшин это кто?  Рабочий, мастер участка в цехе? Это троечник в школе, писатель,  он на заводах сколько лет отработал? В общем ОБС у Вас получился.
PS В Сростках бываю периодически, от меня не спешно пару часов на машине, с биографией этого писателя-слесаря-матроса знаком.

Цитата: Александр__1 от 02.10.2020 05:16:51
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Нормы рассчитывались  для планомерной работы в течении всего отчётного периода, а с этим были проблемы. БОЛЬШИЕ проблемы.  Или смежники поставили комплектующие в третьей декаде и прошлось балду бить половину месяца, по магазинам ходить и пиво пить, а потом в две смены корячится нагоняя 100,4% плана. Иоли оборудование из за изношенности ломалось часто, ну в общем причин миллион, вполне объективных неустранимых для данного предприятия причин. Работать планомерно в спокойном темпе мало когда удавалось, а вот штурмовщиной занимались регулярно. Так что про нормы можно забыть, был диктат плана, а не норм выработки. А начальник цеха ни когда слова не скажет если рабочие пиво в цехе пьют, ну попросит с глаз подальше уйти, он прекрасно понимает, в конце месяца он с поклоном придёт просить остаться во вторую смену план вытягивать, иначе ему премии не видать.

Ещё деталь, нормы были отраслевыми, то есть действовали для всех предприятий отрасли вне зависимости от имеющегося технического оснащения и изношенности оборудования на конкретном предприятии. Если утрировано, то совершенно одинаковые  нормы для нового авто только что сошедшего с конвейера и древнего как мамонт транспортного средства, основной показатель для нормирования грузоподъёмность. Если грузоподъёмность одинакова, то и  норма выработки и расценка одинакова. И да, были отделы нормирования, ОТиЗ, но всё это работало задом наперёд, от спущенного сверху плана для предприятия, в том числе и фонда оплаты труда и исходя из имеющегося ресурса, технического и рабочей силы,  раскручивались  нормы и расценки. В общем в реалии жопа была ещё та, но план выполни и перевыполни, иначе партбилет на стол.
 
Я не знаю как это назвать, эксплуатация или социализм, мне в общем то всё равно

Партбилет то ли на стол, то ли нет. Расстреливали за невыполнение плана и причины невыполнения не выясняли? А уволенному при капитализме легче?
Вы искренне считаете что планирование не применяется нигде в мире? Или, что от него надо отказаться потому, что кто-то плохо планировал?
Дома и микрорайоны без магазинов, детских садов, больниц это вершина  городской застройки? Сомневаюсь что бы одинаковые планы для станков с ЧПУ и обычных, к примеру, были. Для транспортных средств норма выработки возможно и одинаковой, а себестоимость перевозки нет. Невыгодно руководству старую технику использовать, выгоднее по возможности заменять?
Недостатки были.
Или, что при капиталистическом производстве диктата плана нет? Чего тогда сокращения и увольнения позволяют себе? План в СССР не выполнил и уволили? Планы всегда невыполнимы были?

Цитата....
Спрашивается, что же ей для этого пришлось бы прежде всего сделать? Логика вещей подсказывает, что прежде всего для этого нужно было бы обуздать всех злостных нарушителей плана, хотя бы для этого пришлось заменить у пульта управления предприятиями всех собственников этих предприятий более надежными исполнителями плана из числа наемных специалистов — инженеров и экономистов. Кстати сказать, такая смена совершенно безболезненно в интересах дела происходит на наших глазах повсюду, где из отдельных предприятий организуются крупные их объединения — тресты и концерны. Бывшие хозяева этих предприятий, получив каждый по пакету акций и облигаций, отправляются на покой стричь купоны и подсчитывать дивиденды, а на производственной работе их с успехом заменяют функционеры-специалисты. Однако даже в такой весьма пассивной роли праздных рантье, собирая обильную дань накоплений от средств производства, обслуживаемых и управляемых чужими руками, собственники этих средств и накоплений могут еще проявить такую «частную инициативу», от которой не поздоровилось бы и прекрасно обдуманному народнохозяйственному плану. Всякий план должен обеспечить не только производство, но и реализацию общественного продукта. Но как обеспечить реализацию по плану той его части, которая должна служить задачам расширения производства, если соответствующий фонд накопления попадает в бесконтрольное распоряжение различных владельцев акций и облигаций и прочих частных собственников средств производства. А что, если они предпочтут использовать этот фонд на биржевые спекуляции ценными бумагами, или на скупку хлеба для перепродажи затем по бешеным ценам, или все скопом устремят свои вложения не в те отрасли, расширение которых особенно важно в интересах народа и обеспечено вещественными ресурсами по плану, а в те, какие им покажутся более рентабельными? Во всех этих случаях план реализации будет сорван со всеми последствиями подобных срывов.

      Предотвратить такие срывы общественных планов производства и распределения возможно, лишь освободив частных собственников средств производства не только от тягостной обязанности управления ими, но и от гораздо более приятной привилегии частного присвоения результатов давно уже по существу ставшего общественным производства. Говоря иначе, нужно признать, что народнохозяйственное планирование несовместимо с частной собственностью на средства производства и обобществление их является поэтому первейшей и основной предпосылкой возможности успешного планирования в масштабе народного хозяйства в целом. Деловые люди нашего времени, однако, отнюдь не склонны отказываться от своей роли организаторов производства и от пресловутых достоинств частной инициативы предпринимателей в их собственных предприятиях во имя потенциальных преимуществ плановой системы. И тщетно было бы переубеждать их в этом. Частная инициатива, подогреваемая личной заинтересованностью, действительно немалая сила на путях хозяйственного прогресса, хотя поприще для ее применения с умножением трестов й концернов и поглощением ими всех более мелких «самостоятельных» хозяйств и хозяйчиков заметно суживается. Мы знаем, однако, наряду с частной инициативой и другую — общественную инициативу в условиях планового хозяйства.
...
Но сосредоточивая в своих руках, хотя бы на правах рантье, огромную долю общественных накоплений, захотят ли они направлять их на реализацию наличных товарных фондов и на строительство новых предприятий в тех пропорциях, какие предписаны планом, или предпочтут переадресовать свои накопления в другие страны, не стесняющие частную инициативу?
...
Деловые люди нашего времени, однако, отнюдь не склонны отказываться от своей роли организаторов производства и от пресловутых достоинств частной инициативы предпринимателей в их собственных предприятиях во имя потенциальных преимуществ плановой системы. И тщетно было бы переубеждать их в этом. Частная инициатива, подогреваемая личной заинтересованностью, действительно немалая сила на путях хозяйственного прогресса, хотя поприще для ее применения с умножением трестов й концернов и поглощением ими всех более мелких «самостоятельных» хозяйств и хозяйчиков заметно суживается.
...
Доведенные таким образом до сведения всех рабочих задания плана обсуждаются затем на производственных совещаниях каждого цеха или иного низового коллектива. И здесь сами рабочие, зная свой участок труда лучше любого профессора, вносят целый ряд практических предложений, направленных к тому, чтобы выполнить намеченные задания в срок, а если можно, то и раньше срока, сэкономив еще при этом кое-что и на сокращении брака, и за счет снижения заданных планом норм расходования сырья и топлива.
...
В функциональных отделах труда, финансовом и сводном отделе материальных балансов проверяется обеспеченность всех отраслевых планов, взятых в их совокупности, необходимой для них рабочей силой, бюджетными и кредитными ресурсами, а также всеми видами материального снабжения в натуре.
...
Выяснив, в какой мере эти результаты сводки соответствуют целевым установкам плана, выявив все неувязки плана и разногласия отделов Госплана с оперативными ведомствами, сводный отдел намечает ряд необходимых поправок к проектировкам ведомств и отделов Госплана и вносит сводный план со всеми своими соображениями на рассмотрение и одобрение Госплана.

      Госплан разрешает все выявленные разногласия, как внутри Госплана, так и с оперативными ведомствами, устраняя все неувязки плана и добиваясь при этом возможного согласования своих предложений со всеми ведомствами, которым предстоит выполнять данный план. Только после этого весь план с оставшимися возражениями ведомств поступает на рассмотрение и утверждение Совета Министров, а в надлежащих случаях и Верховного Совета Союза.
....
в 1955 г. потребовалось и дальнейшее разделение функций ставшего слишком громоздким аппарата Госплана по линии текущего и перспективного планирования.
...
текущие квартальные и годовые планы без надлежащей увязки с хорошо продуманной строительной программой многолетнего действия, т. е. без надлежащей перспективы дальнейшего роста, обречены лишь на мелкое штопание наиболее зияющих и бьющих в глаза прорех или на весьма рискованные эксперименты, без достаточной гарантии их эффективности.
....
увязка текущего планирования с перспективным совершенно обязательна, но слишком тесное объединение этих видов планирования в едином аппарате отнюдь не обязательно
...

Струмилин Станислав Густавович 1957 г.
Планирование в СССР.

Дело не в стеснении частной инициативы, а в количестве прибыли?

там же

Цитата...
Из особенностей советского хозяйства, объясняющих этот факт, прежде всего следует назвать следующую. В странах, где царит частновладельческий интерес предпринимателя, ставки заработной платы рабочих замораживаются в его интересах на определенном уровне, даже с явной тенденцией к понижению. И даже премируя своих рабочих за повышенную производительность, частный предприниматель избирает специальные системы премирования — Роуэна, Хэлси и т. п. — с регрессивной, т. е. падающей, шкалой оплаты за каждый добавочный сверх нормы продукт, созданный рабочим в единицу времени. Благодаря этому каждый такой добавочный продукт достается хозяину все дешевле, а рабочему — все дороже. Говоря иначе, рабочий штрафуется в пользу хозяина за каждое повышение своей производительности неоплаченным перерасходом своей трудовой энергии. Это ослабляет, конечно, стимулы рабочих к повышению продуктивности их труда, отнюдь не избавляя, однако, от периодических кризисов перепроизводства и безработицы. В СССР, где рабочий совмещает в своем лице и хозяина общественного производства, нет никаких оснований к торможению роста заработной платы и производительности труда. Повышение производительности рабочих здесь, наоборот, стимулируется все более широким применением прогрессивно-возрастающих ставок премирования за превышение дневных норм. В связи с этим в СССР заработная плата и общие фонды зарплаты растут неудержимо. Так, например, только с 1928 по 1940 г. фонд зарплаты всех рабочих и служащих СССР возрос в текущей валюте с 8,2 млрд. до 162 млрд. руб., т. е. почти в 20 раз, быстро обогнав рост промышленной продукции. Таких темпов роста емкости внутреннего рынка не знал еще мир.

....
Подводя общие итоги планирования в СССР в его экономическом соревновании со странами капитализма, прежде всего следует отметить обеспеченное нашими планами превосходство в темпах роста производительности индустриального труда и объемов его продукции.
....

Планы вполне возможно было корректировать. Где было отлажено, там авралы только при авариях были. Ну и конечно от руководителей многое зависело.

Но это всё о планах по "колбасе".

Цитата: alexandivanov от 02.10.2020 11:55:241) Вы искренне считаете что планирование не применяется нигде в мире? Или, что от него надо отказаться потому, что кто-то плохо планировал?

2) Или, что при капиталистическом производстве диктата плана нет? Чего тогда сокращения и увольнения позволяют себе? План в СССР не выполнил и уволили? Планы всегда невыполнимы были?\n\nСтрумилин Станислав Густавович 1957 г.
Планирование в СССР.

3) Дело не в стеснении частной инициативы, а в количестве прибыли?

1) Планирование есть везде. Но в основном это самопланирование на базе  прогноза рынка. Только в СССР планирование подменило рынок то есть потребности потребителей выраженные их покупательной способностью.
2) Есть диктат финансового баланса. Если доходы не позволяют держать такой штат его сокращают.
3) Прибыль есть показатель успешно проданной продукции добровольно купленной потребителями в ней нуждавшимися

Цитата: Поверонов от 02.10.2020 13:53:291) Планирование есть везде. Но в основном это самопланирование на базе  прогноза рынка. Только в СССР планирование подменило рынок то есть потребности потребителей выраженные их покупательной способностью.
2) Есть диктат финансового баланса. Если доходы не позволяют держать такой штат его сокращают.
3) Прибыль есть показатель успешно проданной продукции добровольно купленной потребителями в ней нуждавшимися

самопланирование - "сам" это "кто"? Государство, крупная акционерная частная корпорация, мелкий продавец, мелкий производитель?

На базе  прогноза планирование? Т.е. на базе предположения? И чем оно отличается и для кого?

Потребности присутствует или отсутствует независимо от покупательской способности. Покупательская способность их ограничивает.

Диктат финансового баланса выше жизни и здоровья людей?

Цитата2) Есть диктат финансового баланса. Если доходы не позволяют держать такой штат его сокращают.

ЦитатаИз миллионов скрещивающихся индивидуальных устремлений в конце концов складывается та или иная равнодействующая. Но эта равнодействующая в своем хозяйственном эффекте всегда меньше общей суммы затраченных на него индивидуальных усилий, ибо, сплетаясь в узле непримиримых частнохозяйственных интересов, эти усилия в огромной своей части расточаются бесплодно. В этом узле противоречий сумма, казалось бы, очень разумных волевых усилий претворяется, таким образом, в неразумную стихию. Каждый хозяин в отдельности здесь что-то предполагает, а стихия рынка всеми ими властно располагает. Получается хозяйственный хаос, из которого и проистекает та хроническая трагедия расточительства производительных сил общества, которая столь характерна даже для самых передовых стран капиталистического Запада. У всех дельцов в этом хаосе остается поэтому один лишь ориентир, заменяющий им и полярную звезду, и компас. Это рыночные цены, сулящие им прибыль или убыток. Если цены растут, все спешат использовать благоприятную конъюнктуру, наперегонки расширяя свою продукцию до тех пор, пока в самый разгар всеобщего «процветания» не разражается вдруг неожиданно для всех, как гром с ясного неба, очередной кризис перепроизводства. Цены стремительно летят вниз. А вместе с ними летит вверх -тормашками и все пресловутое «просперити». Начинается всеобщая паника. Все сокращают свое производство. Лопаются, как мыльные пузыри, банки. Закрываются в результате банкротств тысячи солидных фирм и предприятий. Выбрасываются на улицу умирать с голоду миллионы безработных. А затем через два-три года депрессии (застоя) по истощении товарных залежей снова поднимаются цены и снова повторяется тот же лихорадочный цикл подъема и горячки до нового кризиса. И в этом процессе слепая стихия рынка опрокидывает самые трезвые расчеты и ожидания индивидуального планирования.

Струмилин Станислав Густавович 1957 г.
Планирование в СССР.
Производство (и общество) шагнуло вперед, по сравнению с 1957?
Вы уверены, что никого умирать кризисы больше не заставляют? В сравнении с возможностями которые были через 12 лет после войны, вполне возможно и уровень жизни даже во время эпидемии опускаться не должен?

Цитата3) Прибыль есть показатель успешно проданной продукции добровольно купленной потребителями в ней нуждавшимися

Цитатасосредоточивая в своих руках, хотя бы на правах рантье, огромную долю общественных накоплений, захотят ли они направлять их на реализацию наличных товарных фондов и на строительство новых предприятий в тех пропорциях, какие предписаны планом, или предпочтут переадресовать свои накопления в другие страны, не стесняющие частную инициативу?

ЦитатаДело не в стеснении частной инициативы, а в количестве прибыли?

Относилось к данной фразе. Извиняюсь, не пояснил (уточнил).

Возможно ли планирование мер, исключающих из управления людей, для начала, нечестных, а в последствии, живущих интересами преобладания материальной выгоды для себя лично, в своих руководящих действиях?
Выборы это одна из таких мер. На разных этапах развития общества они будут проходить неодинаково?

ЦитатаПланирование (в широком смысле слова) - это управленчес­кая деятельность, которая интегрирует в себе функции целеполагания, прогнозирования (включая анализ), принятия решений.

Процесс планирования независимо от вида планов включает три этапа:
Этап постановки задачи планирования включает формирова­ние цели и анализ проблемы планирования. Конкретное выражение целей планирования зависит от вида разрабатываемых пла­нов. Анализ проблемы заключается в изучении и сравнении фак­тически достигнутого или ожидаемого на момент разработки плана состояния объекта планирования с требуемыми целевыми значениями параметров.
Этап разработки плана предусматривает формирование воз­можных вариантов решения проблемы планирования, прогнози­рование возможных последствий их реализации для организа­ции, оценку вариантов и принятие планового решения.
Этап реализации планового решения заключается в доведении планового решения до исполнителей в виде плановых заданий, нормативов, показателей.

...
Цель – это…
· образ будущего результата;
· специфический объект (задание), которого человек пытается достичь;
· конкретное состояние отдельных параметров организации, на достижение которого направлена ее деятельность.
Во-первых, они должны быть четко сформулированными, конкретными и изме­римыми, выражаться по возможности не только качественно, но и количественно. Это облегчает выбор средств их достижения, восприятие и усвоение исполнителя­ми, правильное распределение обязанностей между ними; позволяет использовать цели в качестве основы оценки достигнутых результатов и персонала.
Во-вторых, цели должны соответствовать условиям деятельности организации, учитывать ее реальные возможности. Цели, адекватные ситуации, облегчают поиск альтернатив, укрепляют доверие к руководству.
В-третьих, цели должны быть гибкими, способными к трансформации и корректи­ровке в соответствии с меняющимися условиями, в противном случае организация рано или поздно попадет в тупик.
В-четвертых, люди должны признавать цели в качестве своих личных, что порож­дает заинтересованность в их реализации. Условием этого являются известность, понятность, близость целей большинству членов организации.

....
тут

"Организацию" можно заменить на общество, государство?
Целевым значением СССР было развитие Человека и общества. План закончился на первом этапе. Каким являлось обобществление средств производства. Так?

Цитата: Александр__1 от 02.10.2020 16:07:45Каким боком тут расстрелы? Иван грозный головы рубил и на кол сажал, теперь мне по этому поводу застрелится?

Когда я говорил, что плановая экономика это плохо? Вы со своими тараканами беседуете?

Это капитализм, наверно, но всё одно кто то ПЛАНЫ застройки кварталов подписал и воплотил в жизнь, так планы это хорошо? Или всё таки сначала смотрим КАКИЕ планы, какую цель имел планирующий при составлении таких планов, это вполне употребимо и к планам СССР. .

И правильно делаете, что сомневаетесь, я говорил о одинаковом оборудовании, но разных лет выпуска. тот же токарный станок, новый дадут стахановцу, он на нём рекорды ставит, а потом его отдадут простому смертному, ушатаный, а расценки одинаковые и у стахановца и обычного токаря.

Вы эти сказки детям на ночь говорите, есть такое понятие как коэффициент использования подвижного состава, старая техника должна план давать, раз уж она на балансе есть. Возможность заменять предоставлялась в плановом порядке, что такое ПЛАН знаете? Так вот был план по капремонтам как автомашин целиком, так и агрегатов к ним. Но то такой ремонт, что лучше к ночи не упоминать, а новые машины были, но и старые не списывали до последнего, на списание то же план.

Естественно, кое кто у нас порой...(с)

Каким боком Вы о капитализме?
Давайте до кучи и про феодализм или рабовладельцев.

Можно, в сторону увеличения, это называлось встречный план и повышенные соцобязательства.
Лично получал почётную грамоту как победитель в соцсоревновании.

Я уже Вам недели две говорю, всё дело в человеке, который мыслящий, вроде бы как. Вот здесь и основная проблема, с какими мыслями составляется план и какой целью человек составляет план и отправляет по инстанциям для утверждения, с какими мыслями другой мыслящий, наверно мыслящий, корректирует план и с какой мыслью очередной мыслящий пытается выполнить то, что выполнить невозможно.

О ней родимой, хотя могу и про капусту, продовольственная программа же, все из за неё заразы.
Ну заодно и про планирование, капусты.
Как то осенью послали к строителям в пригороде блоки возить, злобинский метод, с колёс, бригада строителей на автобусе уехала, автокран для разгрузки и монтажа, с ними и машина раствор повезла. Я на ЖБИ загрузился и провёз им первый рейс, надо было пять раз сходить.
НО, на обратной дороге останавливает ГАИ, документы забрал и отправляет в поле рядом с дорогой, капусту грузить, в поле студенты из города капусту убирают. Ни какие отмазки не помогли, загрузился, выехал, ГАИшники накладные проверили и документы отдали. Приехал в город на овощебазу, занял очередь, ГАИшники с перевыполнением плана сработали, овощебаза не успевает разгружать. Домой я попал в тот день около полуночи.
Вот теперь вопросы про планы, кто планировал фуеву тучу капусты вырастить и не запланировал ресурсы на уборку и транспортировку оной до мест хранения?  Кто планировал после работы забрать пвцанов из детсадика и по дороге купить хлеба и молока? Кто планировал встретить мужа и детей улыбкой и котлеткой, а встретил в слезах и прединфарктном состоянии? Тогда сотовых не было, предупредить не смог.  То, что я услышал от прораба на следующий день это отдельная песня, полностью нецензурная, бригада и автокран просидели весь день, раствор засох, бригада промочила горло. 
Вот так про планирование и колбасу.

ЦитатаГладко было на бумаге, да забыли про овраги.
...
Когда я говорил, что плановая экономика это плохо? Вы со своими тараканами беседуете?

Т.е. это была претензия к качеству планирования, а не к плановой экономике.

ЦитатаКАКИЕ планы, какую цель имел планирующий при составлении таких планов, это вполне употребимо и к планам СССР. .

Разницу в планировании не заметили?

Цитатановый дадут стахановцу, он на нём рекорды ставит, а потом его отдадут простому смертному, ушатаный, а расценки одинаковые и у стахановца и обычного токаря.

Неправда Ваша. Это не повсеместно было. У нас так не было. Частное за общее выдаете?

ЦитатаМожно, в сторону увеличения, это называлось встречный план и повышенные соцобязательства.

Лично получал почётную грамоту как победитель в соцсоревновании.

При невыполнении плана рассматривалось почему не выполнен. Это влияло на составление плана следующего периода. Если Вы его перевыполняли так какие претензии к плану? К грамоте, однако, еще и премия полагалась?

Цитатановый дадут стахановцу, он на нём рекорды ставит
....
с какой мыслью очередной мыслящий пытается выполнить то, что выполнить невозможно.

ЦитатаКаким боком Вы о капитализме?

Начинали за эксплуатацию которая в СССР была больше чем при капитализме.

ЦитатаК 2020 году россияне будут в среднем получать 2700 долларов в месяц, иметь не менее 100 квадратных метров на семью из трех человек, а средний класс будет составлять более половины населения. При этом годовая инфляция снизится до трех процентов. Такие прогнозы содержатся в Концепции социально-экономического развития России до 2020 года. Вчера этот документ появился на сайте минэкономразвития.
тут

ЦитатаО ней родимой, хотя могу и про капусту

А мне уже надоело.

Цитата: alexandivanov от 02.10.2020 16:47:47Т.е. это была претензия к качеству планирования, а не к плановой экономике.

Это претензия к хомосапиенсам, и тем которые строят планов громадьё и к тем которые перекладывают планы на бумагу и тем, кто исполняет сии задумки. Классик изобразил сие действо в произведении - Лебедь, рак и щука.
Кто есть кто в этой аллегории решите сами.

Цитата: alexandivanov от 01.10.2020 17:05:21В СССР нормы рассчитывались для среднего человека при спокойном темпе работы.

Можно сколько угодно стучать в бубен о том насколько правильно в СССР все было сделано. Но отсутствие СССР на политической карте мира это не изменит
Любому разумному (не в смысле умеющему цитировать красную книжицу, а умеющему хоть на минимальном уровне признавать факты) человеку этого достаточна для понимания что в СССР все было сильно не так как надо

Цитата: rat1111 от 03.10.2020 02:22:43...человеку этого достаточна для понимания что в СССР все было сильно не так как надо

Я бы сформулировал иначе, не в СССР, а в партии,  именно  в партии и с самого момента  создания партии. Партия создавалась для захвата и удержания власти, всё остальное для руководителей партии вторично. Партия создала и поддерживала конструкцию государства для сохранения себя любимой у власти, всё прочее инструмент для исполнения основной цели, исходя из этой цели и принимались те или иные решения и звучали те или иные лозунги.  И именно внутрипартийная грызня и уничтожила государство, а так да, лозунги умели красивые говорить, с душой подходили к этому делу.

Цитата: Александр__1 от 03.10.2020 09:16:38Я бы сформулировал иначе, не в СССР, а в партии,  именно  в партии и с самого момента  создания партии. Партия создавалась для захвата и удержания власти, всё остальное для руководителей партии вторично. Партия создала и поддерживала конструкцию государства для сохранения себя любимой у власти, всё прочее инструмент для исполнения основной цели, исходя из этой цели и принимались те или иные решения и звучали те или иные лозунги.  И именно внутрипартийная грызня и уничтожила государство, а так да, лозунги умели красивые говорить, с душой подходили к этому делу.

Партия стремилась к власти с программой ее разрушения, а программу  общественного и государственного строительства так и не выработала, потому вынуждена была заниматься рефлексией и воспроизведением буржуазных идей ( государство, планы, пенсии, массовая застройка, освоение целины, кукуруза  и т.д. ) Научной программы построения социализма не было, а все попытки ее создать кончились пустым фразерством типа "за всё хорошее"

Цитата: Поверонов от 03.10.2020 11:13:13Партия стремилась к власти с программой ее разрушения,

Скрытый текст

а программу  общественного и государственного строительства так и не выработала, потому вынуждена была заниматься рефлексией и воспроизведением буржуазных идей ( государство, планы, пенсии, массовая застройка, освоение целины, кукуруза  и т.д. ) Научной программы построения социализма не было, а все попытки ее создать кончились пустым фразерством типа "за всё хорошее"

Есть у меня подозрение, что это и была основная цель при создании партии, ликвидация государства РИ. Создание государства РОССИЯ в планы не входило, совсем не ходило.