Возрождение социалистической идеи

666,545 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 03.12.2020 01:25:39Извините, Наташа, вы правда уверены что выпуск 1992 года - это нежный возраст?
Вы историю РФ - вообще - знаете? Не по википедии )))

Гыг. Щас будет оху... э... душещипательная история о том, как крыс в пятнадцать лет полком командовал...Жующий попкорн
Я ни разу не ошибся насчёт базарных.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.05 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2020 21:11:26

Многобуков про классы чистоты не стал размещать, звиняйте.

Чтоб на ветке не свистели надо внимательно читать, кто и где упоминал про классы чистоты?
Был разговор про классы точности, про точность станков, но о чистоте поверхности речи не шло.
Для понимания сути, допустим шлифовальный станок имеет выработку более чем допустима по ТТХ, ну не сделали текущий ремонт, бывает, станок даёт чистоту поверхности нормально, но  конусит, один конец детали идёт по верхнему полю допуска, второй по нижнему, деталь вроде бы укладывается в параметры, но вот в какую группу её положить и  какой краской пометить? Станок может не только конусить, может бочку делать или седло. ОТК может конечно это выловить,  но если будет конкретная задача поймать и будут использоваться мерительный инструмент, а не контрольные скобы ,проходной не проходной размер, на массовке как при изготовлении так и на ОТК  работают листовыми калибрами скобами, пассаметр не используют, да и на десятках тысяч деталей пассаметры быстро кончатся. 
А так да, согласен, свистеть не надо, надо понимать суть проблемы.      
Отредактировано: Александр__1 - 03 дек 2020 05:10:23
  • +0.01 / 1
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 02.12.2020 20:13:20Вот не помню деталей, но под этот метод для крупносерийного и массового производства - была достаточно серьезная математическая база.\n\nЕстественно.

Этот метод работает если детали имеют нормальную геометрию и станки хорошо держат не только размер, но и геометрию детали, а с этим проблем хватало, я выше написал.
Цитата: rat1111 от 02.12.2020 20:13:20В СССР распределение на уровне производства было натуральным, через фонды. НОТ как дисциплина, завязанная на товарно-денежное распределение в такой системе смысла не имел. Вообще.
Грубо говоря.
Возможность поиметь новый станок зависела не от того, как директор сумеет в "уменьшение себестоимости", а от того, как он сумеет "выбить фонды".
Собственно, одна из причин, по которым красные директора, прихватизировавшие заводы и совхозы, которыми они управляли - их со свистом просрали - именно в том, что все что они умели - это "выбивать фонды"

Мы об этом говорили пару дней назад, и вроде ни кто не возражал, что станочный парк на производстве ТНП был не лучшего качества, часто станки  снимали с основного производства, а для УМПО производство двигателей для Москвича  и было ТНП,  иногда для такого производства   использовалось название - цех ширпотреба и этим вполне точно описывалось суть событий.  И естественно всё это называлось - Научная Организация Труда.
  • -0.01 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 04:55:56Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2020 21:11:26

Многобуков про классы чистоты не стал размещать, звиняйте.

Чтоб на ветке не свистели надо внимательно читать, кто и где упоминал про классы чистоты?
Был разговор про классы точности, про точность станков, но о чистоте поверхности речи не шло.
Для понимания сути, допустим шлифовальный станок имеет выработку более чем допустима по ТТХ, ну не сделали текущий ремонт, бывает, станок даёт чистоту поверхности нормально, но  конусит, один конец детали идёт по верхнему полю допуска, второй по нижнему, деталь вроде бы укладывается в параметры, но вот в какую группу её положить и  какой краской пометить? Станок может не только конусить, может бочку делать или седло. ОТК может конечно это выловить,  но если будет конкретная задача поймать и будут использоваться мерительный инструмент, а не контрольные скобы ,проходной не проходной размер, на массовке как при изготовлении так и на ОТК  работают листовыми калибрами скобами, пассаметр не используют, да и на десятках тысяч деталей пассаметры быстро кончатся. 
А так да, согласен, свистеть не надо, надо понимать суть проблемы.

Суть проблемы в том, что все опирается в класс чистоты (шероховатости). 
Все остальное флуд.
Если станок "конусит" или ещё что в этом духе, то вообще о чем речь? 
Деталь отбраковывается, 
станок тоже (ремонт или на иные изделия где, данное отклонение не критично) 
а в карточке ТТП описывается иной маршрут. 
Все иные ходы нарушение технологии, отсутствие производственной культуры, 
а далее последствия, от лишения премий или доплат, 
до понижения в должности или разряда, 
если ещё и ОТК на все изделие не сработало и руководство в этом помогало, 
то можно и уголовку схлопотать. 
Блин класс чистоты и соответствие изделия "чертежу" это не только от станка, 
но в не меньшей степени от рабочего, и всей организации производственного процесса..
У нас в школьных мастерских, на металлообрабатывающих станках 
(токарных, фрезерных, сверлильных, ещё был один револьверный), 
было недопустимо то, что Вы описываете как обыденный производственный процесс. Бррр.... 
.
Конечно Союз большой, индустриализация шла взрывными темпами,
грамотные производственники всегда были в дефиците, а уж на этапе роста и подавно,
Культура производства "не за один день" прививается, это минимум годы, 
Кстати и отсюда тоже, огромное количество брака в 30-е, да и в военное время изначально немалое было, и именно из-за этого квалифицированных рабочих на фронт не пускали, а порой и с фронта отзывали. А на том же УМЗ (УМПО) вообще, самовольный уход с производства на фронт приравнивался к дезертирству, со всеми вытекающими. 
.
И ещё, отсюда шла высокая зарплата квалифицированных рабочих, не ниже старшего или ведущего инженера, а на сделке со всеми её формами, могла достигать зарплат руководства предприятия. У нас в начале 80х, наладчики изделий, работающие в цехах выпускающих основную продукцию имели ЗП до 600 рублей, при окладе директора 800.  При этом от них ещё требовали, получить вузовское образование, составляли заводские группы вечернего обучения в УАИ (УГАТУ).  Для станочников тоже ЗП в 300 руб была не редкость, при ставке старшего инженера от 150, ведущего от 170 руб.
Но именно поэтому завод УПЗ (УППО), был не в состоянии освоить низко технологичные изделия, типа стиральных машин активаторного типа, где в обработке не требовалось высоких классов чистоты, и квалифицированного труда.  Отсюда и низкие расценки, нежелание рабочих идти на данное производство, результат брак и не освоение. А вот высокоточная механика пожалуйста, это на счёт раз.
Так что согласен, надо понимать суть проблеммы
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 4
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Дядя Саша от 02.12.2020 22:59:37Не знал, что столовые самообслуживания были придуманы Фордом. Об этом можно где-нибудь прочитать?
(В ответ вы должны привести ссылку на статью, книгу, в которой рассказывается об изобретении Форда. Ссылка на советский нормативный материал - требования к помещению столовой - не годится).

Скрытый текст
Вроде читала у А.Яковлева в "Цель жизни". У него есть рассказы о впечатлениях, вынесенных из зарубежных командировок, когда группы наших специалистов ездили в ведущие страны изучать не только современные виды техники, но и передовой опыт организации производства: технологические цепочки; структура производственная и управленческая, разделение функций и труда; условия труда.
Ильф и Петров описывают свои впечатления, журналистские, более бытовые, они ж по заводам-фабрикам не ходили; а у Яковлева - инженерные, организаторские, производственные, типа: удачное решение, можно применить и у нас; хорошо, но не для наших условий; прекрасная идея, можно развить и реализовывать на наших заводах...
  • +0.11 / 4
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 03.12.2020 01:25:39Извините, Наташа, вы правда уверены что выпуск 1992 года - это нежный возраст?
Вы историю РФ - вообще - знаете? Не по википедии )))

Да, уверена. Физическая зрелость и накопленный объем знаний не дополнены собственным жизненным опытом.
Какое отношение история РФ имеет к экономике в СССР? 
  • +0.15 / 7
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Суть проблемы в том, что все опирается в класс чистоты (шероховатости). 
Все остальное флуд.

Всё упирается в то, что в СССР было 10(десять) классов точности и 14(четырнадцать) классов чистоты, которые в общем то мало связанны между собой, иногда бывало надо сделать деталь по -4-5 му классу точности, но чтоб блестела как  причиндалы у кота, то есть по первому классу чистоты. Поэтому ни что ни во что  не упирается, а конкретно обозначается на чертеже.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Если станок "конусит" или ещё что в этом духе, то вообще о чем речь? 
Деталь отбраковывается,

Это с какого она отбраковывается? она укладывается в поля допуска обозначенные на чертеже, не бывает деталей с нулевым допуском, допустимые отклонения от номинала всегда указываются в чертеже, они соответствуют классу точности изделия и станок должен соответствовать классу точности.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37станок тоже (ремонт или на иные изделия где, данное отклонение не критично) 
а в карточке ТТП описывается иной маршрут. 
Все иные ходы нарушение технологии, отсутствие производственной культуры, 
а далее последствия, от лишения премий или доплат, 
до понижения в должности или разряда,

Вы о чём сейчас говорите? о СССР? Тогда конкретизируйте о какой отрасли говорите, о производстве товаров народного потребления или двигателей для оборонки. Кто позволит остановить производство, поставить под удар государственный план по производству товаров для народа и вывести станок в ремонт?  Да расстрелять таких надо, прямо здесь, в цехе, показательной казнью, чтоб для других наука была.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37если ещё и ОТК на все изделие не сработало и руководство в этом помогало, 
то можно и уголовку схлопотать.

Вы не путаете представителя заказчика который даже получку не получает и ОТК завода которое является структурным подразделением завода?
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Блин класс чистоты и соответствие изделия "чертежу" это не только от станка, 
но в не меньшей степени от рабочего, и всей организации производственного процесса..

Полностью согласен. Осталось определится с мотивировочной частью.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37У нас в школьных мастерских, на металлообрабатывающих станках 
(токарных, фрезерных, сверлильных, ещё был один револьверный), 
было недопустимо то, что Вы описываете как обыденный производственный процесс. Бррр...

У Вас в мастерской стояли станки повышенное точности? Вы делали на них тысячи деталей с использованием микрометра? Не верю(с) Я даже не уверен в том, что в Вашей школьной мастерской регулярно сдавали шатнгеля на поверку, а Вы мне сказки рассказываете о недопустимости. Чтоб не допустить, надо иметь возможность это увидеть и понять.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37
.
Конечно Союз большой, индустриализация шла взрывными темпами,
грамотные производственники всегда были в дефиците, а уж на этапе роста и подавно,
Культура производства "не за один день" прививается, это минимум годы, 
Кстати и отсюда тоже, огромное количество брака в 30-е, да и в военное время изначально немалое было, и именно из-за этого квалифицированных рабочих на фронт не пускали, а порой и с фронта отзывали. А на том же УМЗ (УМПО) вообще, самовольный уход с производства на фронт приравнивался к дезертирству, со всеми вытекающими.

Проблемы с браком на производстве родились вместе с СССР, у них один день рождения, кода то довольно подробно с этим знакомился, первое постановление  органов власти  о борьбе с браком на производстве вышло кажется в 1928-м году ну и в дальнейшем регулярно принимались аналогичные документы на всех уровнях, и до кончины СССР, но судя по тому как падают корабли бороздящие просторы вселенной эту проблему до сей поры не решили. 
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37.
И ещё, отсюда шла высокая зарплата квалифицированных рабочих, не ниже старшего или ведущего инженера, а на сделке со всеми её формами, могла достигать зарплат руководства предприятия. У нас в начале 80х, наладчики изделий, работающие в цехах выпускающих основную продукцию имели ЗП до 600 рублей, при окладе директора 800.  При этом от них ещё требовали, получить вузовское образование, составляли заводские группы вечернего обучения в УАИ (УГАТУ).  Для станочников тоже ЗП в 300 руб была не редкость, при ставке старшего инженера от 150, ведущего от 170 руб.

А что Вы хотели? Я же гегемонВеселый Не везде конечно, где то гегемона и за человека не считали.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Но именно поэтому завод УПЗ (УППО), был не в состоянии освоить низко технологичные изделия, типа стиральных машин активаторного типа, где в обработке не требовалось высоких классов чистоты, и квалифицированного труда.  Отсюда и низкие расценки, нежелание рабочих идти на данное производство, результат брак и не освоение. А вот высокоточная механика пожалуйста, это на счёт раз.
Так что согласен, надо понимать суть проблеммы

Так суть то не столько в оплате труда, сколько в отношении к этому труду, делать ракету или самолёт почётно, знамёна, музыка, медали, а резать резьбу не старой ржавое трубе ни каких знамён и музыки, рутина. Хотя вроде бы всякий труд почётен, но космонавтов всего несколько человек, а народу в государстве миллионы, вот и думай, а всякий ли труд почётен.
  • +0.00 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Всё упирается в то, что в СССР было 10(десять) классов точности и 14(четырнадцать) классов чистоты, которые в общем то мало связанны между собой, иногда бывало надо сделать деталь по -4-5 му классу точности, но чтоб блестела как  причиндалы у кота, то есть по первому классу чистоты. Поэтому ни что ни во что  не упирается, а конкретно обозначается на чертеже.

По выделеному Позор
Для ликбеза Популярно о допусках и посадках в машиностроении 
Взаимосвязь шероховатости и точности обработки. Классы шероховатости, достигаемые различными видами механической обработки

Нет я конечно понимаю, что можно и забыть, все же наверное много лет прошло когда последний раз...., но блин, вместо того чтобы сыпать фейерверком фейков, басен и побасёнок, может стоит вспомнить названия и термины, и с помощью них найти в инете более менее достоверные источники и материалы.
Конечно если "напрочь забыл да ещё не знал" терминологию, тоды ой, тоды это образование по Кондакову с Асмоловым, когда смартфон вместо "знать", а вики источник знаний, и пошли вход байки
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Это с какого она отбраковывается? она укладывается в поля допуска обозначенные на чертеже, не бывает деталей с нулевым допуском, допустимые отклонения от номинала всегда указываются в чертеже, они соответствуют классу точности изделия и станок должен соответствовать классу точности.

Тогда не надо петь что станок "косинусит", если укладывается в чертежи, тогда вопросы к конструкторам....
А по станкам, вопрос к технологам, у каждого станка свой максимально возможный класс чистоты, но он достигается качеством нивелировкой станка при монтаже, качеством самой оснастки и её крепления на станке, соблюдением технологии обработки прописанной в ТП или ТТП, и очень важно, кто всем этим "рулит". Запороть деталь можно и на лучшем в мире станке, с лучшей в мире оснасткой.  

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Вы о чём сейчас говорите? о СССР? Тогда конкретизируйте о какой отрасли говорите, о производстве товаров народного потребления или двигателей для оборонки. Кто позволит остановить производство, поставить под удар государственный план по производству товаров для народа и вывести станок в ремонт?  Да расстрелять таких надо, прямо здесь, в цехе, показательной казнью, чтоб для других наука была.

Вы не путаете представителя заказчика который даже получку не получает и ОТК завода которое является структурным подразделением завода?
Полностью согласен. Осталось определится с мотивировочной частью.

Любое, или почти любое оборонное предприятие выпускало ТНП. Конечно отношение к качеству ТНП, было много мягче чем основной продукции, и военпреды там не сидели, но...
Но культура производства, она на то и культура, что требовало достигнуть качества прописанного в ТД и КД, и именно заводской ОТК отправлял на свалку горы магнитофонов и электробритв, если они не проходили контроль, гора из них размером в два КАМАЗА смотрелась очень эпично. 
А руководство имело не ОТК, а снабженцев и нормоконтроль, допустившие первые бракованные или некачественные материалы на завод, а вторые ещё и проглядевшие их движение по всей производственной цепочке. 
Было прекрасное понимание, предприятие теряет больше если будет воспринимать брак как норму, допусти сперва на ТНП, затем все на остальное перейдёт.

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28У Вас в мастерской стояли станки повышенное точности? Вы делали на них тысячи деталей с использованием микрометра? Не верю(с) Я даже не уверен в том, что в Вашей школьной мастерской регулярно сдавали шатнгеля на поверку, а Вы мне сказки рассказываете о недопустимости. Чтоб не допустить, надо иметь возможность это увидеть и понять.

Брррр.... Вы опять не поняли. В школе стояли обычные станки с моторного завода, свой срок они не отслужили, но их заменили на более качественные.
Но вопрос в ином, в культуре производства, умении работать по чертежам, знать допуски и посадки, и чтобы изготовленные детали сопрягались и изделие получалось, к примеру пассатижи (плоскогубцы).

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Проблемы с браком на производстве родились вместе с СССР, у них один день рождения, кода то довольно подробно с этим знакомился, первое постановление  органов власти  о борьбе с браком на производстве вышло кажется в 1928-м году ну и в дальнейшем регулярно принимались аналогичные документы на всех уровнях, и до кончины СССР, но судя по тому как падают корабли бороздящие просторы вселенной эту проблему до сей поры не решили.

Проблема была, и родилась она с рождением промышленного способа производства, и не в СССР, а в тех странах что встали на индустриальный путь раньше России.
И судя по очередному фейерверку от И.Маска, или....., она окончательно не решена ни в США, не в ЕС, ни в КНР, не в России. Она не решаема в принципе, её можно только минимизировать.

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28А что Вы хотели? Я же гегемонВеселый Не везде конечно, где то гегемона и за человека не считали.

Ну и зацените современный прогресс с отрицательным знаком, от "Не везде конечно", до "почти нигде"...

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Так суть то не столько в оплате труда, сколько в отношении к этому труду, делать ракету или самолёт почётно, знамёна, музыка, медали, а резать резьбу не старой ржавое трубе ни каких знамён и музыки, рутина. Хотя вроде бы всякий труд почётен, но космонавтов всего несколько человек, а народу в государстве миллионы, вот и думай, а всякий ли труд почётен.

Ну и.... захотели капиталистической уравниловки, получите на бирже труда или труде за кусок хлеба, а как иначе назвать когда работа на предприятии усредненно оценивается в тыр 20, не конечно с 12 тыр рост, но рост какой то стремный, когда один два гегемона за сто, а десять двадцать за десять двадцать, а там и красивое среднеарифметическое, с учетом надстройки, прокладки, и паразитов, ой пардон собственников.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 5
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Всё упирается в то, что в СССР было 10(десять) классов точности и 14(четырнадцать) классов чистоты, которые в общем то мало связанны между собой, иногда бывало надо сделать деталь по -4-5 му классу точности, но чтоб блестела как  причиндалы у кота, то есть по первому классу чистоты. Поэтому ни что ни во что  не упирается, а конкретно обозначается на чертеже.

Теоретикам не объясните. Они глубже методичек для студентов не копают)))
  • -0.06 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06По выделеному Позор
Для ликбеза Популярно о допусках и посадках в машиностроении 
Взаимосвязь шероховатости и точности обработки. Классы шероховатости, достигаемые различными видами механической обработки

Нет я конечно понимаю, что можно и забыть, все же наверное много лет прошло когда последний раз...., но блин, вместо того чтобы сыпать фейерверком фейков, басен и побасёнок, может стоит вспомнить названия и термины, и с помощью них найти в инете более менее достоверные источники и материалы.

По Вашей ссылке беседуют о -  ЕСДП - “Единая система допусков и посадок” которая начала внедряться в 1977-м году придя на смену ОСТ, примерно лет десять ещё применялись  ОСТ  которую постепенно замещала ЕСДП, я учился  по ОСТ, работал по ОСТ, использую термины ОСТ. Ещё раз повторю, ЕСДП начала внедряться в 1977-м году, сколько времени надо для замены всех чертежей с системы ОСТ на ЕСДП? До сегодняшнего дня ещё  есть чертежи по ОСТ, я спокойно читаю и те и другие, но в разговоре использую привычные термины, звиняйте, но так научили, а как известно  старого кобеля новым фокусам не научишь.   
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Конечно если "напрочь забыл да ещё не знал" терминологию, тоды ой, тоды это образование по Кондакову с Асмоловым, когда смартфон вместо "знать", а вики источник знаний, и пошли вход байки

Это больше наверно к Вам относится, Вы систему ОСТ ни когда не знали.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Тогда не надо петь что станок "косинусит", если укладывается в чертежи, тогда вопросы к конструкторам....
А по станкам, вопрос к технологам, у каждого станка свой максимально возможный класс чистоты, но он достигается качеством нивелировкой станка при монтаже, качеством самой оснастки и её крепления на станке, соблюдением технологии обработки прописанной в ТП или ТТП, и очень важно, кто всем этим "рулит".

Рулит всем обычно его величество план, который любой ценой.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Запороть деталь можно и на лучшем в мире станке, с лучшей в мире оснасткой.

Если сильно постараться, то да
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06\n\nЛюбое, или почти любое оборонное предприятие выпускало ТНП. Конечно отношение к качеству ТНП, было много мягче чем основной продукции, и военпреды там не сидели, но...

Вот именно в этом НО и проблема, военпреды не сидели.....
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Но культура производства, она на то и культура, что требовало достигнуть качества прописанного в ТД и КД, и именно заводской ОТК отправлял на свалку горы магнитофонов и электробритв, если они не проходили контроль, гора из них размером в два КАМАЗА смотрелась очень эпично. 
А руководство имело не ОТК, а снабженцев и нормоконтроль, допустившие первые бракованные или некачественные материалы на завод, а вторые ещё и проглядевшие их движение по всей производственной цепочке. 
Было прекрасное понимание, предприятие теряет больше если будет воспринимать брак как норму, допусти сперва на ТНП, затем все на остальное перейдёт.\n\nБрррр.... Вы опять не поняли. В школе стояли обычные станки с моторного завода, свой срок они не отслужили, но их заменили на более качественные.

Я говорил не останках в школе, а о мерительном инструменте применяемом в школьных мастерских, с какой периодичностью сдавали на поверку мерители в школе? Если не сдавали, а использовали как есть, то ни о какой культуре производства и точности изделий речи не идёт.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Но вопрос в ином, в культуре производства, умении работать по чертежам, знать допуски и посадки, и чтобы изготовленные детали сопрягались и изделие получалось, к примеру пассатижи (плоскогубцы)

ВеселыйПлоскогубцы кузнец в деревне откуёт не зная ни допусков, ни посадок и они будут сто лет исправно служить.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06.\n\nПроблема была, и родилась она с рождением промышленного способа производства, и не в СССР, а в тех странах что встали на индустриальный путь раньше России.

Согласен, в России то же были проблемы, но в СССР они трансформировались в несколько иное нежели в других странах, Вы где нибудь читали о борьбе  за качество выпускаемой продукции на западе не государственном уровне? То есть проблемы на западе есть у предприятий, не у всех, но есть, проблемы решаемые вплоть до отзыва с рынка бракованной продукции и устранение брака в сервисе за счёт предприятия.
Вы слышали чтоб ВАЗ или АЗЛК отозвали партию бракованных машин и сами устранили брак? Неужели все машины были качественные?
Так что критичен не брак, а отношение к браку, можно конечно и вводить сортность, в те времена бытовала поговорка, третий сорт уже не брак,  но лучше всё ж таки не делить продукцию на сорта, а всю делать качественно создавая для этого технологические и материальные условия .
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06И судя по очередному фейерверку от И.Маска, или....., она окончательно не решена ни в США, не в ЕС, ни в КНР, не в России. Она не решаема в принципе, её можно только минимизировать.\n\nНу и зацените современный прогресс с отрицательным знаком, от "Не везде конечно", до "почти нигде"...\n\nНу и.... захотели капиталистической уравниловки, получите на бирже труда или труде за кусок хлеба, а как иначе назвать когда работа на предприятии усредненно оценивается в тыр 20, не конечно с 12 тыр рост, но рост какой то стремный, когда один два гегемона за сто, а десять двадцать за десять двадцать, а там и красивое среднеарифметическое, с учетом надстройки, прокладки, и паразитов, ой пардон собственников.

Вот этот спич о бирже труда и прочем не в тему, мы говорили о СССР, о промышленности СССР, о том какая она разная в разных местах и к чему привела это разность. А прокладки, паразиты, собственники и прочее это уже следствие этой разности и  не с луны они упали, они жили среди нас, мы вместе в одной песочнице играли когда то и в один детский сад ходили, вместе вступали в пионеры. учились в школе. Среди моих знакомых есть собственники, когда то на одном заводе работали, а с кем то и в одном классе учились.  И что мне теперь? с топором на них или им усадьбу жечь?
  • +0.01 / 4
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: wallfire от 03.12.2020 14:09:58Теоретикам не объясните. Они глубже методичек для студентов не копают)))

Я так поняла, что конструктора, которые указывают на чертежах точность изготовления размера и чистоту обработки поверхности деталей исходя из взаимодействия этой детали с другими деталями в изделии (сборке) - это теоретики, а рабочие, которые по разработанной технологом карте операции должны обеспечить заданные параметры - это практики? Которые вызубрили классы точности и чистоты, научились их читать на чертежах и воспроизводить на своем станке, и поэтому считают себя суперкомпетентными в вопросах системообразующих.
  • +0.14 / 5
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 14:58:54Я так поняла, что конструктора, которые указывают на чертежах точность изготовления размера и чистоту обработки поверхности деталей исходя из взаимодействия этой детали с другими деталями в изделии (сборке) - это теоретики, а рабочие, которые по разработанной технологом карте операции должны обеспечить заданные параметры - это практики? Которые вызубрили классы точности и чистоты, научились их читать на чертежах и воспроизводить на своем станке, и поэтому считают себя суперкомпетентными в вопросах системообразующих.

Нет, есть теория, а есть конструктора на конкретных производствах, которые кроме теории приобрели уже и практический опыт.
А детали в сборке могут выполнять разные функции - и декоративные в том числе. И поверхности у них могут быть как сопрягаемыми так и несопрягаемыми.
Эта копипаста в шапке из конспекта лекций - это всего лишь общие рекомендации, на которые можно ориентироваться, но это не означает, что должно всегда быть так и никак иначе.
  • +0.02 / 1
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 14:58:54Я так поняла, что конструктора, которые указывают на чертежах точность изготовления размера и чистоту обработки поверхности деталей исходя из взаимодействия этой детали с другими деталями в изделии (сборке) - это теоретики, а рабочие, которые по разработанной технологом карте операции должны обеспечить заданные параметры - это практики? Которые вызубрили классы точности и чистоты, научились их читать на чертежах и воспроизводить на своем станке, и поэтому считают себя суперкомпетентными в вопросах системообразующих.

ВеселыйВ жизни всякое бывает,  бывает когда конструкторы теоретики изобразят нечто, а когда начинаешь задавать вопросы о том, как это нечто сделать, с какой стороны и на какой хромой собаке подъехать, то у теоретиков делаются круглые глаза, они оказывается не знали, что данный станок такой операции не умеет, а того станка который умеет на заводе нет и не было ни когда, а был такой станок только в институте на лекции, опять же теоретически озвученный, практически не показанный. 
Но это редко, чаще мастер просто приходил, давал убитую деталь воооооон с того станка, а я уже сам решал какой материал использовать  и какие посадки где делать, какие припуски на шлифовку оставить у кому в термичке отдать дабы не запороли, просто меня этому учили, здесь же на заводе учили.   И таки да, рабочие в цехе в некоторых областях были более компетентными нежели новоявленные конструкторы. А так Вы правы, классы точности, посадки, поля допуска учили наизусть и работали без справочников, равно как учили и запоминали  марки сталей, марки цветных металлов и пластмасс их  термообработку, применение  в станках и оборудовании, ну а про ТТХ станков и говорить не надо, это азбука, знать наизусть по названию станка его устройство и технические возможности.  Смею Вас уверить, учили хорошо, мои учителя войну прошли, они умели доходчиво объяснить почему учится хорошо, а не учится плохо.   
  • +0.05 / 2
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 16:07:26ВеселыйВ жизни всякое бывает,  бывает когда конструкторы теоретики изобразят нечто, а когда начинаешь задавать вопросы о том, как это нечто сделать, с какой стороны и на какой хромой собаке подъехать, то у теоретиков делаются круглые глаза, они оказывается не знали, что данный станок такой операции не умеет, а того станка который умеет на заводе нет и не было ни когда, а был такой станок только в институте на лекции, опять же теоретически озвученный, практически не показанный. 
Но это редко, чаще мастер просто приходил, давал убитую деталь воооооон с того станка, а я уже сам решал какой материал использовать  и какие посадки где делать, какие припуски на шлифовку оставить у кому в термичке отдать дабы не запороли, просто меня этому учили, здесь же на заводе учили.   И таки да, рабочие в цехе в некоторых областях были более компетентными нежели новоявленные конструкторы. А так Вы правы, классы точности, посадки, поля допуска учили наизусть и работали без справочников, равно как учили и запоминали  марки сталей, марки цветных металлов и пластмасс их  термообработку, применение  в станках и оборудовании, ну а про ТТХ станков и говорить не надо, это азбука, знать наизусть по названию станка его устройство и технические возможности.  Смею Вас уверить, учили хорошо, мои учителя войну прошли, они умели доходчиво объяснить почему учится хорошо, а не учится плохо.

Под столом Спасибо, повеселили. Теперь понятно, почему на некоторых производствах качество еле ковыляло, а о НОТ и понятия не имели. На тех, где рабочие были компетентны во всем: и жнец, и швец, и на дуде игрец. 
  • +0.08 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08По Вашей ссылке беседуют о -  ЕСДП - “Единая система допусков и посадок” которая начала внедряться в 1977-м году придя на смену ОСТ, примерно лет десять ещё применялись  ОСТ  которую постепенно замещала ЕСДП, я учился  по ОСТ, работал по ОСТ, использую термины ОСТ. Ещё раз повторю, ЕСДП начала внедряться в 1977-м году, сколько времени надо для замены всех чертежей с системы ОСТ на ЕСДП? До сегодняшнего дня ещё  есть чертежи по ОСТ, я спокойно читаю и те и другие, но в разговоре использую привычные термины, звиняйте, но так научили, а как известно  старого кобеля новым фокусам не научишь.   

Это больше наверно к Вам относится, Вы систему ОСТ ни когда не знали.

Нда .... Вы как то путаете отраслевые стандарты с единой системой, которая постепенно их заменяла.
В принципе понятно, взгляд с конкретного рабочего места.
Однако ОСТ как общесоюзные стандарты ушли в прошлое в 40х, их заменили ГОСТ, а ОСТ превратились именно в отраслевые, что было эффективно в условиях развертывания производств по всей стране, однако в условиях состоявшейся экономики стали создавать проблемы стандартизации, и нуждались в единых подходах и принципах.
В итоге ГОСТ, ОСТ, РСТ, СТП и ещё при них ТУ.
Подмигивающий 
В целом это была наука, на технологических факультетах её изучали всерьез, у нас на АП мельком, а на предприятии пришлось, так как надо было понимать откуда чего брать, и как это состыкуется.... 
И то что вы как заявили лет десять ещё старое использовали, так это значит вы гнали черте знает что, наплевав на качество и смежников.
Такова жизнь 

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08Рулит всем обычно его величество план, который любой ценой.

Если сильно постараться, то да

Вот именно в этом НО и проблема, военпреды не сидели.....

Я говорил не останках в школе, а о мерительном инструменте применяемом в школьных мастерских, с какой периодичностью сдавали на поверку мерители в школе? Если не сдавали, а использовали как есть, то ни о какой культуре производства и точности изделий речи не идёт.

ВеселыйПлоскогубцы кузнец в деревне откуёт не зная ни допусков, ни посадок и они будут сто лет исправно служить.

Ну да, ну да, вот только Вы получается предлагаете откатится лет четыреста назад, когда кузнеца ещё и за колдуна принимали, ибо не понимали как.... 
Да и о культуре производства понимание у Вас скажем так неопределённое рассеивание, не варились Вы в ней, совсем не варились, а меня она почти десять лет строила. 
Хотя я блин по натуре разгильдяй, но вот система строила, и растила.... 

Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08Согласен, в России то же были проблемы, но в СССР они трансформировались в несколько
иное нежели в других странах, Вы где нибудь читали о борьбе  за качество выпускаемой продукции на западе не государственном уровне? То есть проблемы на западе есть у предприятий, не у всех, но есть, проблемы решаемые вплоть до отзыва с рынка бракованной продукции и устранение брака в сервисе за счёт предприятия.
Вы слышали чтоб ВАЗ или АЗЛК отозвали партию бракованных машин и сами устранили брак? Неужели все машины были качественные?

Скрытый текст

Нда, куча мала и мыслительный фарш. 
На государственном уровне Запад толкает и поддерживает все что составляет основу его экономики.
Или Вы тоже начнёте рассказывать сказки про неправильные советские самолёты? Будете доказывать что наш гражданский авиапром проиграл честную рыночную конкуренцию? Брррр.... уничтожен он сознательно, а ведь на 1990 покрывал потребности половины мира.
Или про советское станкостроение и честную конкуренцию? Ну... ну.... вот только хотя мы много закупали станков на западе, но и продавали на тот же запад, притом были годы когда больше чем закупали. 
И Западу пришлось пускать фейки подобные рассказам что японцы дескать покупают наши станки, так как это дешевле чем металлолом покупать, ну и конечно прозападный лоббизм на самом высоком уровне.... 
Да и трактора ещё советских годов выпуска до сих пор работают на селе, в частных подворьях. А так да, обсирать их не мешки ворочать.
Да и тяжелые грузовики, надеюсь Вы не будете впаривать что наша армия на Западных ездит....
Или флот на подводных крыльях, или рыболовный флот который строился в разных частя России...
Или автобусы, и не надо про качество, они вполне выполняли свои функции (Они имею ввиду произведённое в СЭВ)
И можно продолжить....
На этом фоне и ВАЗ и АЗЛК и ЗАЗ и ГАЗ ну проблема, ну да, 
однако вполне занимали свои ниши в соотношении цена/качество, зря что ли классика до сих пор бегает. Основная засада была в том, что стоило разрешить продажу  западных авто для состоятельных граждан, но идеология мешала. 
Вот только не надо про хороших капиталистов болеющих за граждан, машины они отзывают, вот только фишка в том, что не отзови брак, система их размажет тонким слоем, а производство собственника поменяет или исчезнет, а работники в безработные. 
Так у них ещё с начала прошлого века избыток авто, и они могли себе это позволить, а мы в 60 - 80 могли позволить массу самолетов, летчиков и авиа сообщением связывать и села, и малые города, по доступным для почти всего населения ценам.
И это после разрушительных нашествий Запада.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 6
wallfire
 
belarus
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 17.11.2020
Сообщений: 575
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Нда .... Вы как то путаете отраслевые стандарты с единой системой, которая постепенно их заменяла.
В принципе понятно, взгляд с конкретного рабочего места.
Однако ОСТ как общесоюзные стандарты ушли в прошлое в 40х, их заменили ГОСТ, а ОСТ превратились именно в отраслевые, что было эффективно в условиях развертывания производств по всей стране, однако в условиях состоявшейся экономики стали создавать проблемы стандартизации, и нуждались в единых подходах и принципах.
В итоге ГОСТ, ОСТ, РСТ, СТП и ещё при них ТУ.

Какие проблемы стандартизации? 
ОСТы и были отраслевыми потому как в них учитывался накопленный опыт именно в определенной отрасли.
Одни и те же детали в разных машинах и механизмах работать могут абсолютно по разному и в разных условиях. Поэтому и существовали для каждой отрасли свои НИИ - авиационные, литейных машин, станкостроения и т.д., которые проводили натурные исследования различные именно для своей отрасли.
Система допусков и посадок ОСТ до 80-го года официально существовала, а не ушла в небытие, когда ГОСТы появились.
И ОСТы никуда в небытие не ушли, хотя их и старались уничтожить при развале Союза, потому что в них были специфические для отраслей наработки а не в ГОСТах, куда пытались впихнуть все подряд. 
  • +0.04 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Нда .... Вы как то путаете отраслевые стандарты с единой системой, которая постепенно их заменяла.
В принципе понятно, взгляд с конкретного рабочего места.
Однако ОСТ как общесоюзные стандарты ушли в прошлое в 40х, их заменили ГОСТ, а ОСТ превратились именно в отраслевые, что было эффективно в условиях развертывания производств по всей стране, однако в условиях состоявшейся экономики стали создавать проблемы стандартизации, и нуждались в единых подходах и принципах.
В итоге ГОСТ, ОСТ, РСТ, СТП и ещё при них ТУ.

Я Вам говорил что учился на заводе, лекции читали ведущие специалисты завода, главный технолог, главный механик, начальник заводского ОТК и тд. А переход на единую систему это больше поклон западу, ГОСТ и ОСТ были не кирилице, логически русскоязычными людьми воспринималась легче,  единая система на латинице да ещё для вала  и отверстия одна и таже посадка обозначалась разными буквами, зрительно разными, для англоязычного это одна буква, а для русскоязычного разные. Довольно сложно было привыкать к таким обозначениям посадок.   
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Подмигивающий 
В целом это была наука, на технологических факультетах её изучали всерьез, у нас на АП мельком, а на предприятии пришлось, так как надо было понимать откуда чего брать, и как это состыкуется.... 
И то что вы как заявили лет десять ещё старое использовали, так это значит вы гнали черте знает что, наплевав на качество и смежников.

Так смежники  то же были в таком же положении, новые чертежи делались уже по новому, а детали которые делались годами без изменений шли по старым чертежам, синька новая, но со старого чертежа. Даже сегодня если открыть паспорт станка, то в конце есть приложение с чертежами быстроизнашиваемых деталей, заводы изготовители не давали ЗИП к станкам, они давали чертежи, а вот по этим чертежам я и делал детали. Я же говорил, в цехе станки десятилетиями работали,  эти станки и сейчас есть и детали к этим станкам делают по этим чертежам, просто потому что нет новых чертежей в природе. Поэтому Ваши претензии к заводам изготовителям станков.   
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Такова жизнь \n\nНу да, ну да, вот только Вы получается предлагаете откатится лет четыреста назад, когда кузнеца ещё и за колдуна принимали, ибо не понимали как....

Хоть я такого и не предлагал, но глядя на некоторые сегодняшние изделия нашей промышленности думаю это будет лучше..
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Да и о культуре производства понимание у Вас скажем так неопределённое рассеивание, не варились Вы в ней, совсем не варились, а меня она почти десять лет строила. 
Хотя я блин по натуре разгильдяй, но вот система строила, и растила.... \n\nНда, куча мала и мыслительный фарш.

Культура производства она или есть, или нет, а частями типа здесь поём, здесь рыбы заворачиваем, это не культура производства. Я поэтому и упомянул про  мерители, прежде чем начать работу проверь мерительный инструмент и дату поверки, не поверенным инструментом работать запрещено. Это то же часть культуры производства, очень значимая часть,  а так да, мыслительный фарш, поделить культуру производства и применять частями.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38На государственном уровне Запад толкает и поддерживает все что составляет основу его экономики.
Или Вы тоже начнёте рассказывать сказки про неправильные советские самолёты? Будете доказывать что наш гражданский авиапром проиграл честную рыночную конкуренцию?

Конкуренцию проиграли мы, всей страной проиграли, или Вы этого не заметили?
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Брррр.... уничтожен он сознательно, а ведь на 1990 покрывал потребности половины мира.
Или про советское станкостроение и честную конкуренцию? Ну... ну.... вот только хотя мы много закупали станков на западе, но и продавали на тот же запад, притом были годы когда больше чем закупали.

Здесь надо смотреть что закупали и что продавали, станки ЧПУ и обрабатывающие центры закупали в основном, а продавали больше универсальных. А это о многом говорило.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38И Западу пришлось пускать фейки подобные рассказам что японцы дескать покупают наши станки, так как это дешевле чем металлолом покупать, ну и конечно прозападный лоббизм на самом высоком уровне.... 
Да и трактора ещё советских годов выпуска до сих пор работают на селе, в частных подворьях. А так да, обсирать их не мешки ворочать.

Сильнее чем мы сами обсирали собственную продукцию ни какой запад обосрать не может.  Вспомните как в СССР гонялись за импортом,  вспомните как останавливались автозаводы когда открыли границы и народ стал брать бушные иномарки вместо новых наших машин. Не забыли? А как челноки завозили турецкие, китайские и польские шмотки с красивыми ярлыками не забыли, именно мы сами остановили свои заводы и фабрики отказавшись покупать своё и покупая импорт, сами. А что до тракторов, техника тех лет во всём мире делалась на века с хорошей ремонтопригодностью в полевых условиях. Но те времена канули в лету и сегодня во всём мире делают одноразовые вещи, современные трактора уже сильно сложно обслуживать без сервиса.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Да и тяжелые грузовики, надеюсь Вы не будете впаривать что наша армия на Западных ездит...

Мы север осваивали на магирусах и татрах, ну не выпускали тогда в СССР ни чего аналогичного.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38.
Или флот на подводных крыльях, или рыболовный флот который строился в разных частя России...

Про Россию В малость загнули, в СССР если быть точнее, а если ещё точнее, то у нас в количествах были и венгерские автобусы и финские суда и чешский автопром был представлен широко.  ......
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Или автобусы, и не надо про качество, они вполне выполняли свои функции (Они имею ввиду произведённое в СЭВ)
И можно продолжить....

Можно и продолжить, но лучше не надо, финал всего этого более чем показателен, просто оглядитесь вокруг. 
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38На этом фоне и ВАЗ и АЗЛК и ЗАЗ и ГАЗ ну проблема, ну да, 
однако вполне занимали свои ниши в соотношении цена/качество, зря что ли классика до сих пор бегает. Основная засада была в том, что стоило разрешить продажу  западных авто для состоятельных граждан, но идеология мешала.

Состоятельные граждане это кто? У нас же равенство и братство? Не?
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Вот только не надо про хороших капиталистов болеющих за граждан, машины они отзывают, вот только фишка в том, что не отзови брак, система их размажет тонким слоем, а производство собственника поменяет или исчезнет, а работники в безработные. 
Так у них ещё с начала прошлого века избыток авто, и они могли себе это позволить, а мы в 60 - 80 могли позволить массу самолетов, летчиков и авиа сообщением связывать и села, и малые города, по доступным для почти всего населения ценам.
И это после разрушительных нашествий Запада.

Вот глядя на финал всей этой истории у меня таки появляется мысль, а может надо было брак изымать и менять на новое?  Ну запад менял, запад и сейчас есть, СССР не менял, где СССР? Ауууу?
  • 0.00 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 20:37:13Под столом Спасибо, повеселили. Теперь понятно, почему на некоторых производствах качество еле ковыляло, а о НОТ и понятия не имели. На тех, где рабочие были компетентны во всем: и жнец, и швец, и на дуде игрец.

Ну хоть какая то польза от меня есть, уже легче жить.
Вопрос от малограмотного рабочему к специалисту по научной организации труда-
В Барнауле был ХБК, хлопчатобумажный комбинат, сырьё завозили из среднеазиатских республик, готовуюпродукцию вывозили частично туда же, частично в Иваново, в Подольск, вроде так помнится.
В Ташкенте был  был авиазавод.
Так вот расскажите мне с точки зрения науки, а зачем у нас ХБК а  в Ташкенте авиазавод?
В Ташкенте и сырьё и потребность в готовой продукции для ХБК, к нас ни чего.
У нас рядом сырьё, Красноярский алюминий, энергетика, Кусзбасс с углём и металлом, опять же кадры в наличии, то есть есть всё необходимое для авиазавода. Опять же в Новосибирске, по нашим меркам практически рядом, авиазавод работал. Не лучше ли с точки зрения НОТ строить заводы наоборот, ХБК в Ташкенте, а авиазавод в Барнауле.

PS Некоторые граждане на производствах в ремонтно-механических производствах бывали?  Вообще хотя бы представление имеют о работе этих подразделений? Понимание что такое плановые ремонты и что такое дежурная служба и что такое устранение аварий есть?
Вот когда будет понимание о устранении аварийной ситуации в третьей смене дежурным персоналом, тогда и будете колючки свои разбрасывать.Смеющийся
  • -0.01 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Дядя Саша от 03.12.2020 20:52:59Эту книгу я читал в молодости, помню даже внешний вид - глянцевая суперобложка с портретом автора.
На всякий случай скачал и поискал про столовую у Форда. Оказалось, там речь шла о столовой на заводе Фокке-Вульф:
"Конечно, было интересно побывать не в парадной обстановке директорской столовой, а в общей рабочей, где обедало в тот момент несколько сот человек.

Огромная столовая уставлена рядами длинных столов, за каждый из которых садилось 10 человек. У входа на столах — груды тарелок и ложек. Каждый входящий брал тарелку и ложку и садился за стол на заранее определенное место.

Для нас сделали единственное исключение: тарелки и ложки нам принесли и поставили перед каждым на стол.

Танк сидел вместе с нами и самодовольно оглядывался: вот какой я демократ! Ждать пришлось недолго: пришла девушка в белом халате и принесла большую миску, накрытую крышкой. Крышку сняли, и каждому было предоставлено право самому взять себе кушанье. Большой разливной ложкой я положил на тарелку какое-то месиво, не густое, не жидкое, серо-зеленого цвета. Оказалось, что это был вареный горох с кусочками ветчины. В этом и заключался весь обед рабочего — тарелка вареного гороха с мелко нарубленными кусочками свинины.

Справедливость требует отметить, что блюдо это было вкусное, сытное, и лично я съел его с удовольствием."

Собственно, это перетирание из пустого в порожнее - из общего котла кормился еще контуберний (отделение по нынешним понятиям) древнеримского легиона. А еще до - бригада строителей древнеримских пирамид. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: wallfire от 04.12.2020 00:12:49Какие проблемы стандартизации? 
ОСТы и были отраслевыми потому как в них учитывался накопленный опыт именно в определенной отрасли.
Одни и те же детали в разных машинах и механизмах работать могут абсолютно по разному и в разных условиях. Поэтому и существовали для каждой отрасли свои НИИ - авиационные, литейных машин, станкостроения и т.д., которые проводили натурные исследования различные именно для своей отрасли.
Система допусков и посадок ОСТ до 80-го года официально существовала, а не ушла в небытие, когда ГОСТы появились.
И ОСТы никуда в небытие не ушли, хотя их и старались уничтожить при развале Союза, потому что в них были специфические для отраслей наработки а не в ГОСТах, куда пытались впихнуть все подряд.

Ещё один теоретик и знаток жизни по новописанным книгам(с)алаверды). 
Да ещё неумеющий читать и понимать прочитанное.(с)моя)Позор
1. Вы с чем спорите и что оппонируете?! По крупному всю цепочку в ссылках привел, но
Но вам приходилось получать комплектующие по ОСТ соответствующие, а не сопрягающиеся?! Нет? А мне да.
Вот поэтому ГОСТ в итоге поставлен был выше ОСТ, а каждая буковка и циферка  в названии детали/узла/изделия имела свой смысл. И этот смысл говорил что можно применять это в обычных условиях, а это в агрессивных средах, а это в критичных температурных режимах...
2. В с начало 90х начались попытки избавится от клятого прошлого советских стандартов, начиная с ГОСТ, кончая ОСТ, ведь зачем государственное регулирование рынок вырулит, да и сами отрасли стали исчезать с карты промышленности страны... Притом зачастую делали это люди непонимающие о чем речь... Одна попытка тупо механически заменить госты на ISO, взяв из ISO только 9000, говорит об нижеплинтусном уровне реформаторов.  Или вот из года 2002 Краткая история отказа России от системы госстандартов
А в итоге как ни крути - верти, а к госприемке пришлось вернутся.
3. Мне всегда вспоминается как в первых 2000х ждали в приемной удмуртнефти, пока у главного инженера не закончится совещание с поставщиками китайских труб, вдруг открывается дверь и оттуда вылетают поставщики, а за ними гонится разъяренный главный....
Когда все утихло приведший нас главный энергетик "белок" (они хоть и конкуренты, но друзья), спросил "а что случилось?
" Да понимаешь говорит, втюхивают трубы типа МКТ, а на вопрос из чего и по каким стандартам сделаны "отвечают из стали по iso-9000"..... а на наводящий вопрос с названием марки стали, выпучили непонимающие глаза, заявив что они не маркетологи, а поставщики, и все эти красивые буковки для них лишь разные позиции прайса, так как и там и там все сталь. Ну и добавили, что все одно "вы у нас купите", ведь мы пришли от китайского собственника компании, ну и дальше вы сами видели...."
Вот так и на ветке, борцы за "святой капитализм" пытаются втюхать что все в России времен СССР было хлам, брак, и никуда не годилось.....Позор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 5
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1