Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: rat1111 от 03.12.2020 01:25:39Извините, Наташа, вы правда уверены что выпуск 1992 года - это нежный возраст?
Вы историю РФ - вообще - знаете? Не по википедии )))
Цитата: rat1111 от 02.12.2020 20:13:20Вот не помню деталей, но под этот метод для крупносерийного и массового производства - была достаточно серьезная математическая база.\n\nЕстественно.
Цитата: rat1111 от 02.12.2020 20:13:20В СССР распределение на уровне производства было натуральным, через фонды. НОТ как дисциплина, завязанная на товарно-денежное распределение в такой системе смысла не имел. Вообще.
Грубо говоря.
Возможность поиметь новый станок зависела не от того, как директор сумеет в "уменьшение себестоимости", а от того, как он сумеет "выбить фонды".
Собственно, одна из причин, по которым красные директора, прихватизировавшие заводы и совхозы, которыми они управляли - их со свистом просрали - именно в том, что все что они умели - это "выбивать фонды"
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 04:55:56Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2020 21:11:26
Многобуков про классы чистоты не стал размещать, звиняйте.
Чтоб на ветке не свистели надо внимательно читать, кто и где упоминал про классы чистоты?
Был разговор про классы точности, про точность станков, но о чистоте поверхности речи не шло.
Для понимания сути, допустим шлифовальный станок имеет выработку более чем допустима по ТТХ, ну не сделали текущий ремонт, бывает, станок даёт чистоту поверхности нормально, но конусит, один конец детали идёт по верхнему полю допуска, второй по нижнему, деталь вроде бы укладывается в параметры, но вот в какую группу её положить и какой краской пометить? Станок может не только конусить, может бочку делать или седло. ОТК может конечно это выловить, но если будет конкретная задача поймать и будут использоваться мерительный инструмент, а не контрольные скобы ,проходной не проходной размер, на массовке как при изготовлении так и на ОТК работают листовыми калибрами скобами, пассаметр не используют, да и на десятках тысяч деталей пассаметры быстро кончатся.
А так да, согласен, свистеть не надо, надо понимать суть проблемы.
Цитата: Дядя Саша от 02.12.2020 22:59:37Не знал, что столовые самообслуживания были придуманы Фордом. Об этом можно где-нибудь прочитать?
(В ответ вы должны привести ссылку на статью, книгу, в которой рассказывается об изобретении Форда. Ссылка на советский нормативный материал - требования к помещению столовой - не годится).
Цитата: rat1111 от 03.12.2020 01:25:39Извините, Наташа, вы правда уверены что выпуск 1992 года - это нежный возраст?
Вы историю РФ - вообще - знаете? Не по википедии )))
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Суть проблемы в том, что все опирается в класс чистоты (шероховатости).
Все остальное флуд.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Если станок "конусит" или ещё что в этом духе, то вообще о чем речь?
Деталь отбраковывается,
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37станок тоже (ремонт или на иные изделия где, данное отклонение не критично)
а в карточке ТТП описывается иной маршрут.
Все иные ходы нарушение технологии, отсутствие производственной культуры,
а далее последствия, от лишения премий или доплат,
до понижения в должности или разряда,
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37если ещё и ОТК на все изделие не сработало и руководство в этом помогало,
то можно и уголовку схлопотать.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Блин класс чистоты и соответствие изделия "чертежу" это не только от станка,
но в не меньшей степени от рабочего, и всей организации производственного процесса..
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37У нас в школьных мастерских, на металлообрабатывающих станках
(токарных, фрезерных, сверлильных, ещё был один револьверный),
было недопустимо то, что Вы описываете как обыденный производственный процесс. Бррр...
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37.
.
Конечно Союз большой, индустриализация шла взрывными темпами,
грамотные производственники всегда были в дефиците, а уж на этапе роста и подавно,
Культура производства "не за один день" прививается, это минимум годы,
Кстати и отсюда тоже, огромное количество брака в 30-е, да и в военное время изначально немалое было, и именно из-за этого квалифицированных рабочих на фронт не пускали, а порой и с фронта отзывали. А на том же УМЗ (УМПО) вообще, самовольный уход с производства на фронт приравнивался к дезертирству, со всеми вытекающими.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37.
И ещё, отсюда шла высокая зарплата квалифицированных рабочих, не ниже старшего или ведущего инженера, а на сделке со всеми её формами, могла достигать зарплат руководства предприятия. У нас в начале 80х, наладчики изделий, работающие в цехах выпускающих основную продукцию имели ЗП до 600 рублей, при окладе директора 800. При этом от них ещё требовали, получить вузовское образование, составляли заводские группы вечернего обучения в УАИ (УГАТУ). Для станочников тоже ЗП в 300 руб была не редкость, при ставке старшего инженера от 150, ведущего от 170 руб.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 08:13:37Но именно поэтому завод УПЗ (УППО), был не в состоянии освоить низко технологичные изделия, типа стиральных машин активаторного типа, где в обработке не требовалось высоких классов чистоты, и квалифицированного труда. Отсюда и низкие расценки, нежелание рабочих идти на данное производство, результат брак и не освоение. А вот высокоточная механика пожалуйста, это на счёт раз.
Так что согласен, надо понимать суть проблеммы
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Всё упирается в то, что в СССР было 10(десять) классов точности и 14(четырнадцать) классов чистоты, которые в общем то мало связанны между собой, иногда бывало надо сделать деталь по -4-5 му классу точности, но чтоб блестела как причиндалы у кота, то есть по первому классу чистоты. Поэтому ни что ни во что не упирается, а конкретно обозначается на чертеже.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Это с какого она отбраковывается? она укладывается в поля допуска обозначенные на чертеже, не бывает деталей с нулевым допуском, допустимые отклонения от номинала всегда указываются в чертеже, они соответствуют классу точности изделия и станок должен соответствовать классу точности.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Вы о чём сейчас говорите? о СССР? Тогда конкретизируйте о какой отрасли говорите, о производстве товаров народного потребления или двигателей для оборонки. Кто позволит остановить производство, поставить под удар государственный план по производству товаров для народа и вывести станок в ремонт? Да расстрелять таких надо, прямо здесь, в цехе, показательной казнью, чтоб для других наука была.
Вы не путаете представителя заказчика который даже получку не получает и ОТК завода которое является структурным подразделением завода?
Полностью согласен. Осталось определится с мотивировочной частью.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28У Вас в мастерской стояли станки повышенное точности? Вы делали на них тысячи деталей с использованием микрометра? Не верю(с) Я даже не уверен в том, что в Вашей школьной мастерской регулярно сдавали шатнгеля на поверку, а Вы мне сказки рассказываете о недопустимости. Чтоб не допустить, надо иметь возможность это увидеть и понять.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Проблемы с браком на производстве родились вместе с СССР, у них один день рождения, кода то довольно подробно с этим знакомился, первое постановление органов власти о борьбе с браком на производстве вышло кажется в 1928-м году ну и в дальнейшем регулярно принимались аналогичные документы на всех уровнях, и до кончины СССР, но судя по тому как падают корабли бороздящие просторы вселенной эту проблему до сей поры не решили.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28А что Вы хотели? Я же гегемон Не везде конечно, где то гегемона и за человека не считали.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Так суть то не столько в оплате труда, сколько в отношении к этому труду, делать ракету или самолёт почётно, знамёна, музыка, медали, а резать резьбу не старой ржавое трубе ни каких знамён и музыки, рутина. Хотя вроде бы всякий труд почётен, но космонавтов всего несколько человек, а народу в государстве миллионы, вот и думай, а всякий ли труд почётен.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 09:07:28Всё упирается в то, что в СССР было 10(десять) классов точности и 14(четырнадцать) классов чистоты, которые в общем то мало связанны между собой, иногда бывало надо сделать деталь по -4-5 му классу точности, но чтоб блестела как причиндалы у кота, то есть по первому классу чистоты. Поэтому ни что ни во что не упирается, а конкретно обозначается на чертеже.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06По выделеному
Для ликбеза Популярно о допусках и посадках в машиностроении
Взаимосвязь шероховатости и точности обработки. Классы шероховатости, достигаемые различными видами механической обработки
Нет я конечно понимаю, что можно и забыть, все же наверное много лет прошло когда последний раз...., но блин, вместо того чтобы сыпать фейерверком фейков, басен и побасёнок, может стоит вспомнить названия и термины, и с помощью них найти в инете более менее достоверные источники и материалы.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Конечно если "напрочь забыл да ещё не знал" терминологию, тоды ой, тоды это образование по Кондакову с Асмоловым, когда смартфон вместо "знать", а вики источник знаний, и пошли вход байки
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Тогда не надо петь что станок "косинусит", если укладывается в чертежи, тогда вопросы к конструкторам....
А по станкам, вопрос к технологам, у каждого станка свой максимально возможный класс чистоты, но он достигается качеством нивелировкой станка при монтаже, качеством самой оснастки и её крепления на станке, соблюдением технологии обработки прописанной в ТП или ТТП, и очень важно, кто всем этим "рулит".
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Запороть деталь можно и на лучшем в мире станке, с лучшей в мире оснасткой.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06\n\nЛюбое, или почти любое оборонное предприятие выпускало ТНП. Конечно отношение к качеству ТНП, было много мягче чем основной продукции, и военпреды там не сидели, но...
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Но культура производства, она на то и культура, что требовало достигнуть качества прописанного в ТД и КД, и именно заводской ОТК отправлял на свалку горы магнитофонов и электробритв, если они не проходили контроль, гора из них размером в два КАМАЗА смотрелась очень эпично.
А руководство имело не ОТК, а снабженцев и нормоконтроль, допустившие первые бракованные или некачественные материалы на завод, а вторые ещё и проглядевшие их движение по всей производственной цепочке.
Было прекрасное понимание, предприятие теряет больше если будет воспринимать брак как норму, допусти сперва на ТНП, затем все на остальное перейдёт.\n\nБрррр.... Вы опять не поняли. В школе стояли обычные станки с моторного завода, свой срок они не отслужили, но их заменили на более качественные.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06Но вопрос в ином, в культуре производства, умении работать по чертежам, знать допуски и посадки, и чтобы изготовленные детали сопрягались и изделие получалось, к примеру пассатижи (плоскогубцы)
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06.\n\nПроблема была, и родилась она с рождением промышленного способа производства, и не в СССР, а в тех странах что встали на индустриальный путь раньше России.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 12:36:06И судя по очередному фейерверку от И.Маска, или....., она окончательно не решена ни в США, не в ЕС, ни в КНР, не в России. Она не решаема в принципе, её можно только минимизировать.\n\nНу и зацените современный прогресс с отрицательным знаком, от "Не везде конечно", до "почти нигде"...\n\nНу и.... захотели капиталистической уравниловки, получите на бирже труда или труде за кусок хлеба, а как иначе назвать когда работа на предприятии усредненно оценивается в тыр 20, не конечно с 12 тыр рост, но рост какой то стремный, когда один два гегемона за сто, а десять двадцать за десять двадцать, а там и красивое среднеарифметическое, с учетом надстройки, прокладки, и паразитов, ой пардон собственников.
Цитата: wallfire от 03.12.2020 14:09:58Теоретикам не объясните. Они глубже методичек для студентов не копают)))
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 14:58:54Я так поняла, что конструктора, которые указывают на чертежах точность изготовления размера и чистоту обработки поверхности деталей исходя из взаимодействия этой детали с другими деталями в изделии (сборке) - это теоретики, а рабочие, которые по разработанной технологом карте операции должны обеспечить заданные параметры - это практики? Которые вызубрили классы точности и чистоты, научились их читать на чертежах и воспроизводить на своем станке, и поэтому считают себя суперкомпетентными в вопросах системообразующих.
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 14:58:54Я так поняла, что конструктора, которые указывают на чертежах точность изготовления размера и чистоту обработки поверхности деталей исходя из взаимодействия этой детали с другими деталями в изделии (сборке) - это теоретики, а рабочие, которые по разработанной технологом карте операции должны обеспечить заданные параметры - это практики? Которые вызубрили классы точности и чистоты, научились их читать на чертежах и воспроизводить на своем станке, и поэтому считают себя суперкомпетентными в вопросах системообразующих.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 16:07:26В жизни всякое бывает, бывает когда конструкторы теоретики изобразят нечто, а когда начинаешь задавать вопросы о том, как это нечто сделать, с какой стороны и на какой хромой собаке подъехать, то у теоретиков делаются круглые глаза, они оказывается не знали, что данный станок такой операции не умеет, а того станка который умеет на заводе нет и не было ни когда, а был такой станок только в институте на лекции, опять же теоретически озвученный, практически не показанный.
Но это редко, чаще мастер просто приходил, давал убитую деталь воооооон с того станка, а я уже сам решал какой материал использовать и какие посадки где делать, какие припуски на шлифовку оставить у кому в термичке отдать дабы не запороли, просто меня этому учили, здесь же на заводе учили. И таки да, рабочие в цехе в некоторых областях были более компетентными нежели новоявленные конструкторы. А так Вы правы, классы точности, посадки, поля допуска учили наизусть и работали без справочников, равно как учили и запоминали марки сталей, марки цветных металлов и пластмасс их термообработку, применение в станках и оборудовании, ну а про ТТХ станков и говорить не надо, это азбука, знать наизусть по названию станка его устройство и технические возможности. Смею Вас уверить, учили хорошо, мои учителя войну прошли, они умели доходчиво объяснить почему учится хорошо, а не учится плохо.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08По Вашей ссылке беседуют о - ЕСДП - “Единая система допусков и посадок” которая начала внедряться в 1977-м году придя на смену ОСТ, примерно лет десять ещё применялись ОСТ которую постепенно замещала ЕСДП, я учился по ОСТ, работал по ОСТ, использую термины ОСТ. Ещё раз повторю, ЕСДП начала внедряться в 1977-м году, сколько времени надо для замены всех чертежей с системы ОСТ на ЕСДП? До сегодняшнего дня ещё есть чертежи по ОСТ, я спокойно читаю и те и другие, но в разговоре использую привычные термины, звиняйте, но так научили, а как известно старого кобеля новым фокусам не научишь.
Это больше наверно к Вам относится, Вы систему ОСТ ни когда не знали.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08Рулит всем обычно его величество план, который любой ценой.
Если сильно постараться, то да
Вот именно в этом НО и проблема, военпреды не сидели.....
Я говорил не останках в школе, а о мерительном инструменте применяемом в школьных мастерских, с какой периодичностью сдавали на поверку мерители в школе? Если не сдавали, а использовали как есть, то ни о какой культуре производства и точности изделий речи не идёт.
Плоскогубцы кузнец в деревне откуёт не зная ни допусков, ни посадок и они будут сто лет исправно служить.
Цитата: Александр__1 от 03.12.2020 14:53:08Согласен, в России то же были проблемы, но в СССР они трансформировались в несколько
иное нежели в других странах, Вы где нибудь читали о борьбе за качество выпускаемой продукции на западе не государственном уровне? То есть проблемы на западе есть у предприятий, не у всех, но есть, проблемы решаемые вплоть до отзыва с рынка бракованной продукции и устранение брака в сервисе за счёт предприятия.
Вы слышали чтоб ВАЗ или АЗЛК отозвали партию бракованных машин и сами устранили брак? Неужели все машины были качественные?Скрытый текст
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Нда .... Вы как то путаете отраслевые стандарты с единой системой, которая постепенно их заменяла.
В принципе понятно, взгляд с конкретного рабочего места.
Однако ОСТ как общесоюзные стандарты ушли в прошлое в 40х, их заменили ГОСТ, а ОСТ превратились именно в отраслевые, что было эффективно в условиях развертывания производств по всей стране, однако в условиях состоявшейся экономики стали создавать проблемы стандартизации, и нуждались в единых подходах и принципах.
В итоге ГОСТ, ОСТ, РСТ, СТП и ещё при них ТУ.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Нда .... Вы как то путаете отраслевые стандарты с единой системой, которая постепенно их заменяла.
В принципе понятно, взгляд с конкретного рабочего места.
Однако ОСТ как общесоюзные стандарты ушли в прошлое в 40х, их заменили ГОСТ, а ОСТ превратились именно в отраслевые, что было эффективно в условиях развертывания производств по всей стране, однако в условиях состоявшейся экономики стали создавать проблемы стандартизации, и нуждались в единых подходах и принципах.
В итоге ГОСТ, ОСТ, РСТ, СТП и ещё при них ТУ.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38
В целом это была наука, на технологических факультетах её изучали всерьез, у нас на АП мельком, а на предприятии пришлось, так как надо было понимать откуда чего брать, и как это состыкуется....
И то что вы как заявили лет десять ещё старое использовали, так это значит вы гнали черте знает что, наплевав на качество и смежников.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Такова жизнь \n\nНу да, ну да, вот только Вы получается предлагаете откатится лет четыреста назад, когда кузнеца ещё и за колдуна принимали, ибо не понимали как....
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Да и о культуре производства понимание у Вас скажем так неопределённое рассеивание, не варились Вы в ней, совсем не варились, а меня она почти десять лет строила.
Хотя я блин по натуре разгильдяй, но вот система строила, и растила.... \n\nНда, куча мала и мыслительный фарш.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38На государственном уровне Запад толкает и поддерживает все что составляет основу его экономики.
Или Вы тоже начнёте рассказывать сказки про неправильные советские самолёты? Будете доказывать что наш гражданский авиапром проиграл честную рыночную конкуренцию?
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Брррр.... уничтожен он сознательно, а ведь на 1990 покрывал потребности половины мира.
Или про советское станкостроение и честную конкуренцию? Ну... ну.... вот только хотя мы много закупали станков на западе, но и продавали на тот же запад, притом были годы когда больше чем закупали.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38И Западу пришлось пускать фейки подобные рассказам что японцы дескать покупают наши станки, так как это дешевле чем металлолом покупать, ну и конечно прозападный лоббизм на самом высоком уровне....
Да и трактора ещё советских годов выпуска до сих пор работают на селе, в частных подворьях. А так да, обсирать их не мешки ворочать.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Да и тяжелые грузовики, надеюсь Вы не будете впаривать что наша армия на Западных ездит...
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38.
Или флот на подводных крыльях, или рыболовный флот который строился в разных частя России...
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Или автобусы, и не надо про качество, они вполне выполняли свои функции (Они имею ввиду произведённое в СЭВ)
И можно продолжить....
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38На этом фоне и ВАЗ и АЗЛК и ЗАЗ и ГАЗ ну проблема, ну да,
однако вполне занимали свои ниши в соотношении цена/качество, зря что ли классика до сих пор бегает. Основная засада была в том, что стоило разрешить продажу западных авто для состоятельных граждан, но идеология мешала.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2020 20:57:38Вот только не надо про хороших капиталистов болеющих за граждан, машины они отзывают, вот только фишка в том, что не отзови брак, система их размажет тонким слоем, а производство собственника поменяет или исчезнет, а работники в безработные.
Так у них ещё с начала прошлого века избыток авто, и они могли себе это позволить, а мы в 60 - 80 могли позволить массу самолетов, летчиков и авиа сообщением связывать и села, и малые города, по доступным для почти всего населения ценам.
И это после разрушительных нашествий Запада.
Цитата: НаталияС. от 03.12.2020 20:37:13 Спасибо, повеселили. Теперь понятно, почему на некоторых производствах качество еле ковыляло, а о НОТ и понятия не имели. На тех, где рабочие были компетентны во всем: и жнец, и швец, и на дуде игрец.
Цитата: Дядя Саша от 03.12.2020 20:52:59Эту книгу я читал в молодости, помню даже внешний вид - глянцевая суперобложка с портретом автора.
На всякий случай скачал и поискал про столовую у Форда. Оказалось, там речь шла о столовой на заводе Фокке-Вульф:
"Конечно, было интересно побывать не в парадной обстановке директорской столовой, а в общей рабочей, где обедало в тот момент несколько сот человек.
Огромная столовая уставлена рядами длинных столов, за каждый из которых садилось 10 человек. У входа на столах — груды тарелок и ложек. Каждый входящий брал тарелку и ложку и садился за стол на заранее определенное место.
Для нас сделали единственное исключение: тарелки и ложки нам принесли и поставили перед каждым на стол.
Танк сидел вместе с нами и самодовольно оглядывался: вот какой я демократ! Ждать пришлось недолго: пришла девушка в белом халате и принесла большую миску, накрытую крышкой. Крышку сняли, и каждому было предоставлено право самому взять себе кушанье. Большой разливной ложкой я положил на тарелку какое-то месиво, не густое, не жидкое, серо-зеленого цвета. Оказалось, что это был вареный горох с кусочками ветчины. В этом и заключался весь обед рабочего — тарелка вареного гороха с мелко нарубленными кусочками свинины.
Справедливость требует отметить, что блюдо это было вкусное, сытное, и лично я съел его с удовольствием."
Цитата: wallfire от 04.12.2020 00:12:49Какие проблемы стандартизации?
ОСТы и были отраслевыми потому как в них учитывался накопленный опыт именно в определенной отрасли.
Одни и те же детали в разных машинах и механизмах работать могут абсолютно по разному и в разных условиях. Поэтому и существовали для каждой отрасли свои НИИ - авиационные, литейных машин, станкостроения и т.д., которые проводили натурные исследования различные именно для своей отрасли.
Система допусков и посадок ОСТ до 80-го года официально существовала, а не ушла в небытие, когда ГОСТы появились.
И ОСТы никуда в небытие не ушли, хотя их и старались уничтожить при развале Союза, потому что в них были специфические для отраслей наработки а не в ГОСТах, куда пытались впихнуть все подряд.