Возрождение социалистической идеи

666,470 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Мастер Фикс от 08.01.2021 03:13:54Может быть, хотя результаты интересней. А в процессах пусть разбираются специалисты.

А. Вы не забывайте добавлять в текст, что это ваше личное мнение. Которое не совпадает с моим, к примеру. Или висящие догмы мешают?

Вы можете иметь какое угодно мнение. Это ваше право в любом случае. Но для того, чтоб это мнение было оправдано, нужно обладать информацией. А с ней начинаются чудеса.

В принципе, в методичках идеологического отдела ЦК КПСС указана правда. Но не вся. А не вся правда называется полуправдой, а это, по меткому выражению - худший вид лжи.

В чём же прикол? А вот в чём. После раскола РСДРП на две части, случилось так, что большевики остались без партийной газеты. "Искра" осталась у меньшевиков, а доносить точку зрения большевиков возможность прекратилась. Однако ещё при расколе РСДРП на две части, в группу большевиков вошла весьма энергичная группа революционеров во главе с Богдановым (Малиновским) и Луначарским. И у них были средства на выпуск газеты, которая и появилась в Женеве и называлась... правильно - "Вперёд!". Заметим, название придумал Ленин.
Выпускалась она недолго, всего с января по май 1905 года, но какое-то время была единственным печатным органом большевиков. Считается, что Луначарский был одним из главных редакторов этой газеты, но на самом деле, как раз вес Ленина в этой газете был минимальным и ему пришлось потрудиться, чтоб в ней напечатали несколько его статей. Поэтому, как только появилась возможность, им была организована газета "Пролетарий", которой руководил уже именно он. К тому времени газету "Вперёд!" закрыли и теперь уже Богданову пришлось идти на поклон к Ленину. В итоге в партии большевиков возникло две фракции - условные "Вперёд!" Богданова, и, соответственно, "Пролетарий" Ленина.
То, что группа "Вперёд" появилась якобы только в 1909 году, не соответствует действительности. В 1909 году раскол между Ленинцами и Богдановцами стал настолько явным, что фракции в партии большевиков стали уже не условными, а вполне сформировавшимися. Последующее в 1911 году изгнание "вперёдовцев" из партии и запрет на фракции - результат принципиальных мировоззренческих позиций между Лениным и Богдановым.

Возникает вопрос, а причём здесь Горький? Ответ на него прост. Горький был другом Богданова и Луначарского и школа большевиков на Капри - это была школа именно "вперёдовцев". Это Ленин туда в гости из Женевы приезжал. А Богданов с Луначарским там преподавали. И поэтому, когда оказалось, что у большевиков нет средств на проведение съезда, то деньги дал Горький. И дал он их именно Богданову и его "последователям. Так что, тот съезд не Горький провёл, а "вперёдовцы" на его средства.
Отредактировано: Bugi - 08 янв 2021 14:31:25
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.20 / 13
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 08.01.2021 13:39:15 Так что, тот съезд не Горький провёл, а "вперёдовцы" на его средства.

Та... Это называется демагогия. "Горький спонсировал" и "Горький провел" достаточно близки по смыслу в этом случае.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.11 / 4
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Мастер Фикс от 08.01.2021 15:02:36Та... Это называется демагогия. "Горький спонсировал" и "Горький провел" достаточно близки по смыслу в этом случае.

Нет. Горький никогда не входил в состав партии большевиков и, тем более, в её руководящий состав. Поэтому заявлять, что партийный съезд провёл человек не являющийся членом партии - нонсенс. 
А вот спонсором группы Богданова и Луначарского он был и даже роман по их заказу написал. "Исповедь" называется. Но когда в двадцатые годы он передал это "сладкой парочке" права на публикацию своих произведений в СССР и отправился опять за границу, рассчитывая на отчисления, то оказалось, что эти друзья его, как говорилось позднее, "кинули". И остался он там без денег.
В итоге, долги Горького в начале тридцатых оплатил Сталин, и Алексей Максимович вернулся на родину. Но это уже другая история.
Отредактировано: Bugi - 09 янв 2021 02:41:41
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.20 / 13
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 08.01.2021 15:19:12Нет...

Да.
Галкин провел корпоратив Газпрома. По вашему этого быть не может.

И кстати, а можно сцыль на эти слова Яковлева? Послушаю в оригинале, а не перепевку Рабиновичем.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.14 / 6
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Мастер Фикс от 08.01.2021 16:08:56Да.
Галкин провел корпоратив Газпрома. По вашему этого быть не может.

И кстати, а можно сцыль на эти слова Яковлева? Послушаю в оригинале, а не перепевку Рабиновичем.

Корпоратив и съезд партии одно и то же? Вау!!! И это я слышу из уст коммуниста??? Мдя... эк, вы их! Оземь то...
Поищите Яковлев + Перец. Это точно у них было. Мне в ближайшее время будет не до того.

Дополню. Лучше всего, всё-таки, читать непосредственно первоисточники. То есть, например: "Социализм и религия" Луначарского - "Исповедь" Горького - гневное письмо Ленина Горькому по поводу этого романа. Тогда, даже читая чью-то статью или смотря чей-то ролик по данной теме, прекрасно видно, где человек что-то интересно дополнил, а где наоборот соврал или тихонечко умолчал о важном.

Так что, как когда-то говорили нам в школе: "Читайте первоисточники". Лично я стараюсь не судить о чём-то исключительно с чьих-то чужих слов. Трачу время на чтение. :)
Отредактировано: Bugi - 09 янв 2021 00:40:20
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.08 / 7
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Мастер Фикс от 08.01.2021 15:02:36Та... Это называется демагогия. "Горький спонсировал" и "Горький провел" достаточно близки по смыслу в этом случае.

О чем и речь, притом оппонент ведёт себя чисто как  экзаменатор  на экзамене по "Истории КПСС".
Занятно, подтягивает все, что "катит" в тему и не "катит"....
По деньгам более менее понятно, у этого Жоры Медведева, более менее логичное повествование соответствующее нравам той эпохи, и понимаю жизни и борьбы. А раз понятно по деньгам, то понятно и по организаторам.
Но тут не, сперва про группу "Вперёд", а как не прокатило про женевскую газету "Вперёд" с её 18 номерами, ну и естественно притянув ухо к пятке, смело заявили что группа "Вперёд" создалась ранее того как она появилась на свет. Бредово? Да, зато конспирологично...
А для усиления "Исповедь"  Горького приплели. Не я её не читал, но даже по быстрой "историко-филологической" проверке, сразу вопрос, если издатель К.П. Пятницкий и переписка Горького об издании книги с ним, то причем группа Вперёд, и тем более 5 съезд РСДРП?
Работу над «Исповедью» М.Горький начал в 1907 году и закончил в начале 1908 года.
Впрочем про эту книгу подробно сайт Горький Максим Исповедь. Примечания. оттуда
В 1930 году М.Горький вспоминал: «...«Исповедь» написана по рассказу одного нижегородского сектанта и по статье о нём Кудринского, «Богдана-Степанца», преподавателя нижегородской семинарии» (Архив А.М.Горького). Тогда же, в очерке «На краю земли», М.Горький указывал, что в «Исповеди» отразилось кое-что из рукописи некоего Левонтия Поморца. Эту рукопись привёз в конце 80-х годов из сибирской ссылки С.Г.Сомов (см. о нём в очерке "Время Короленко") и познакомил с нею молодого Горького.

Там кстати и переписка Горького по теме и споры с Лениным, и про Богданова, Луначарского упоминается....
Только 5 съезд РСДРП причем?
Я уж про тему ветки вообще молчу.
Хотя может притом что, для части конспирологов
«Исповедь» М. Горького как манифест богостроительства
об этом говорится на сайте Всероссийское Богостроительное Общество
или потому что об этом много на сайте ИНСТИТУТА НАСЛЕДИЕ
А.А.Золотарев об «Исповеди» М.Горького: литературное краеведение (по материалам архива А.М.Горького)
тоже своеобразная трактовка и её тоже желают в массы?
Думающий
Отредактировано: AndreyK-AV - 08 янв 2021 18:10:56
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 4
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 08.01.2021 17:40:32Корпоратив и съезд партии одно и то же? Вау!!! И это я слышу из уст коммуниста??? Мдя... эк, вы их! Оземь то...
Поищите Яковлев + Перец. Это точно у них было. Мне в ближайшее время будет не до того.

Гыг. Я коммунистом никогда не был. И даже голосю всю сознательную жисть за ЛДПР.
И таки да. Что съезд партии, что корпоратив это одно и тоже. Это сборище людей в определенном месте в определенное время. И похрен чем они там занимаются.
Весьма странно, что приходится разжевывать элементарные вещи. Позор


ЗЫ. Перец+Яковлев? Ну, так можно искать до морковкиного заговения. А пока что ваш тезис отправляется в сектор пропагандонства. Жующий попкорн
Отредактировано: Мастер Фикс - 08 янв 2021 23:48:02
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.12 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 09.01.2021 00:41:55Удивлён. Я считал, что вы именно коммунист.

Стереотипы, они такие, да.
Цитата
Корпоратив - это развлечение.
Партийный съезд - это работа.
Так что на корпоратив сие действо совсем не похоже.

Само действо - нет. Организация действа абсолютно одинакова. Доставка, размещение и обеспечение необходимого количества людей в определенном месте.
Вопчем, пока это взбитие дигидрогена монооксида пестиком.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.12 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Bugi от 08.01.2021 17:40:32Поищите Яковлев + Перец. Это точно у них было.

Поискал. Нашёл. Выкладываю.
Ласковый октябрь (Перец & Яковлев) - Белые чехи
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.14 / 7
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 21.12.2020 10:12:34Не все принятые таким образом смогут колебаться вместе с линией партии, некоторые вдруг окажутся принципиальными и придется их "вычищать" как Сталин троцкистов. Можно конечно отбирать гибко адаптирующихся но они в нужный момент вдруг окажутся в другой партии.

Материальный достаток, возможно, не всем необходим, чтобы властвовать? Кому-то он, наверно, необходим для независимости? А что при материальной независимости делать, каждый разбираться должен сам?
Улыбающийся
  • +0.08 / 2
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: alexandivanov от 17.01.2021 07:36:23Материальный достаток, возможно, не всем необходим, чтобы властвовать? Кому-то он, наверно, необходим для независимости? А что при материальной независимости делать, каждый разбираться должен сам?
Улыбающийся

   Бабосы нужны не для , а ради . На них можно в час икс купить спасение . Меня нельзя трогать , отправлять в печь , считать лишним , и далее по списку ... потому что я такой же как вы . У меня есть бабло . Я могу заплатить сколько скажете . В этом глубинный смысл обогащения . Личный коммунизм давно многие проехали . Богатство необходимо что бы не быть изгоем. В очках , шляпе , с сутулой спиной и прочими комплексами неполноценности . Кстати и власть ходит где то рядом . Без власти нет денег . Без денег нет власти. 
     Убивают и грабят из страха быть убитыми и ограбленными. Человек человеку волк. 
Отредактировано: Николай Степанович - 19 янв 2021 00:31:20
  • +0.03 / 2
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Николай Степанович от 19.01.2021 00:24:18Бабосы нужны не для , а ради . На них можно в час икс купить спасение . Меня нельзя трогать , отправлять в печь , считать лишним , и далее по списку ... потому что я такой же как вы . У меня есть бабло . Я могу заплатить сколько скажете . В этом глубинный смысл обогащения . Личный коммунизм давно многие проехали . Богатство необходимо что бы не быть изгоем. В очках , шляпе , с сутулой спиной и прочими комплексами неполноценности . Кстати и власть ходит где то рядом . Без власти нет денег . Без денег нет власти. 
     Убивают и грабят из страха быть убитыми и ограбленными. Человек человеку волк.

Два уточняющих вопроса.
1) Что такое час икс?
2) Спасение от чего можно купить?
  • +0.08 / 2
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: НаталияС. от 19.01.2021 19:39:24Два уточняющих вопроса.
1) Что такое час икс?
2) Спасение от чего можно купить?

         Видите ли , никто особо не задумывается над этими вопросами . Но все на подсознании понимают , что этот час придёт , рано или поздно. Инфаркт , инсульт , это как бэ само собой . Никого не минует чаша сия . И кто то сможет пересадить себе сердце 6 раз подряд , а кто то помрёт молодым. Тут всё может быть ещё хуже . Если общество не строит коммунизм для всех , то оно всегда строит его противоположность - фашизм . Сегодня он выражается в цвете пиджака . В особых возможностях той или иной группы господ избранных  . Этим можно всё , эти должны молчать и слушать . А завтра , в переделе например собственности . Потому что платёжки ЖКХ или цены на хлеб , не совместимы с пенсиями . И лишних нужно куда то девать вообще . Что б они не сколачивались в группировки . Не заселяли гарлемы . Не бродили с ками то идеями равенства и братства . Их придётся ликвидировать , утилизировать , потому что экология планеты не выдерживает такого количество просто дышащих воздухом . И это будет гуманно . Они же всё равно мучаются и мучают окружающих. 
         Когда придёт этот час , не известно никому . Но он придёт обязательно . Если запретов нет - то всё разрешено . И всё целесообразно. Да он собственно уже тут . С 91 года теперь весь мир кувыркается в этой кринке с жидкими отходами , вместо молока  . Которую где то подогревают снизу . Где то просто предлагают активнее шевелить лапками . Но суть одна . Выжить любой ценой .За любые деньги , которые нужно иметь за раннее . И эти способности , а главное средства , необходимо передать наследникам. Что бы и они выжили обязательно. Это всё на уровне инстинктов существует. Если мы выпадаем за рамки системы запретов . Называемой в Христианском мире - культурой . Это другая культура . Противоположная . Анти Христианство.  И если коммунизм - это попытка построить рай на земле , то фашизм это его противоположность -ад , который строится сам . Без особых усилий. И опять для всех. Потому что гарантий нет ни у кого . Все ходят по краю. 
Отредактировано: Николай Степанович - 19 янв 2021 20:24:20
  • +0.04 / 4
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Николай Степанович от 19.01.2021 20:05:05Видите ли , никто особо не задумывается над этими вопросами . Но все на подсознании понимают , что этот час придёт , рано или поздно. Инфаркт , инсульт , это как бэ само собой . Никого не минует чаша сия . И кто то сможет пересадить себе сердце 6 раз подряд , а кто то помрёт молодым...

Тут намедне Ротшильд помер. 57 лет. Думаю, не бедный был человечек, совсем. Ан вот. Незнающий
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.14 / 5
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Мастер Фикс от 21.01.2021 18:21:17Тут намедне Ротшильд помер. 57 лет. Думаю, не бедный был человечек, совсем. Ан вот. Незнающий

Такое впечатление, что Н.С. - это ник, зарегистрированный на каких-то курсах подготовки интернет-работников в социальных сетях. И периодически меняющаяся его риторика - это что-то типа зачетной работы по дисциплине "троллинг", или исследовательская работа по сбору и анализу тем, которые вызовут наиболее активный отклик (типа социологического или социально-психологического исследования - к какой аудитории какие методы наиболее эффективно применять), а, может, составление банка возможных аргументов на дискуссионные вопросы, или... 
Предыдущий был адекватней, интересней.
Отредактировано: НаталияС. - 21 янв 2021 19:10:06
  • +0.13 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Profaner от 21.01.2021 20:34:52Вам что, не интересно посмотреть в деле новейшие разработки ИИ? Веселый

Баян, хехе... Ещё на Росбалте общими усилиями выловили испытуемый ИИ. Без Трех Законов, что характерно.
И, кстати, жалко что его тут нет.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.13 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Мастер Фикс от 21.01.2021 18:21:17Тут намедне Ротшильд помер. 57 лет. Думаю, не бедный был человечек, совсем. Ан вот. Незнающий

        Наверное жить не захотел. Надоело всё. 
  • +0.00 / 0
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: НаталияС. от 21.01.2021 18:58:31Такое впечатление, что Н.С. - это ник, зарегистрированный на каких-то курсах подготовки интернет-работников в социальных сетях. И периодически меняющаяся его риторика - это что-то типа зачетной работы по дисциплине "троллинг", или исследовательская работа по сбору и анализу тем, которые вызовут наиболее активный отклик (типа социологического или социально-психологического исследования - к какой аудитории какие методы наиболее эффективно применять), а, может, составление банка возможных аргументов на дискуссионные вопросы, или... 
Предыдущий был адекватней, интересней.

     Вы не в  курсе . Я нейросеть. Обсуждалось это неоднократно русофобами местными. 
  • +0.00 / 0
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Николай Степанович от 19.01.2021 00:24:18Кстати и власть ходит где то рядом . Без власти нет денег . Без денег нет власти.

Кстати, а что такое власть? И для чего она нужна?
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.03 / 1
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Bugi от 22.01.2021 12:05:39Кстати, а что такое власть? И для чего она нужна?

       У Сталина ? Способ заставить ежегодно снижать цены на товар. При тех же зарплатах населения . Без ущерба для качества товара .То есть рынок заливается не пустыми бумажками , а реальным товаром , который можно купить по сниженным ценам. Это и есть проклятый сталинизм . Его суть. А не гулаги . Хотя конечно и они . Не смотря на то что некоторые сидельцы по выходе на волю становились лауреатами гос премий . За заслуги перед отечеством. Главное что б заслуги были . Остальное прикладывалось при его власти. 
  • +0.03 / 4
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2