Возрождение социалистической идеи

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 14:32:53Общеизвестные факты принимаются не на веру, а они подтверждены либо собственными наблюдениями (снег выпадает преимущественно зимой в наших краях, к примеру, а где-то его вообще нет), либо свидетельствами очевидцев.
То, что Толстой писал "Войну и мир" - доказывается его собственными рукописями и свидетельствами современников (родственников, друзей, знакомых, издателей). вращение Земли вокруг Солнца подтверждается сменой времен года и траекториями движения звезд по небу, хотя, по принципу относительности движения, можно утверждать, что и Солнце вращается вокруг Земли, просто гелиоцентрическая модель существенно упрощает расчеты движения тел в космическом пространстве.
На остальные вопросы и отвечать не буду, такое впечатление, что Вы открыли конкурс на самый нелепый вопрос. И Ваше утверждение о процентах информации не соответствует действительности, большинство информации принимается не на веру, а на доказательства. И когда я написала про "догмы", то как раз и имела в виду, что невозможно переубедить - это не вера, это зашоренное убеждение. 
Бессмысленно указывать на многозначный смысл слов "братья и сёстры" - будут твердить, что это христианское  (хорошо, хоть до чисто православного не додумались!) обращение к пастве.
Бесполезно класть рядышком Кодекс и Библию и попросить найти хоть что-то общее между ними - всё-равно будут твердить, что Кодекс списан с Заповедей.

Ну давайте приведём ещё хоть один случай обращения руководителей КПСС или Советского Правительства, начинающийся словами "братья и сестры". До или после. К любому сообществу (сьехд, собрание, заседание...) 
В то время, как в церковных обращениях это - обыденность. Более того, в церковных сообществах (монастырь, орден, учебное заведение) - это практически единственная допустимая форма обращения к равному и (иногда) к нижестоящему. И это естественно - все мы родственники по Адаму и Еве. 
Что же касается Кодекса - посмотрите хотя бы Вики. Там один из авторов прямо говорит об аналогия. Ну если бы Кодекс был написан до Библии, мы бы могли утверждать обратное. К сожалению, церковные моральные догмы были сформулировал задолго до. 
. 
Удивительно, что это приходится ещё и обьяснять. 
. 
Да - о свидетельствах. Мы имеем вполне достаточное количество свидетельств личных контактов с инопланетянами, включая, сексуальные. На случай, если Вы и этого не знали. 

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 14:54:30Ну давайте приведём ещё хоть один случай обращения руководителей КПСС или Советского Правительства, начинающийся словами "братья и сестры". До или после. К любому сообществу (сьехд, собрание, заседание...) 
В то время, как в церковных обращениях это - обыденность. Более того, в церковных сообществах (монастырь, орден, учебное заведение) - это практически единственная допустимая форма обращения к равному и (иногда) к нижестоящему. И это естественно - все мы родственники по Адаму и Еве. 
Что же касается Кодекса - посмотрите хотя бы Вики. Там один из авторов прямо говорит об аналогия. Ну если бы Кодекс был написан до Библии, мы бы могли утверждать обратное. К сожалению, церковные моральные догмы были сформулировал задолго до. 
. 
Удивительно, что это приходится ещё и обьяснять. 
. 
Да - о свидетельствах. Мы имеем вполне достаточное количество свидетельств личных контактов с инопланетянами, включая, сексуальные. На случай, если Вы и этого не знали.

Во-первых, не начиналось это обращение такими словами. "Братья и сестры" шли ПОСЛЕ Товарищей и Граждан. Во-вторых, это была война - такая, каких не было ни до, ни после. И обращение было ко всему народу СССР, а не некиим отдельным сообществам (а перечислили Вы не сообщества, а мероприятия).
Зачем мне смотреть Вики, если я смотрю текст Кодекса и текст Заповедей? Если найдете аналогии - поделитесь. Очень интересно, может, и я разумом прозрею и увижу.
Про свидетельства. Кроме свидетельств нужны еще и доказательства. 

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 15:10:59Во-первых, не начиналось это обращение такими словами. "Братья и сестры" шли ПОСЛЕ Товарищей и Граждан. Во-вторых, это была война - такая, каких не было ни до, ни после. И обращение было ко всему народу СССР, а не некиим отдельным сообществам (а перечислили Вы не сообщества, а мероприятия).
Зачем мне смотреть Вики, если я смотрю текст Кодекса и текст Заповедей? Если найдете аналогии - поделитесь. Очень интересно, может, и я разумом прозрею и увижу.

Скрытый текст

Вот «Моральный кодекс строителя коммунизма»:

1 преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
2 добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
3 забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
4 высокое сознание общественного долга; нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
5 коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
6 гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку, друг, товарищ и брат;
7 честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
8 взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
9 непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
10 дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
11 непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
12 братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

А вот «Десять божьих заповедей»:
1.Да не будет у тебя других богов перед лицом моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
3. Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его.
5. Почитай отца и мать.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не лжесвидетельствуй.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего.

Про свидетельства. Кроме свидетельств нужны еще и доказательства.

1. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.





















“Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные” (Мф.11:28). “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим.12:18).

http://www.hrist-com…_codex.htm
. 
Добавлю ещё, что ортодоксальная коммунистическая мораль включает по меньшей мере следующие постулаты
- пролетариат не имеет отечества
- семья - пережиток капитализма
- государство - орудие угнетения
- человек не должен трудиться ради собственного пропитанич

Цитата: AndreyK-AV от 01.03.2021 14:24:19А Вы разве за "святую царизму"?!

Я любитель старины, но и цари мне не совсем  безразличны, как и генсеки, это же история моей страны. Тут любишь, не любишь, а знать и помнить надо, памятники то порушили радетели о щастье народном, как царям, так и генсекам.

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 15:33:121. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.

“Будь верен до смерти” (Отк.2:10). ”Вера без дел мертва” (Иак.2:26). “Все верующие имели все общее… и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деян.2:44). “Вы - тело Христово, а порознь - члены… Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли - с ним славятся все члены” (1Кор.12:13-37).

2. ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ТРУД НА БЛАГО ОБЩЕСТВА: КТО НЕ РАБОТАЕТ, ТОТ НЕ ЕСТ.

“Трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся” (Еф.4:28). “Не о себе каждый заботься, но и о других” (Фил.2:4). “Кто не хочет трудиться, тот и не ешь” (2Фес.3:10).

3. ЗАБОТА КАЖДОГО О СОХРАНЕНИИ И УМНОЖЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОСТОЯНИЯ.
“Никто не ищи своего, но каждый - пользы другого” (1Кор.10:24). “Делать свое дело и работать своими собственными руками, чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались” (1Фес.4:10).

4. ВЫСОКОЕ СОЗНАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ДОЛГА, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАРУШЕНИЯМ ОБЩЕСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ.

“Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды” (1Кор.16:13). “Кто любит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня, тот не достоин Меня” (Мф.10:37).

5. КОЛЛЕКТИВИЗМ И ТОВАРИЩЕСКАЯ ВЗАИМОПОМОЩЬ: КАЖДЫЙ ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА ОДНОГО.

“Будьте друг ко другу добры” (Еф.4:32). “Будьте единомысленны и единодушны” (Фил.2:2). “Нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих” (Иоан.15:13).

6. ГУМАННЫЕ ОТНОШЕНИЯ И ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ: ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ ДРУГ, ТОВАРИЩ И БРАТ.

“Любите друг друга” (Иоан.15:12). “Все вы братья” (Мф.23:8).

7. ЧЕСТНОСТЬ, ПРАВДИВОСТЬ, НРАВСТВЕННАЯ ЧИСТОТА И СКРОМНОСТЬ В ОБЩЕСТВЕННОЙ И ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ.

“Говорите истину” (Еф.4:45). “Очистим себя от всякой скверны плоти и духа” (2Кор.7:1). “Кто хочет быть между вами большим, да будет вам слугою” (Мф.20:27).

8. ВЗАИМНОЕ УВАЖЕНИЕ В СЕМЬЕ, ЗАБОТА О ВОСПИТАНИИ ДЕТЕЙ.

“Почитай отца и мать” (Мф.19:19). “Муж жене, жена мужу оказывайте должное благорасположение… воспитывайте детей в учении и наставлении Господнем” (Еф.6:1).

9. НЕПРИМИРИМОСТЬ К НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ, ТУНЕЯДСТВУ, НЕЧЕСТНОСТИ, КАРЬЕРИЗМУ, СТЯЖАТЕЛЬСТВУ.

“Не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте” (Еф.5:11).

10. ДРУЖБА И БРАТСТВО ВСЕХ НАРОДОВ СССР, НЕТЕРПИМОСТЬ К НАЦИОНАЛЬНОЙ И РАСОВОЙ НЕПРИЯЗНИ.

“Облекитесь в нового человека, который обновляется по образу Создавшего его, где нет ни иудея, ни эллина, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного… нет ни мужского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе” (Кол.3:9; Гал.3:26).

11. НЕПРИМИРИМОСТЬ К ВРАГАМ КОММУНИЗМА, ДЕЛА МИРА И СВОБОДЫ НАРОДОВ.

“Извергните развращенных из среды вас” (1Кор.5:11). “Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение у праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?” (2Кор.6:14). “К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти” (Гал.5:13). “Свобода там, где дух Господень” (2Кор.3:17).

12. БРАТСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ С ТРУДЯЩИМИСЯ ВСЕХ СТРАН, СО ВСЕМИ НАРОДАМИ.

“Придите ко Мне, все труждающиеся и обременные” (Мф.11:28). “Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми” (Рим.12:18).

http://www.hrist-com…_codex.htm
. 
Добавлю ещё, что ортодоксальная коммунистическая мораль включает по меньшей мере следующие постулаты
- пролетариат не имеет отечества
- семья - пережиток капитализма
- государство - орудие угнетения
- человек не должен трудиться ради собственного пропитанич

         Так вы всё таки настаиваете что первым коммунистом был не Маркс , а Исус ? Аж 2000 лет назад заложивший кодекс коммуниста ? Который у него нагло сплогиатили его последователи , гордо именовавшие себя атеистами . Полностью с вами согласен . Коммунистическая идея это глубоко христианская тема . И наоборот . Антихристианство воюет именно с коммунизмом . Крестовые походы объявляет против империй зла . Только потому что там нет нищих. И нет миллиардеров ,видимо . Это в понимании антихристиан и есть величайшее зло . 
         Сам капитализм стал возможен когда церковь 400 лет назад наконец  перестала считать ростовщичество грехом . Не больше не меньше . Весь остальной прогресс выскочил как чёртик из табакерки . Задача коммунистов заставить этот прогресс служить человечеству . А не мамоне . Только и всего. 

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 15:33:121. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.

“Будь верен до смерти” (Отк.2:10). ”Вера без дел мертва” (Иак.2:26). “Все верующие имели все общее… и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деян.2:44). “Вы - тело Христово, а порознь - члены… Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли - с ним славятся все члены” (1Кор.12:13-37).

 Надергав цитат из разных разделов Корана или Талмуда, или Трипитаки, то можно с не меньшим убеждением утверждать, что Моральный Кодекс строителя коммунизма писали мусульмане, иудеи или буддисты.

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 18:35:22 Надергав цитат из разных разделов Корана или Талмуда, или Трипитаки, то можно с не меньшим убеждением утверждать, что Моральный Кодекс строителя коммунизма писали мусульмане, иудеи или буддисты.

Вот именно. 
Были использованы универсальные нормы этой эпохи, которые к коммунистическим не только отношения не имеют, но и в ряде случаев им противоречат. Да и сам текст... Мы говорим о христианстве, лишь потому, что авторы выросли главным образом из христианской культуры. 
Коммунистическую же мораль можно усмотреть разве что у Ефремова, если кому интересно. 

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 18:35:22 Надергав цитат из разных разделов Корана или Талмуда, или Трипитаки, то можно с не меньшим убеждением утверждать, что Моральный Кодекс строителя коммунизма писали мусульмане, иудеи или буддисты.

Товарищ Зюганов считает, что первым коммунистом был Иисус Христос, таки не над у коммунистов России отбирать первенство и отдавать в другие религии.

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 18:35:22 Надергав цитат из разных разделов Корана или Талмуда, или Трипитаки, то можно с не меньшим убеждением утверждать, что Моральный Кодекс строителя коммунизма писали мусульмане, иудеи или буддисты.

Если разных, то нельзя.

ЦитатаОт жены начало греха, и через нее все мы умираем (Сир. 25. 27).

Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием (1 Тим. 2. 13-15).

Добродетельная жена - венец для мужа своего, а позорная - как гниль в костях его (Притч. 12. 4).

ЦитатаЖены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу[господину] (Еф.5:22)
Жена да боится своего мужа (Еф. 5. 33).
Досада, стыд и большой срам, когда жена будет преобладать над своим мужем. Сир.25,24
Не отдавай женщинам сил твоих, ни путей твоих губительницам царей.Притч.31,3
Лучше злой мужчина, нежели ласковая женщина, – женщина, которая стыдит до поношения. Сир.42,14
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем (1 Тим. 2. 11-12).

Цитата«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою».(Быт.3:16)

ЦитатаДом и имение – наследство от родителей, а разумная жена – от Господа.Притч.19,14

Цитата..ибо неприлично жене говорить в церкви. 1Кор.14,35

На парт. собрании.
Прям из кодекса строителя коммунизма. Который и принят то был в 61 году?

Всё равно не поймут.

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 18:59:37Вот именно. 
Были использованы универсальные нормы этой эпохи, которые к коммунистическим не только отношения не имеют, но и в ряде случаев им противоречат. Да и сам текст... Мы говорим о христианстве, лишь потому, что авторы выросли главным образом из христианской культуры. 
Коммунистическую же мораль можно усмотреть разве что у Ефремова, если кому интересно.

Ещё у ранних Стругацких можно. Но это неудивительно, они сами признавались, что Ефремов когда-то был для них ориентиром в литературе. А сам Ефремов взял за ориентир фантастические романы "Красная звезда" и "Инженер Мэнни" Богданова, в чём, опять же, сам признавался.

Вы зря пытаетесь убедить в чём-то оппонента, который с лёгкостью валит в одну кучу Талмуд и Евангелие. Это говорит, что он очень плохо понимает в чём между ними разница. Более того, ему на эту разницу плевать.

Лично я пришёл к выводу, что убеждать в чём-то человека, мировоззрение которого основано на вере, бессмысленно и даже вредно. У большинства людей целостное представление об окружающем мире основывается не на фактах, а на отношении к фактам. И если какие-то факты или следствия из этих фактов вытекающие сию картину нарушают, то воспринимаются они с недоверием, а то и ненавистью. И даже, если кто-то сумеет доказать, что эти факты истинны, то этот кто-то станет врагом. Ибо удары по целостности восприятия мира чрезвычайно болезненны, и легче всего обвинить во всех грехах человека, который их нанёс.
 
Так что, на некоторые реплики лучше вообще не отвечать.

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 15:33:121. ПРЕДАННОСТЬ ДЕЛУ КОММУНИЗМА; ЛЮБОВЬ К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОДИНЕ, К СТРАНАМ СОЦИАЛИЗМА.

“Будь верен до смерти” (Отк.2:10). ”Вера без дел мертва” (Иак.2:26). “Все верующие имели все общее… и разделяли всем, смотря по нужде каждого” (Деян.2:44). “Вы - тело Христово, а порознь - члены… Страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли - с ним славятся все члены” (1Кор.12:13-37).

Цитата: ЮВС от 01.03.2021 15:33:12

5. КОЛЛЕКТИВИЗМ И ТОВАРИЩЕСКАЯ ВЗАИМОПОМОЩЬ: КАЖДЫЙ ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА ОДНОГО.

“Будьте друг ко другу добры” (Еф.4:32). “Будьте единомысленны и единодушны” (Фил.2:2). “Нет больше той любви, как если кто душу положит за друзей своих” (Иоан.15:13).

Из Дюма это. Истинно вам говорю.

Цитата: Bugi от 02.03.2021 00:29:51... 
Так что, на некоторые реплики лучше вообще не отвечать.

Реально я избегаю примерно 90% дискуссионных вопросов в силу либо их сложности, либо неприятия логики авторов. Здесь же меня удивило (никак не могу привыкнуть) явное противоречие элементарному здравому смыслу. Оказалось, судя по распределения оценок, что это вполне себе массовое явление. Впрочем, это не первый такой случай.
. 
Тем не менее, польза-таки проявилась: сообразил, что Кодекс - это не просто досужая малограмотная компиляция подвыпившей компании на тему "что такое хорошо..." ; он прямо и однозначно противоречит не только известным нам положениям "научного коммунизма", но и самим принципам исторического материализма.
. 
Что, в общем-то, неизбежно для катехизиса феодализма, которым он по существу является

Цитата: НаталияС. от 01.03.2021 18:35:22 Надергав цитат из разных разделов Корана или Талмуда, или Трипитаки, то можно с не меньшим убеждением утверждать, что Моральный Кодекс строителя коммунизма писали мусульмане, иудеи или буддисты.

При отсутствии собственной идеологии, один из способов прикрывать это, заявляя о вторичности конкурирующих идеологий.
По факту исповедуемая партией власти идеология была взята как есть из-за океана, и об этом отчитались перед заокеанским Падишахом и и заокеанскими "мудрецами дивана" (Конгрессом).
В угоду ей спалили собственную экономику, и подошли к сожжению страны, немного одумались, поняв что без страны власть и бизнес никто и звать их никак. 
Начали что то менять, оказалось идеология исповедуемая не просто чужая, а чуждая, тогда её решили не трогать где можно, или трогать косметически, или выводить кусками из обращения, а образовавшиеся пустоты заполнять религией. 
А для примирения с более понятной бывшей своей, бросили фейк об происхождении её от заповедей религиозных, подменить суть, ибо моральный кодекс  во многом не противоречит заповедям, что ни есть происхождение, ибо природа человека такова, что и от верующих и неверующих, и даже атеистов и теологов, требует более менее одинаковые правила человеческого общежития.
Но пустоты все больше и заполнение не хватает, подтянули к религии патриотизм, а пустоты все равно остались... 

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2021 09:56:24При отсутствии собственной идеологии, один из способов прикрывать это, заявляя о вторичности конкурирующих идеологий.

Скрытый текст

По факту исповедуемая партией власти идеология была взята как есть из-за океана, и об этом отчитались перед заокеанским Падишахом и и заокеанскими "мудрецами дивана" (Конгрессом).
В угоду ей спалили собственную экономику, и подошли к сожжению страны, немного одумались, поняв что без страны власть и бизнес никто и звать их никак. 
Начали что то менять, оказалось идеология исповедуемая не просто чужая, а чуждая, тогда её решили не трогать где можно, или трогать косметически, или выводить кусками из обращения, а образовавшиеся пустоты заполнять религией. 
А для примирения с более понятной бывшей своей, бросили фейк об происхождении её от заповедей религиозных, подменить суть, ибо моральный кодекс  во многом не противоречит заповедям, что ни есть происхождение, ибо природа человека такова, что и от верующих и неверующих, и даже атеистов и теологов, требует более менее одинаковые правила человеческого общежития.
Но пустоты все больше и заполнение не хватает, подтянули к религии патриотизм, а пустоты все равно остались... 

Во времена оны идеология была, кодекс строителя коммунизма был принят вместе с третьей программой партии на съезде коммунистов всей страны. Программа была рассчитана на 20 лет и предполагала построение материальной базы коммунизма и формирование  человека коммунистического общества, гармонически сочетающего в себе высокую идейность, широкую образованность, моральную чистоту, физическое совершенство.(с)
Итоги создания человека коммунистического общества не подскажете?  В хохляндии в детей и стариков случаем не высокоморальные строители коммунизма стреляют? А СССР на куски рвал кто? Это случаем не руководители проекта создания нового человека?  Так кто и в угоду кому спалил собственную экономику  созданную трудом миллионов людей?  Желаете повторить опыты по созданию нового высоко идейного человека?  Извините за мой французский, но чья бы коровы мычала.  

Цитата: Bugi от 27.02.2021 00:28:04"Безлюдные технологии" - это из шуточной песенки "нам электричество пахать и сеять будет". И в реальности на это всерьёз уповать нельзя. Эксплуатация - это не только надсмотрщик с палкой над рабом. Это гораздо обширнее и сложнее.
Поэтому никуда она не денется и никогда не прекратится. Только формы могут меняться и то, в незначительных пределах.

"Физический смысл" эксплуатации - изъятие части произведенного продукта у непосредственного производителя и направление его на обеспечение "непроизводственных" функций - т.е. функций, обеспечивающих связность, развитие и безопасность общества. Причем чем сложнее общество - тем выше должна быть степень эксплуатации для его функционирования (вот такой парадокс)
Т.е. без "эксплуатации" - невозможно само по себе существование общества.

Цитата: rat1111 от 02.03.2021 13:08:29"Физический смысл" эксплуатации - изъятие части произведенного продукта у непосредственного производителя и направление его на обеспечение "непроизводственных" функций - т.е. функций, обеспечивающих связность, развитие и безопасность общества. Причем чем сложнее общество - тем выше должна быть степень эксплуатации для его функционирования (вот такой парадокс)
Т.е. без "эксплуатации" - невозможно само по себе существование общества.

Да - любое перераспределение по сути есть эксплуатация тех от кого распределили в пользу тех кому распределили. И то что при социализме ( = госкапитализме ) распределителем становится государство для "эксплуатируемых" ничего не меняет. Таким образом "эксплуатация" есть лишь синоним перераспределения.
Вопрос на самом деле еще глубже - рабочие сами продукцию предприятия не продают, значит их зарплата есть результат перераспределения дохода внутри предприятия. И при коллективном характере труда единственным критерием внутреннего перераспределения дохода является лишь рыночная стоимость работника данной квалификации. Поэтому все  вопли об эксплуатации решаются просто - пойди найди себе рабочее место подороже.

Цитата: rat1111 от 02.03.2021 13:08:29"Физический смысл" эксплуатации - изъятие части произведенного продукта у непосредственного производителя и направление его на обеспечение "непроизводственных" функций - т.е. функций, обеспечивающих связность, развитие и безопасность общества. Причем чем сложнее общество - тем выше должна быть степень эксплуатации для его функционирования (вот такой парадокс)
Т.е. без "эксплуатации" - невозможно само по себе существование общества.

        Разговор глухих с немыми . Эксплуатация месторождений никуда не девается . Найма больше нет . И да , согласен . Чем выше эта самая производительность , тем больше нужно перераспределять. Общественное присвоение требуется , при частном производстве . А не наоборот , как было сто лет назад. С этим вот чего делать ? И чем может тут помочь рынок и какая либо частная собственность . Которую саму нужно уже поддерживать. 
         Делить советское наследие бесконечно не получиться . Оно не резиновое . Чем капитализм может помочь большинству населения ? И не только страны . В мире та же песня о главном . Капитализм мёртв . Социализм растоптан . Бездомные в доль дорог . Палаточные города . У нас картошка по 70 р . И это только начало конца . Кончится всё грандиозным кипишем . И когда дым рассеется ПРИДЁТСЯ колоться , но снова есть кактус. Строить плановую экономику . С обобществлёнными средствами производства и распределять продукты по талонам . Откуда ушли , туда и вернёмся . Но в гипсе и бинтах , на костылях. Потому что промышленность вся в утиль сдана . И голод с холодом не тётки . Сами себя отбросили в начало 30 х. И продолжаем упорно верить в рынок ... Да упокоиться он с миром . 

Цитата: rat1111 от 02.03.2021 16:06:28вы эта... аккуратнее контекст отслеживайте. пожалуйста. А то опять в ресет отправят, а нам вас будет не хватать )))\n\n
Белорусских штоле?

        Вы о себе беспокойтесь больше . Хотя ваше присутствие тут , абсолютно бесполезно. Не в коня корм. Впрочем , переписка не личная . Отвечу . 
        Если платёжеспособный спрос очень сильно ограничен , нет смысла ЧАСТНОМУ бизнесу надрывать пупок . Он начинает сокращать производство . Из за этого начинается рост цен . Рынок никуда не девается . Он просто сливает не нужный контингент. 10 % населения и в СССР питалось с рынка . Остальные бежали в магазин . Где отоваривались по государственным ценам . Теперь их нет.  Вопрос залу . Как основная масса страждущих может попасть на хвалёный свободный рынок не имея возможности оплатить свой спрос . 
        На западе всё заливается потребительскими кредитами уже лет 40 . Но их нельзя списывать. У нас не коммунизм пока что . Тогда в США придумали продовольственные талоны для нуждающихся . Но и это те же яйца , тока вид с другого боку . 
       Общественное присвоение при частном производстве . А не наоборот как у Маркса при капитаклизме . 
        Рынок останется . Но от него не жарко не холодно уже сегодня  основной массе населения во всём мире  . Необходимо возобновлять плановое хозяйство и распределение .По образу и подобию СССР  С общенародной собственностью на средства производства . Хотя бы по тому что государства не могут печатать долговые обязательства в виде денег бесконечно. Деньги обесцениваются ...  Импорт инфляции больше не возможет . У всего есть свои пределы . Оставшись без средств государства не смогут выполнять свои социальные программы . 
      А дальше потеря контроля власти . Скатывание к гражданским войнам и прочим катаклизмам . Которые кончаться всеобщим пожарищем и разрухой . Всё  это  будет бандизацией не только Украины . 
       Частную инициативу вспомнят наверное как жуткий морок , с которого началось падение вниз. Выжившие вынуждены будут строить СССР. Потому что других вариантов уже не останется . Пойди найди работу с большей оплатой , это даже сегодня  звучит как издевательство. А после проигранной войны населением самому себе , работать придётся за хлеб и яблоки . Для тех кто выживет во всеобщей мясорубке . 
      Про цельнотянутые капиталы , думаю , говорить не стоит. Их судьба после революций не завидна бывает. А главное бежать будет некуда . Везде уже ждать будут. 
       Так что мой вам всем совет , либерастам и рыночникам по самое не балуй , ОПОМНИТЕСЬ пока не поздно . Остановитесь. Пожалейте своих хотя бы внуков . Если уж на себя и своих детей плевать. 
        

Цитата: Поверонов от 02.03.2021 14:55:57Таким образом "эксплуатация" есть лишь синоним перераспределения.

А так же рэкета, грабежа, воровства, налёта, и прочего гоп-стоп....
Широкое у вас понимание темы.... широкое....

Цитата: Николай Степанович от 28.02.2021 19:46:24. Давайте разбираться . Вы взяли ссуду . Малым числом  выполнили всю работу , которую раньше пол страны должно было выполнять . Всё идёт отлично. Сплошная экономия на трудовых ресурсах. Но продать ничего не можете . Не кому . Спрос есть. Но он не платёже способен . Именно по тому что ВЫ никого НЕ НАНЯЛИ . И никому соответственно не заплатили ни копейки . 
         Тогда включается механизм накачивания спроса . Выделяются потребительские кредиты страждущим . Под нулевую ставку . И так 40 лет. подряд. Если эти кредиты списывать - это и будет общественное присвоение  при частном производстве . Но при капитализме это не возможно. Это будет коммунизм тогда .

Короче говоря: коммунизм - это когда один с сошкой и семеро с ложкой.
Правильно я вас понял?