Возрождение социалистической идеи

Цитата: RBO от 06.03.2021 04:20:25У камрада  rat1111 - 56 подписчиков. Я  - 57-й.
 Не подписан только потому, что лента подписная у меня переполнена - не успеваю. Но стараюсь не пропускать его сообщений, лаконичных и точных, как штык! 
 И вам, уважаемый,  эти люди не давали полномочий делать подобные заявления.

.

Поржал. Зачетно лизнули.

Цитата: Дядя Саша от 06.03.2021 02:01:25Драсте! Это же вы - марксист. Вот вам и пристало больше рассуждать о близости марксизма к иудаизму, а не христианству.
"Религия есть опиум народа" - слышали, наверное, такое выражение?
И Маркс, и Ленин это выражение использовали в своих философиях. Я сейчас посмотрел быстренько, что Маркс сочинил - это просто прелесть, что такое) И русских пнуть походя не упустил возможности. Ну, был у него такой пунктик, ничего не поделаешь.

Та... Нашли что сравнивать. Иудейство с христианством веками правили, переписывали, меняли и подгоняли под существующие реалии. Марксизм развивается толком меньше полутора сотен лет. Году в трехтысячном можно будет что то обсуждать в таком виде.

Цитата: Мастер Фикс от 06.03.2021 15:36:11Поржал. Зачетно лизнули.

ЦитатаГоду в трехтысячном можно будет что то обсуждать в таком виде.

Году в трехтысячном будут обсуждать рефлекс количества подписчиков.

Цитата: Александр__1 от 06.03.2021 15:27:27Опять упираемся в определение правильности отстреленных, а вдруг не тех отстрелили?
Кто будет решать кого и когда отстреливать? Я в общем то не против,  допустим по пятницам будут отстреливать николайстепанычей, а по понедельникам александров, но приведёт ли такой метод ко всеобщему благоденствию? В нашей истории не всегда правильно отстреливали, но это с моей кочки зрения, с Вашей возможно другое трактование списка ненужных в лучшей  жизни, но а судьи кто?

          Так всё те же тройки наверное . Они вполне справлялись. Сталинизм не застал к сожалению. Но отлично помню 60 е . Народ скромнее крал. Про миллиарды даже мечтать было не возможно. Так по мелочам тырили . Кто пассатижи , кто ведёрко цемента , кто пару досок , гвоздей стащит. И всё тут использовалось. На пользу народному хозяйству . Никаких офшоров. Так что наработки  , считаю есть. Просто надо пол шага назад сделать . Прежде чем два вперёд скакать. И всё получиться . Жалеть то уже особо нечего. У либералов мы все отработанный материал по любому . 

Цитата: nozmic от 06.03.2021 21:08:25Лучше бы он вообще не развивался.

Вы предпочитаете фашизм и историю России закончившейся в 1917?

Цитата: nozmic от 06.03.2021 21:08:25Лучше бы он вообще не развивался.

Идея, брошенная в массы, бессмертна. Если бы христианство не развивалось, оно так бы и осталось мелкой еврейской сектой для маргиналов. Так то я не против, да поможет мне Ахурамазда.

Цитата: nozmic от 06.03.2021 21:08:25Лучше бы он вообще не развивался.

Ну это Вы зря. 
Конечно, тот фактически церковный метод обучения "слову божьему", который практиковался в наше время для изучения того, что называлось Марксизмом, не вызывал интереса к собственно дисциплине. Но сейчас, когда критическое отношение стало возможным, пора бы и заняться созданием того, что некогда довольно точно было названо теорией исторических последовательностей. 
Марксизм просуществовал всего лишь полвека. Потом его заменил Ленинизма, который не только не соответствует, но и прямо противоречит единственному пока ещё подтвержденному практикой марксистскому тезису. Теоретические изыскания Сталина (ныне умалчиваемые) и уж особенно Хрущев и Брежнева окончательно уничтожили даже подобие наукообразия в Социальной теории СССР. 
Но потребность в социальной науке никуда не делась. И - на мой взгляд - во всех наших нынешних неудачах довольно велика - если не решающа - роль именно отсутствия этой науки. И все эти бессмысленные топтания, хаотические телодвижения, безграмоьные начинания... И все это на фоне демонстративно го пренебрежения социально-экономическими вопросами со стороны наших научных работников, с удовольствием оказавшихся от права называться учёными, лишь бы не возложили сопутствующих обязанностей. 
. 
Такие дела. 
. 
А в Марксизме, как и любой совокупности высказываний образованного по своим временам человека, должны несомненно присутствовать рациональные мысли - пусть даже одна - которые можно развить к вящей пользе социума. 

Цитата: ЮВС от 06.03.2021 23:04:45А в Марксизме, как и любой совокупности высказываний образованного по своим временам человека, должны несомненно присутствовать рациональные мысли - пусть даже одна - которые можно развить к вящей пользе социума.

Ну, на одну рациональную мысль я согласен. Я выступаю против обожествления марксизма-ленинизма, которым занимаются отдельные товарищи в данном разделе, направленность которого они к тому же пытаются монополизировать. 

Цитата: nozmic от 06.03.2021 23:53:26Ну, на одну рациональную мысль я согласен. Я выступаю против обожествления марксизма-ленинизма, которым занимаются отдельные товарищи в данном разделе, направленность которого они к тому же пытаются монополизировать.

В защиту марксизма можно сказать то, что именно на его примере стало понятно, что религии могут быть не только связанные с чем-либо трансцендентным и сверхъестественным. 

Псевдонаучная теория, которая допускает построение рая на земле, естественным путём превратилась в псевдорелигию с миллионами сторонников. Со своими фанатиками, своими жрецами-теоретиками, со своими конфессиями и межконфессиональными распрями. То есть, всё как и в других религиях, но с отрицанием Бога. При этом, сей атеизм вполне естественен, так как, во-первых, - любая традиционная религия становится конкурентом в борьбе за мозги, и во-вторых, - марксизм порождён английским нигилизмом, а в нигилизме само название обо всём говорит. В нигилизме Создателя нет в принципе, и противоречие первому закону термодинамики нигилистов не останавливает.

Однако по словам одного из известных классиков марксизма: "Практика - лучший критерий истины", и именно практика показала, что марксизм не работает, и построить на его основе устойчивое справедливое общество нельзя. Но отрицательный опыт - тоже опыт, и анализ этого опыта дал толчок в развитии социологии, политэкономии, культурологии и многих других общественных наук. Понимая, как работают общественные механизмы, мы сможем создать такой социальный строй, который позволит в нашем дальнейшем развитии хотя бы самих себя не уничтожить. И за это марксизму можно сказать "спасибо".

Цитата: Bugi от 07.03.2021 01:04:12 Однако по словам одного из известных классиков марксизма: "Практика - лучший критерий истины", и именно практика показала, что марксизм не работает, и построить на его основе устойчивое справедливое общество нельзя.

Нет доказательств. Окружающие сделали всё, что бы не дать это общество построить даже в приблизительном виде. Так то можно любому переломать ноги ломом и заявить, что бегать люди не в состоянии.

Цитата: nozmic от 06.03.2021 23:53:26Ну, на одну рациональную мысль я согласен. Я выступаю против обожествления марксизма-ленинизма, которым занимаются отдельные товарищи в данном разделе, направленность которого они к тому же пытаются монополизировать.

Совершенно верно. Это не религия, а научная теория. Две большие разницы.

Цитата: nozmic от 06.03.2021 23:53:26Ну, на одну рациональную мысль я согласен. Я выступаю против обожествления марксизма-ленинизма, которым занимаются отдельные товарищи в данном разделе, направленность которого они к тому же пытаются монополизировать.

Собственно, основы обожествления Марксизма заложил Ленин. С тех пор и повелось.
Здесь же Марксизм обсуждается исключительно на бытовом уровне типа "все бабы общие". 
Так, например, никакого отношения к построению социализма марксизм не имеет. Более того, само понятие "построение ОЭФ" противоречит сущности Марксизма, являясь по существу разновидностью социальной утопии. 
.
Интересно.
Сам факт обожествления Марксизма, а впоследствии и Ленинизма является весьма достойным примером подтверждения теории ОЭФ. Дело в том, что феодальной экономике соответствует феодальная же мораль, которая как правило теократична. Поэтому Ленин обожествлял Маркса, (что, впрочем, не мешало его ревизировать), Сталин - Ленина, Партия - последовательно Сталина, Хрущева, Брежнева... Такова сущность феодальной идеологии. 

Цитата: Мастер Фикс от 07.03.2021 01:47:30Нет доказательств. Окружающие сделали всё, что бы не дать это общество построить даже в приблизительном виде. Так то можно любому переломать ноги ломом и заявить, что бегать люди не в состоянии.

Цитата
31 марта (12 апреля) 1878 года в 11 часов в Петербургском окружном суде открылось судебное заседание по обвинению В.И. Засулич в покушении на «убийство с обдуманным заранее намерением или умыслом». Процесс запомнился яркой, эмоциональной речью адвоката. Заключительные слова пламенного выступления Александров адресовал коллегии из 12 человек, как представителям общества, карающего истинного злодея и милующего невинного:

«Господа присяжные заседатели! Не в первый раз на этой скамье преступлений и тяжелых душевных страданий является перед судом общественной совести женщина по обвинению в кровавом преступлении. Были здесь женщины, смертью мстившие своим соблазнителям; были женщины, обагрявшие руки в крови изменивших им любимых людей или своих более счастливых соперниц. Эти женщины выходили отсюда оправданными. То был суд правый, отклик суда божественного, который взирает не на внешнюю только сторону деяний, но и на внутренний их смысл, на действительную преступность человека. Те женщины, совершая кровавую расправу, боролись и мстили за себя. В первый раз является здесь женщина, для которой в преступлении не было личных интересов, личной мести, – женщина, которая со своим преступлением связала борьбу за идею, во имя того, кто был ей только собратом по несчастью всей ее молодой жизни. Если этот мотив проступка окажется менее тяжелым на весах общественной правды, если для блага общего, для торжества закона, для общественной безопасности нужно призвать кару законную, тогда – да совершится ваше карающее правосудие! Не задумывайтесь! Не много страданий может прибавить ваш приговор для этой надломленной, разбитой жизни. Без упрека, без горькой жалобы, без обиды примет она от вас решение ваше и утешится тем, что, может быть, ее страдания, ее жертва предотвратила возможность повторения случая, вызвавшего ее поступок. Как бы мрачно ни смотреть на этот поступок, в самых мотивах его нельзя не видеть честного и благородного порыва. Да, она может выйти отсюда осужденной, но она не выйдет опозоренною, и остается только пожелать, чтобы не повторялись причины, производящие подобные преступления, порождающие подобных преступников».

....

ЦитатаОбвинение не могло смириться с оправдательным приговором. 24 апреля (6 мая) 1878 года товарищ прокурора Кессель принес кассационный протест в Уголовный кассационный департамент Правительствующего сената. По мнению обвинения, в ходе рассмотрения дела суд отступил от процедуры, что в конечном итоге привело к вынесению незаконного вердикта. В частности, товарищ прокурора посчитал нарушением допрос свидетелей-очевидцев расправы над Боголюбовым: их показания не имели к делу прямого отношения и могли «запутать в интересах обвиняемого судебное следствие». Сенат ухватился за коллизию правил о вызове свидетелей в судебное заседание, согласился с доводом обвинения и отменил оправдательный приговор.

тут

Другая сторона вопроса

ЦитатаПри Сталине не было и быть не могло некоей «неприкасаемой» касты «великих руководителей», перепархивающих с одного дочиста разваленного ими дела на другое и не несущих за это совершенно никакой реальной ответственности! Приведу еще пару фраз из богатейшего наследия высказываний Верховного на эту тему: «Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом!», «Дело зависит не только от техники и снабжения, а от людей. Надо хороших людей выдвигать, а шляп снимать, убирать с нашей дороги. Может быть и много техники, а если во главе сидит шляпа, то дело будет провалено».

Определение хорошего человека можно дать? Не получится, в конечном итоге, в этом случае, биоробот?

Цитата: ЮВС от 07.03.2021 03:11:22Собственно, основы обожествления Марксизма заложил Ленин. С тех пор и повелось.
Здесь же Марксизм обсуждается исключительно на бытовом уровне типа "все бабы общие". 
Так, например, никакого отношения к построению социализма марксизм не имеет. Более того, само понятие "построение ОЭФ" противоречит сущности Марксизма, являясь по существу разновидностью социальной утопии. 
.
Интересно.
Сам факт обожествления Марксизма, а впоследствии и Ленинизма является весьма достойным примером подтверждения теории ОЭФ. Дело в том, что феодальной экономике соответствует феодальная же мораль, которая как правило теократична. Поэтому Ленин обожествлял Маркса, (что, впрочем, не мешало его ревизировать), Сталин - Ленина, Партия - последовательно Сталина, Хрущева, Брежнева... Такова сущность феодальной идеологии.

В 1941 году, во время беседы с учеными-экономистами, Сталин без обиняков заявил: "Если хотите на всё искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию, как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в "Критике Готской программы"! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать"

ЦитатаНекоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству. Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут “сформировать” новые законы, “создать” новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создать новые законы науки.
...
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы в отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
http://www.doc20vek.ru/node/1986

Так что, никакого обожествления нет - есть научная теория, есть развитие этой теории. Застопорившееся в 60-х годах, увы... 
А сейчас эти научные разработки, как любят говаривать некоторые "ученые" - под запретом. Ни тебе публикаций, ни выступлений, ни дискуссий - сразу нерукопожатность и штамп сектанта.

Цитата: НаталияС. от 07.03.2021 11:42:43Так что, никакого обожествления нет - есть научная теория, есть развитие этой теории. Застопорившееся в 60-х годах, увы... 
А сейчас эти научные разработки, как любят говаривать некоторые "ученые" - под запретом. Ни тебе публикаций, ни выступлений, ни дискуссий - сразу нерукопожатность и штамп сектанта.

Каждый, кто учился в вузе или в аспирантуре в период СССР, мог на собственном опыте видеть это обожествление. Когда всё изучение "общественных наук" сводилось к умению составить правильный цитатник.

Цитата: nozmic от 07.03.2021 12:01:28Каждый, кто учился в вузе или в аспирантуре в период СССР, мог на собственном опыте видеть это обожествление. Когда всё изучение "общественных наук" сводилось к умению составить правильный цитатник.

Думаете, сейчас иначе? Философия, экономическая теория и политология (сейчас - история) в вузах осталась (пришли на смену м.л. философии, политэкономии и научного коммунизма, оставим бедствия "Принцессы на бобах" на совести сценариста и режиссера, все доценты и профессора этих кафедр быстро перепрофилировались, изменив содержание своих образовательных программ), поспрашивайте нынешних выпускников, к чему сводится их современное изучение общественных наук. Те же цитатники и схемы, только более запутанные, ибо знакомят с кучей философских, экономических и политических теорий.
Чтобы не быть голословной - вот Вам ссылки на примерные программы учебных дисциплин в вузах (по ФГОС они обязательны):
философия http://fgosvo.ru/upl…000946.pdf 
история http://fgosvo.ru/upl…001204.pdf 

Цитата: НаталияС. от 07.03.2021 11:42:43В 1941 году, во время беседы с учеными-экономистами, Сталин без обиняков заявил: "Если хотите на всё искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию, как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в "Критике Готской программы"! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать"
Так что, никакого обожествления нет - есть научная теория, есть развитие этой теории. Застопорившееся в 60-х годах, увы... 
А сейчас эти научные разработки, как любят говаривать некоторые "ученые" - под запретом. Ни тебе публикаций, ни выступлений, ни дискуссий - сразу нерукопожатность и штамп сектанта.

Разумный смысл марксизма в его материализме - признании зависимости социальных отношений от технологического базиса, то есть уровня освоенных технологий. К сожалению марксизм так и не сформулировал критериев достаточности технологического развития для социального переустройства, то есть признаков конфликта социальных отношений и достигнутых технологий. 
Поэтому у всяких революционеров зудит устроить переворот и начать строительство "нового общества", но оставаясь на недостаточном технологическом уровне откат назад неминуем согласно материализму. 
Материалистические законы ( = законы природы )  невозможно преодолеть одним лишь желанием и насилием, изнасилованная природа всё равно вернет исторический процесс в естественное русло.
То социальное устройство что большевики построили в СССР суть форма государственного капитализма когда всё государство превращается в одну капиталистическую монополию, то есть государство становится единственным инвестором и распорядителем всех производств, но форма распределения остается полурыночной в виде зарплаты, отовариваемой рыночным способом.
Такая форма производственных отношений была характерна для абсолютистских монархий на  стадии межимперских войн, когда империи вынуждены были создать государственные военно-промышленные монополии ( в каждой империи свою ) за счет госбюджетов при сохранениии рыночных отношений в прочих производственных областях.
Такие абсолютистские образования повсеместно были разрушены "буржуазными" революциями так как госмонополии входят в конфликт с сохранившимися рыночными отношениями  и ими разрушаются как скрытно  коррупционными методами так и революционным путем. 
Не миновала такая судьба и госмонополию СССР

Цитата: НаталияС. от 07.03.2021 12:08:04Думаете, сейчас иначе?

Не думаю. Основное отличие состоит в том, что сейчас все эти перековавшиеся "преподаватели" не имеют и десятой доли той власти над судьбами своих студентов, какая была у них в СССР.
Мне очень приятно, что по вопросу "обожествления" Вы со мной согласились.

Цитата: Мастер Фикс от 07.03.2021 01:47:30Нет доказательств. Окружающие сделали всё, что бы не дать это общество построить даже в приблизительном виде. Так то можно любому переломать ноги ломом и заявить, что бегать люди не в состоянии.

И зачем же "окружающие" это сделали?
Зачем сами революционеры-марксисты, едва придя к власти где-либо, тут же устраивали беспощадный террор в своих же организациях? Почему "самый передовой класс" не смог взять власть в свои руки ни в одной стране, а там где всё-таки получалось устроить "социалистическую революцию", большинство начеления относилось к крестьянству, тому самому, у которого "неизвлекаемые мелкобуржуазные корни"?
Почему правящая элита в странах "победившего социализма" вырождается в обычных жадененьких прохвостов через три-четыре поколения, а то и раньше?
Почему все красивые слова и воззвания работают столь недолго, а затем ни на что не влияют, и порой воспринимаются как насмешка?
Может быть не в ломе дело, а в "консерватории" что-то не то?

Цитата: Поверонов от 07.03.2021 12:15:02Разумный смысл марксизма в его материализме - признании зависимости социальных отношений от технологического базиса, то есть уровня освоенных технологий. К сожалению марксизм так и не сформулировал критериев достаточности технологического развития для социального переустройства, то есть признаков конфликта социальных отношений и достигнутых технологий. 
Поэтому у всяких революционеров зудит устроить переворот и начать строительство "нового общества", но оставаясь на недостаточном технологическом уровне откат назад неминуем согласно материализму. 
Материалистические законы ( = законы природы )  невозможно преодолеть одним лишь желанием и насилием, изнасилованная природа всё равно вернет исторический процесс в естественное русло.

Согласна с Вами про зуд у "всяких революционеров", тут ведь главное - себя покрасивше обозвать, чтобы хоть по названию приблизиться к знаменитым, добившимся успехов.
А у революционеров, опирающихся на научные знания, зуда устроить переворот нет, у них есть желание, изучив объективные законы развития, использовать эти законы.
Согласно марксизму-ленинизму (Ленин жил позже Маркса и мог изучать те явления, которых при жизни Маркса не было), закон единства и борьбы противоположностей существует и при социализме, поэтому и при социализме кризисы будут возникать. Но, зная признаки приближающегося кризиса, можно смягчить этот кризис - вот как раз с этой задачей идеологи и не справились в 80-х; вместо разработки сценария преодоления кризиса переходного периода к социализму, решили воспользоваться существующей западной, якобы благополучной, моделью рыночной экономики. Ну что ж, третий закон опять в действии: отрицания отрицания. Не откат назад, а возвращение на предыдущий этап, но на более высоком уровне развития производительных сил и производственных отношений. То, что некоторых эмоциональных господ от культуры максимально качнуло в 19 век - это уже характеристика их интеллектуально-критической образовательности.
Естественные законы (законы природы) отменить нельзя, но, изучив эти законы и определив их область действия, можно использовать эти законы во благо общества. Электроэнергия вырабатывается и используется не вопреки, а благодаря законам природы, самолеты летают, корабли плавают, мы с вами общаемся дистанционно, сидя в теплых помещениях (хотя на улице у меня минус) - все это на основе изученных законов природы, которым нашли применение.
Кстати, мне интересно: что Вы предполагаете, говоря, что природа изнасилованная? Объективный исторический процесс в природе - появление новых видов организмов и растений, исчезновение старых. Природа согласно своим законам сама регулирует численность. Не является ли насилием над природой чрезмерные усилия по сохранению исчезающих видов? Тем самым не создаются условия для появления новых. Вот только вирусы и бактерии не подвластны воздействию человека - возникают всё время новые, развиваются, преобразуются, отмирают.