Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 08.03.2021 01:17:03 Даже АУ ставить не буду

И пральна, чего стесняться своей...э...своего непонимания. МарксЭнгельс разработали свою теорию на основе имеющихся данных о мировом гигимоне своего времени, т.е. Европе. Впрочем, за прошедшее время почти ничего не изменилось, мир остается европоцентричным. Или вам надо, что бы Маркс включил в теорию экономические отношения между зебрами и пигмеями Африки? После появления теории её стали развивать желающие, применительно к различным обстоятельствам. Всё согласно научному подходу.
Достаточно внятно разжевал?

Цитата: rat1111 от 08.03.2021 01:23:08но кажетаг
Каг в Новом времени, с его технологическом уровнем - пришлось завозить рабов? Маркизьм говорит что это невозможно жеж. Чтобы "прогрессивный буржуазный строй в прогрессивных буржуазных государствах" массово рабов использовал. Це неможливо,
Вопрос про коммунистов в Кампучии - пока оставим за скобками

Ой вей! Где плантации с рабами, а где прогрессивные буржуазные государства! По разные стороны моря-окияна. В метрополиях ни-ни, в колониях пожалста. Что марксизьм говорит про колонии?
Вопрос про коммунистов в Кампучии? Вы обошто? Про обученных в коммунистических франциях революционерах, использующих чиста европейские методы в своих действиях?

Рат, вы в очередной раз или троллите неумело или демонстрируете свое невежество. Не пойму, нафига вы это делаете?

Есть ряд моментов, на которые я бы хотел обратить внимание сообщества. 
. 
Никакого первобытного коммунизма не существовало и существовать не могло. Раньше это выражение использовалось всегда в смысле "в кавычках" ("так называемый") и приравнивалось к выражению "все бабы общие". Для понимания уровня оппонента и дискуссии рекомендую к каждому выражению "первобытный коммунизм" мысленно добавлять "когда все бабы были общие" - и все встанет на свои места. 
. 
В социологии же используется термин "первобытно-общинный строй" или" первобытно-общинные отношения". Я бы разделил их на Первобытный и Общинный (по способу производства), но это вопрос отдельных и серьёзных исследований. 

Ещё одно заблуждение вызвано, очевидно, попытками применить технические критерии к социальным явления (что в целом позитивно). 
. 
Производственные отношения, характеризующие ОЭФ, не являются единственными на данном этапе развития, а всего лишь доминирующими или даже преобладающими. Так, например, менял и ростовщики вполне себе существовали, очевидно, и при рабовладении, и уж в феодальную эпоху бесспорно. А рабский труд широко использовался в лагерях фашистской Германии и сталинского СССР. 
. 
До сих пор при определении раба и крепостного мы используем юридические различия, тогда как материализм требует экономического подхода, который вполне может привести к ряду "открытий чудных". 
. 
Социум - весьма сложная структура, и вероятность возникновения в ней различного рода флуктуаций гораздо выше, чем, например, в легированном сплаве. Равно как и масштаб этих флуктуаций. 
. 

Цитата: ЮВС от 08.03.2021 06:57:07Ещё одно заблуждение вызвано, очевидно, попытками применить технические критерии к социальным явления (что в целом позитивно). 
. 
Производственные отношения, характеризующие ОЭФ, не являются единственными на данном этапе развития, а всего лишь доминирующими или даже преобладающими. Так, например, менял и ростовщики вполне себе существовали, очевидно, и при рабовладении, и уж в феодальную эпоху бесспорно. А рабский труд широко использовался в лагерях фашистской Германии и сталинского СССР. 
. 
До сих пор при определении раба и крепостного мы используем юридические различия, тогда как материализм требует экономического подхода, который вполне может привести к ряду "открытий чудных". 
. 
Социум - весьма сложная структура, и вероятность возникновения в ней различного рода флуктуаций гораздо выше, чем, например, в легированном сплаве. Равно как и масштаб этих флуктуаций. 
.

          Конечно охота и собирательство всегда были и останутся впредь. Так же как купи -умнож на два \и снова продай , неистребима . Но это больше не основные признаки экономической жизни общества . Это что то типа хобби . Так же как и рабство.  Если проще , дешевле , в том числе и юридически иметь рабов , они будут иметься . Появились хоть какие то машины - раб теряет смысл. Его кормить нужно. Проще нанять и пусть питается сам , как хочет. На рупь в день. Тем более производители машин не должны страдать от отсутствия спроса на их продукцию. 
           Технический прогресс меняя технологический базис , сносит любые негодные для него на данный момент надстройки. Вопрос только в эволюционности процесса . Через демократические выборы . Или с просадкой в предыдущие , феодальные эпохи , революционно . Но не на всегда . Как только пыль укладывается ,становиться понятно что негодяям воспользовавшимся плодами революции , в новом обществе , нет места .  Потому что они тормозят возможности развития . И если общество достаточно прогрессивное , их просто вышибут как пробку из горлышка бутылки. Если нет , то эти умельцы постараются загнать страну в Афганистан как можно дальше . Уничтожив предприятия , иерархию, традицию  . Устроив бесконечные межплеменные разборки. Теперь ещё гендерные , половые непонятки подкатывают . Контр модерн - одним словом. Потому что иначе будет СВЕРХ МОДЕРН в котором эта кодла рано или поздно станет лишней . 

Цитата: rat1111 от 08.03.2021 01:23:08но кажетаг
Каг в Новом времени, с его технологическом уровнем - пришлось завозить рабов? Маркизьм говорит что это невозможно жеж. Чтобы "прогрессивный буржуазный строй в прогрессивных буржуазных государствах" массово рабов использовал. Це неможливо,
Вопрос про коммунистов в Кампучии - пока оставим за скобками

Рабство нового времени как раз подтверждает верность формулы что "бытие определяет..." Переход в Европе к промышленному ( машинному ) производству х/б тканей ( а также бездымных порохов ) и резиновых изделий вызвал потребность в массововом выращивании технических культур - хлопка ( южные штаты США ) и каучуконосов ( Бразилия ). Промышленность обеспечивала настолько высокие цены на эти товары, что не требовалось производительности труда лучшей чем рабский труд.
Так несколько веков до того производство сукна в Англии породило "огораживание" что привело к вытеснению английских крестьян в пролетариат, а также в колонисты. Вытесняемые промышленной революцией крестьяне перемещались в колонии где восстанавливали привычные ( допромышленные - фермерские ) формы бытия. Так что технологии распространяются не везде одновременно и там куда они еще не пришли сохраняются допромышленные формы отношений.

Цитата: rat1111 от 08.03.2021 01:23:08но кажетаг
Каг в Новом времени, с его технологическом уровнем - пришлось завозить рабов? Маркизьм говорит что это невозможно жеж. Чтобы "прогрессивный буржуазный строй в прогрессивных буржуазных государствах" массово рабов использовал.

Скрытый текст

Це неможливо,
Вопрос про коммунистов в Кампучии - пока оставим за скобками

Во-первых, где марксизм говорит о невозможности?
Во-вторых, с чего Вы решили, что в 19 веке  США были прогрессивным буржуазным государством? Прогрессивный буржуазный строй еще можно понять, так как это было первое республиканское государство, колония, добившаяся внешней независимости.

Цитата: НаталияС. от 07.03.2021 18:09:36Вот именно сейчас, на досуге, для отдыха, почитываю "Итальянскую новеллу эпохи Возрождения". 14 век, во многих новеллах - захватили, продали в рабство, выкупили.  Когда там у нас заселение Америки началось? 
А где там в марксизме об окончании рабовладельческого строя за тыщу лет до открытия Америки, ссылочкой не порадуете? Строй, может, и закончился, но рабы-то, как источник дохода для некоторых персоналиев, остались. Наличие рабов не свидетельствует о том, что господствующий класс - рабовладельцы.

Вы будете смеяться, но использование рабов в Европе продолжалось все эпохи плоть до середины двадцатого века. Менялось лишь количество. Но и "феодализм", и "капитализм" совершенно спокойно допускали использование труда рабов, если это было выгодно. И даже члены партии, которая в своём названии имела слова "социалистическая" и "рабочая" очень спокойно относились к использованию рабов из "славянских недочеловеков".

И американские плантаторы, как в старом анекдоте, были "почётным доминирующим классом эксплуататоров-капиталистов, а по нечётным - простым классом эксплуататоров-рабовладельцев".
Всё это говорит о том, что марксистское деление на классы и общественно-экономические формации - лишь слова, которые очень имеют очень мало смысла в своём содержании. Но их наукообразность до сих пор завораживает кучу поклонников, которые не дают себе труда критически осмыслить марксово "единственно верное учение".
Причём, доходит до смешного. Например, находятся те, что утверждают, мол, Энгельс не мог знать про древние цивилизации, так как у него было о них слишком мало данных. Товарищи, вы вообще "Происхождение семьи, частной собственности и государства" читали? Это там, Энгельс много-много страниц посвятил высососаному из пальца матриархату, но умудрился "не заметить" открытые ещё в 15 - 16 веках американские цивилизации ацтеков, майа и инков. То есть, о письменности, о календаре, о пирамидах и храмах в тех местах "ему не доложили". Хорошо, представим, что это так. Но как можно было "не заметить" египетских пирамид? Как можно было "не знать" о том, где и когда появился календарь, принципом которого мы пользуемся по сей день? Как можно было писать о деньгах и ипотеке в Древней Греции, упомянуть при этом финикийцев, но оставить Финикию за пределами "цивилизованного мира"? Отсюда вывод: вся энгельсова цепочка: "дикари - варвары - цивилизация" нуждаются, как минимум, в очень серьёзной критике и полагаться на это нельзя.

А уж если разбирать "производительные силы" - "производственные отношения", то там опять же марксова теория "плывёт и тонет". Ибо ни по фактам, ни по срокам - ни в дугу, ни в Красную Армию.
И "классы" - тоже не вписываются, а уж сколько теорий-то на их счёт было. Вплоть до самых фантастических. Но не рулит "пролетариат". Не хочет, наверное. Лень ему быть "передовым авангардом человечества".

Цитата: АнтонЛ от 07.03.2021 19:41:195. По Индии - вы очень поверхностно относитесь к истории - вот что нахожу за минуту поиска - Сикхи, основателем религии которых был Нанак (1469—1539 гг.), превратились в самостоятельную этноконфессиональную группу, своего рода государство в государстве, со своей идеологией, законами и вождями. В борьбе против империи Великих Моголов и замкнутых кастовых систем они проповедовали равенство людей. Плюс кастовое расслоение в Индии отличалось от классового разделения в Европе религиозной основой.

По количеству конфессий и их многочисленности в Индии можете почитать тут: конфессии в Индии
Так что, сикхов там, как у нас навальнистов.
Но я вам больше скажу, в истории Индии было восстание, которое так и называется: "Восстание шудр". Если возьмёте на себя труд поитересоваться, что оно из себя представляло, за что восставшие боролись и что в результате произошло, то выясните, почему его при всм желании нельзя назвать классовым, и почему Будда в индуизме считается одним из аватаров Вишну.

Цитата: Bugi от 09.03.2021 12:34:02высососаному из пальца матриархату

Кстати, не совсем чтобы высосанному из пальца. В качестве "научной основы" Энгельс подложил исследования Моргана культур североамериканских индейцев, где да, таки имел место быть матриархат. Но опять же, как и везде в марксизме, товарищ Энгельс начал выдавать это за "всеобщий закон общественного развития".
Самое смешное, что несмотря на огроменнеший массив этнографических данных о примитивных племенах, который был в России (начиная от племен Крайнего Севера, Сибири и Аляски до исследований Миклухо-Маклая), который прямо противоречил тезису о "матриархате", советские коммунисты упорно, до самого конца считали его не подлежащей сомнению догмой

Цитата: Мастер Фикс от 08.03.2021 01:46:21И пральна, чего стесняться своей...э...своего непонимания. МарксЭнгельс разработали свою теорию на основе имеющихся данных о мировом гигимоне своего времени, т.е. Европе. Впрочем, за прошедшее время почти ничего не изменилось, мир остается европоцентричным. Или вам надо, что бы Маркс включил в теорию экономические отношения между зебрами и пигмеями Африки? После появления теории её стали развивать желающие, применительно к различным обстоятельствам. Всё согласно научному подходу.
Достаточно внятно разжевал?

Кстати, марксизм как экономическое учение дольше всего прожил изначальных догматах, а вот как политическое то тут наши большевики, меньшевики и не только, такого задвинули да по всем направлениям включая крайности, что даже у креативных немцев в голову прийти не могло...
Вон китайцы тырят, анализируют, и развиваются... запад и наши рыночники думаю то, что основной толчок Китаю дали шашни с США, не понимая сути, а суть она в творческой переработке (на сколько Китай способен) советского опыта и пути....

Цитата: rat1111 от 09.03.2021 17:28:39Кстати, не совсем чтобы высосанному из пальца. В качестве "научной основы" Энгельс подложил исследования Моргана культур североамериканских индейцев, где да, таки имел место быть матриархат. Но опять же, как и везде в марксизме, товарищ Энгельс начал выдавать это за "всеобщий закон общественного развития".
Самое смешное, что несмотря на огроменнеший массив этнографических данных о примитивных племенах, который был в России (начиная от племен Крайнего Севера, Сибири и Аляски до исследований Миклухо-Маклая), который прямо противоречил тезису о "матриархате", советские коммунисты упорно, до самого конца считали его не подлежащей сомнению догмой

Дык, и я о том же. Матриархат оказался возможным в очень ограниченном числе обществ, которые находились в весьма уникальных природных условиях. И главное из этих условий - гиперстабильность, в которой жили те племена, и которая консервировала их общественное и технологическое развитие.
То есть, северо-американские индейцы оставались на уровне охотников-собирателей ("дикарей", по Энгельсу") в то время, когда европейцы во всю прибирали к рукам планету. Тысячи лет развития спокойно прошли мимо индейцев. Зато у них был матриархат.

Интересно, как скоро о нём вспомнят нынешние феминистки?

Цитата: Мастер Фикс от 08.03.2021 01:52:19Ой вей! Где плантации с рабами, а где прогрессивные буржуазные государства! По разные стороны моря-окияна. В метрополиях ни-ни, в колониях пожалста. Что марксизьм говорит про колонии?
Вопрос про коммунистов в Кампучии? Вы обошто? Про обученных в коммунистических франциях революционерах, использующих чиста европейские методы в своих действиях?

В РИ все проще было, поэтому и закончилось октябрём 17го
«Собакам и нижним чинам вход воспрещён»(с)РИ)

Цитата: rat1111 от 09.03.2021 16:54:02 Хохлы не могут вести предметную дискуссию и постоянно эту свою особенность демонстрируют )))

Гыг. Очередная демонстрация правильности поговорки "хохол родился - еврей заплакал." Не переживайте Вы так, ни кто на вашу мацу здесь не претендует. Хохлы в особенности.

Цитата: rat1111 от 09.03.2021 16:54:02А какая разница - где? Один из базовых постулатов марксизма - что общественные отношения находятся в прямой и непосредственной зависимости от уровня развития. Технологический уровень европейских обществ в европе не отличался от технологического уровня европейских обществ в европейских же колониях. А общественные отношения - отличались.
Т.е. тезис - опровергается практикой. В месте с ним летит в помойку догмат марксизма о линейном развитие человечества и наличии "менее прогрессивных" и "более прогрессивных" ОЭФ. Который, вообще-то говоря - один из основных в политическом марксизме.\n\n
См. ответ выше. Догмат о линейном развитии - один из основных в марксизме. Убираем его - и марксизм как политическая теория рассыпается как карточный домик. Потому что сразу же феодализм не становится более "прогрессивным", чем рабовладение. а капитализм - более "прогрессивным", чем феодализм.\n\nХохлы не могут вести предметную дискуссию и постоянно эту свою особенность демонстрируют )))

        Посмотрите чуть выше . Поверонов расставил все точки над И . Цены на сырьё в метрополии бли на столько высокими - высокий спрос - что производительность труда , не могла иметь существенную роль. Не обычные стечения обстоятельств . Золотая лихорадка . Где за коня пол царства могли предложить. Это не классический капитализм , а скорее спекулятивный . О котором Маркс упоминает как о преступлении на которое готов идти капитал за 300%. Потому что это временное обстоятельство . И не совсем свободный рынок . Эксклюзив . Который со временем сошёл на нет. И например сегодня никаких рабов на сахарных плантациях нет . Работают машины . Как и везде . Потому что конкуренция заставляет считать копейки. И производительность труда теперь имеет значение . 
       Маркс говорит Сила тока прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению. Ваш хор читает эту формулу и в ответ несётся - это всё ерунда . У нас вчера свет погас в квартире . Пробки выбило . Или где вы видели 220 в . Или меньше или больше . Или вообще мерцает лампочка . Так что всё это ерунда . Не подтверждается этот Марксизм практикой . 
        Есть теория . А есть практика . С пьяным электриком . Не теми проводами . И прочими обстоятельствами реальной жизни. Но теорию практика никак не перечёркивает. Рассчитывают всегда всё по формуле Ампера . Но с запасом  надёжности , который должен учитывать отклонения от нормы . Пока никакой другой формулы расчёта ОЭФ , кроме теории Маркса , никто не изобрёл.  Значит и говорить о её никчёмности  преждевременно. 

Цитата: Bugi от 09.03.2021 23:49:39Главное, чтоб они не вспомнили про богиню-мать и не стали, как в древности, младенцев ей в жертву приносить. А то, с них станется.

Обязательно вспомнят и обязательно станут. И девок молодых тоже во славу богини-матери убивать будут.
Собственно одно из первых достижений феминизма - легализация абортов

Цитата: rat1111 от 09.03.2021 19:49:42Т.е. по сути сказать нечего.
Зачет

Это и есть по сути.

Цитата: НаталияС. от 07.03.2021 12:51:33Кстати, мне интересно: что Вы предполагаете, говоря, что природа изнасилованная? Объективный исторический процесс в природе - появление новых видов организмов и растений, исчезновение старых. Природа согласно своим законам сама регулирует численность. Не является ли насилием над природой чрезмерные усилия по сохранению исчезающих видов? Тем самым не создаются условия для появления новых. Вот только вирусы и бактерии не подвластны воздействию человека - возникают всё время новые, развиваются, преобразуются, отмирают. 

На самом деле мы сохраняем не столько виды, сколько свою среду обитания, иначе старым исчезнувшим видом станем мы Т.е. всё сожрём в окрестностях и сами закуклимся и перемрём с голоду. Такое в природе постоянно происходит с теми, кто слишком хорошо кушает в ограниченном ареале и не имеет естественных врагов. 

Цитата: Bugi от 10.03.2021 11:21:06К "Социалистической идее" оно не относится, однако, на мой взгляд, коснётся это вскорости всех. Ну, может быть, индеёцев в амазонских джунглях не коснётся.

То, что я вижу в происходящем на "цивилизованном Западе", очень напоминает подготовку к очередному витку манихейства. Это и множащиеся секты и секточки сатанистов, это разрушение традиционных церквей, семьи и традиций, это лгбт, "толерантность" феминизм и остальное "за всё хорошее".
Когда я изучал становление манихейства, то обратил внимание, что это начиналось с очень похожих призывов к "любви", "свободе", цветочков и прочих фенечек. Прованские менестрели - это всё оно. А чуть позже появились "добрые люди", сатанаил и "убийство - как освобождение".

Здесь ещё вопрос, а сами ли они множатся?
Если вспомнить нашу историю, то в начале двадцатых то же множились секты всякие, чтоб свалить православную церковь, но множились они не сами -

ЦитатаНачальник 6-го отделения секретного отдела ГПУ Е. Тучков 30 декабря 1922 года писал:

"Пять месяцев тому назад в основу нашей работы по борьбе с духовенством была поставлена задача: "борьба с тихоновским реакционным духовенством" и, конечно, в первую очередь, с высшими иерархами... Для осуществления этой задачи была образована группа, так называемая "Живая церковь", состоящая преимущественно из белых попов, что дало возможность поссорить попов с епископами, примерно, как солдат с генералами... По выполнении этой задачи... наступает период паралича единства Церкви, что, несомненно, должно произойти на Соборе, т.е. раскол на несколько церковных групп, которые будут стремиться осуществить и проводить в жизнь каждая свою реформу" [2].

http://drevo-info.ru/articles/116.html

Цитата: Cheen от 10.03.2021 09:01:01На самом деле мы сохраняем не столько виды, сколько свою среду обитания, иначе старым исчезнувшим видом станем мы Т.е. всё сожрём в окрестностях и сами закуклимся и перемрём с голоду. Такое в природе постоянно происходит с теми, кто слишком хорошо кушает в ограниченном ареале и не имеет естественных врагов.

Природе было без разницы, до поры до времени, как сохраняли свою среду обитания мамонты и саблезубые тигры. А так, то да, вот только отдельные вирусы .... естественные враги?