Возрождение социалистической идеи

666,635 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 08.04.2021 19:56:49Партизаны переводится - народные мстители.

Вот без Вас век бы не догадался.
Но вернёмся к возрождению колхозов на оккупированных территориях, после отступления наших войск на оставленной территории, в том числе и в колхозах  оставались люди, по этому поводу есть несколько вопросов-
1 Как проводилось снабжение продовольствием людей? А это не дни-недели, это годы.
2 Если человек уходил в партизаны как снабжалась продовольствием его семья?
3 Какие сельхозпредприятия организовывали немцы на захваченных территориях и каким образом?
4 При переходе какой то территории под контроль партизан куда девались организованные немцами сельхозпредприятия?
Для справки, поставки зерна произведённого на Украине за годы оккупации в тыс. тонн.
 
https://topwar.ru/17…-sssr.html
По ссылке некоторая информация на эту тему, позволяет получить какие то познания в области сельхозпроизводства Германии на захваченных территориях. Отсюда можно понять и о возрождении колхозов, ну или о их работе в период оккупации.
  • +0.01 / 1
АнтонЛ
 
russia
Волгоград
47 лет
Слушатель
Карма: +167.80
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 1,431
Читатели: 3
Цитата: NickKorvin от 08.04.2021 17:19:29Поддерживаю, Нефедов отлично показал, что может манипулировать с цифрами. Но он в данном случае уникум, поскольку единственный из историков, кто считает, что недоучета не было, более того по его словам был даже небольшой переучет. Правда, все остальные ученые, в том числе и советские, рассматривают статистику РИ до переписи с недоучетом от 19% (ЦСУ) до 7%(Миронов).\n\nНу вот, теперь вы ввели некий минимально достаточный уровень в подушевом производстве стали. Но так и не потрудились рассчитать чему он равен. А также показать почему 29,5 кг на душу для РИ в 1913 году мало, а 72,2 кг на душу в Индии 2020 г. достаточно. Также как 26,4 кг для Италии 1913 г. недостаточно. Или нет?\n\nМы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Для Германии вы считаете производство с 1914 по 1918 гг. При этом, заложенные после оружейного голода 1915 г. производственные мощности вступили в строй в конце 1916 г. или начале 1917 г.  Для России в основном производство в 1917 г. закончилось. Поэтому корректно считать производство не за всю войну, а только за 1914 - 1916 гг.

Коллега, у нас есть ЦСК, правильная у него статистика или неправильная - другой нет))))
Ну хорошо при переписи 1916 года определили численность КРС с телятами в 38 млн. , пусть так, но до 50 млн. это всё равно далековато...
То, что в центрально-европейской России доля пахотных земель росла, а доля пастбищ уменьшалась - это собственно объективная реальность...
По 29,5 кг стали на душу населения (хотя у меня даже без Финляндии получилось 28,9), я рад за Италию с 26 кг в 1913 году - но разве Италия была великой державой, которой нужно было поддерживать такую армию и флот как РИ или такую протяженность железных дорог? Или Индия сейчас - она обеспечивает основной массе своего населения достойный уровень жизни? Вы конечно выбрали основательные примеры для подражания)))
И повторюсь - почему же тогда правительством РИ в 1913 г. при Министерстве торговли и промышленности было образовано Особое совещание по вопросу о недостатке железа (то бишь целая межведомственная комиссия)?
Коллега, про оружие - в 1917 году спад производства оружия только начался и не был катастрофичным. Но хорошо постараемся исключить 1917 и 1918 годы.
По пулеметам - за время войны единственным пулеметным производством оставалось пулеметное отделение Тульского Императорского Петра Великого оружейного завода, частных производителей пытались привлечь к производству станков, в итоге завод вышел на пик производства к декабрю 1916 года - 1200 шт. в месяц, и в 1917 году планировалось произвести около 15000 пулеметов, фактически в 1917 году было произведено 11800 шт., годом ранее в 1916 - 11090 - как видим спад был только к плану и не катастрофичным.
Можно сравнить рост потребности в пулеметах, периодически определявшейся военным министерством и ГАУ, с текущим производством пулеметов в России:

 
Заявленная ежемесячная потребность в пулеметах
Производство пулеметов в тот же месяц
в мае 1915 г.
800
301
в августе 1915 г.
1000
412
в сентябре 1915 г.
2070
440
в январе 1917 г. (пик производства)
4430
1200


Как видим даже в январе 1917 года на пике производства всё равно производилось пулеметов почти в 4 раза менее потребностей заявленных военным министерством и ГАУ. Теперь сравним производство пулеметов по годам...

Производство пулеметов, для России взят плановый показатель в 15000 пулеметов на 1917 год

Страна                       
1914  год      
1915   год     
1916   год     
1917   год      
Итого 1914 - 1916  
Итого 1914 - 1917  
Франция 
1000
8000
40000
88842
49000
137842
Англия 
300
6100
33500
79700
39900
119600
Германия
1000
7200
21600
104000
29800
133800
Российская империя
832
4251
11090
15000
16173
31173
Австро-Венгрия
1200
3700
6300
15500
11200
26700


Как видим даже по итогам 1914-1916 гг. - РИ отставала от Франции в 3 раза, от Германии почти в 2 раза, если взять итоги 1914-1917 гг. и плановый показатель РИ на 1917 год в 15000 пулеметов, отставание от Франции, Англии и Германии почти в 4 раза.
Собственно - это и есть те 4 раза, которых нам не хватало для удовлетворения потребностей заявленных военным министерством и ГАУ.
Теперь затронем артиллерию. В 1917 году РИ было произведено на 13% меньше орудий чем в 1916 году, но не будем учитывать 1917 год (не нашел планового показателя на 1917,год, хотя по аналогии с пулеметами можно предположить примерно 40% рост).

Производство орудий 1914 -1916 гг

Страна                   
1914    год       
1915    год      
1916    год       
Итого 1914 - 1916       
Франция 
150
4000
6000
10150
Англия 
91
3226
4551
7868
Германия
500
3000
18000
21500
Российская империя      
355
2118
5138
7611
Австро-Венгрия
219
1463
3650
5332


Как видно здесь ситуация немного получше, вот только все равно отставание РИ в производстве артиллерии от Германии практически в 3 раза, от Франции в 1,5 раза, и на уровне Англии, вот только Англия по сравнению с нами можно сказать практически не воевала.
Более точным показателем является количество артиллерии на 1 км фронта, здесь наше отставание от Германских войск  было практически в 2 раза.
Вот что писал летом 1915 года командир 29-го корпуса генерал Д.П.Зуев военному министру генералу А.А.Поливанову:
«Немцы вспахивают поля сражений градом металла и ровняют с землёй всякие окопы и сооружения, заваливая часто их защитников землёю. Они тратят металл, мы — человеческую жизнь. Они идут вперёд, окрылённые успехом и потому дерзают; мы, ценою тяжких потерь и пролитой крови, лишь отбиваемся и отходим».
Отредактировано: АнтонЛ - 09 апр 2021 10:14:59
  • +0.08 / 2
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 06:19:01Вот без Вас век бы не догадался.
Но вернёмся к возрождению колхозов на оккупированных территориях, после отступления наших войск на оставленной территории, в том числе и в колхозах  оставались люди, по этому поводу есть несколько вопросов-
1 Как проводилось снабжение продовольствием людей? А это не дни-недели, это годы.
2 Если человек уходил в партизаны как снабжалась продовольствием его семья?
3 Какие сельхозпредприятия организовывали немцы на захваченных территориях и каким образом?
4 При переходе какой то территории под контроль партизан куда девались организованные немцами сельхозпредприятия?

Скрытый текст
 
https://topwar.ru/17…-sssr.html
По ссылке некоторая информация на эту тему, позволяет получить какие то познания в области сельхозпроизводства Германии на захваченных территориях. Отсюда можно понять и о возрождении колхозов, ну или о их работе в период оккупации.

Во-первых, колхозы не возрождались, а оставались - колхозники были владельцами своих земельных паев (частная собственность - священа!). Немцы оставили данную форму сельского хозяйства как наиболее прогрессивную. 
1. Снабжение продовольствием людей (жителей оккупированных территорий) немецкой администрацией не предусматривалось никак. Само население должно было заботиться о своем пропитании. Достаточно почитать воспоминания тех, кто пережил оккупацию.
2. Семья обеспечивалась так же, как и если бы человек не уходил в партизаны. Самообеспечением. В сельской местности проще - свое хозяйство, огороды, дары природы. В городах - работа, приработка, обмен.
3. На землях совхозов могли немцы (опять-таки частники) организовывать свои колонии-фермы. Ехали, знаете ли, эффективные хозяева на "освобожденные от большевизма земли". Отзвуки сей политики хозяйственной на Донбассе были, уже в наше время, - обещали национально озабоченным бесплатную землю и рабов.
4. Возвертались в собственность хозяев, у которых были отобраны.
Табличка интересная, поставки продовольствия в армию оккупантов были обязательны. План спускался - сколько чего с каждого подворья и общественной собственности. Но крестьяне - они же хитроумные, саботировать планы умели: то неурожай, то дожди,  то засуха, то потрава, то внезапный пожар. Поэтому и получали немцы с плодородных оккупированных территорий вовсе не в тех количествах, что предполагали.
Отредактировано: НаталияС. - 09 апр 2021 10:33:34
  • +0.12 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 06:19:01Вот без Вас век бы не догадался.
Но вернёмся к возрождению колхозов на оккупированных территориях, после отступления наших войск на оставленной территории, в том числе и в колхозах  оставались люди, по этому поводу есть несколько вопросов-
....
По ссылке некоторая информация на эту тему, позволяет получить какие то познания в области сельхозпроизводства Германии на захваченных территориях. Отсюда можно понять и о возрождении колхозов, ну или о их работе в период оккупации.

Нда приравнивать оккупантов к партизанам... докатилисьПозор
То что нацисты не разгоняли советские сельскохозяйственные объединения (колхозы, совхозы, а наоборот принуждали оставшихся работать и требовали от них поставок продовольствия в Рейх, так же как и поставок рабской рабочей силы, никогда не было секретом.
Так же как и то что людям на оккупированных территориях надо было как то жить, а значит есть.
Нацисты в своих агитках говорили об отмене "колхозного рабства" как они это называли, а по жизни использовали наиболее эффективные способы организации сельского хозяйства для удовлетворения собственных нужд. 
Ну а кто с ними был не согласен, того или расстреливали, или вешали или тупо сжигали всей деревней.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Александр__1 от 08.04.2021 06:55:22Колхоз ломал русскую православную крестьянскую ментальность...

Надо быть абсолютно не в теме, что бы писать подобную чушь. Ну, или обычным пропагандоном.
Крестьянскую ментальность ломал через колено идол младореформаторов Петр Аркадьич Столыпин. Давший миру, кроме разрушения крестьянской общины, такие знаковые вещи как столыпинский вагон и столыпинский галстук. Коллективное хозяйство же прямой продолжатель православной крестьянской общины.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.17 / 8
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: osankin от 07.04.2021 11:40:29Однако, по результатам второй мировой войны вермахт исчез с лица Земли. Подмигивающий

Да, столкнувшись с более сильной социалистической экономикой и мотивированными вооруженными силами. Только по этому.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.13 / 5
Головастик
 
49 лет
Слушатель
Карма: -0.43
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 170
Читатели: 0
Цитата: АнтонЛ от 09.04.2021 09:47:52Коллега, у нас есть ЦСК, правильная у него статистика или неправильная - другой нет))))

Вот с этим я даже спорить не буду. Более того, многие документы были утрачены, другие засекречены, публикации, как советские, так и постсоветские, часто были тенденциозными и преследовали исключительно идеологические цели. Реконструировать исторические данные вообще очень сложно. Чего стоит, например, известная дискуссия Нефедова с Мироновым об благосостоянии населения, когда на основе одного и того же набора источников делались диаметрально противоположные выводы. Часто о достоверности той или иной версии больше говорят косвенные данные, чем имеющиеся цифры.

Цитата: АнтонЛ от 09.04.2021 09:47:52Ну хорошо при переписи 1916 года определили численность КРС с телятами в 38 млн. , пусть так, но до 50 млн. это всё равно далековато...

Немного не так. Статсборники СССР дают цифру 51,7 млн. на 1916 год в границах межвоенного СССР и 58,4 млн. в границах послевоенного СССР (см. например Численность скота в СССР (Статистический сборник)). В границах РИ могло быть примерно 80 - 90 млн.

Цитата: АнтонЛ от 09.04.2021 09:47:52По 29,5 кг стали на душу населения (хотя у меня даже без Финляндии получилось 28,9), я рад за Италию с 26 кг в 1913 году - но разве Италия была великой державой, которой нужно было поддерживать такую армию и флот как РИ или такую протяженность железных дорог?

Италия великой державой, безусловно, была. Даже линкоры производила как для себя, так и на заказ.

Цитата: АнтонЛ от 09.04.2021 09:47:52По пулеметам

Вот не хотел уже продолжать дискуссию, но видимо придется.
Россия делала полноценные станковые пулеметы. Германия в основном тоже, потом рост выпуска пошел за счет условно легких моделей. Соотношение 1:2 в 1916 г. примерно соответствует разнице их промышленных потенциалов. Англия и Франция клепали почти что одни ручные, отсюда и разница в количестве с Россией и Германией, если опять же говорить о 1916 г. При этом, если у англичан это были хотя бы приличные Льюисы, то у французов позорные Шоша. Из-за катастрофического положения в экономике вообще и промышленности в частности французы ничего лучшего не могли себе позволить. Они и эти делали на велосипедном заводе из-за чего, как шутили сами французские солдаты их пулемет саморазбирался при стрельбе. Но вы правы, в штуках это было много больше чем в России.
Ковровский завод (знаменитый впоследствии завод Дегтярева) строился специально для производства ручных пулеметов Мэдсена. Готовность его была настолько высокой, что летом 1917 г., несмотря на революцию, его даже ввели в строй, но толком работать он начал уже при большевиках. То есть при царе для производства ручных пулеметов уже была создана производственная база, которую помешала использовать только революция.
При этом в постройке находились и еще два крупных оружейных завода - один в Екатеринославе и второй завод в Туле, оба начатые постройкой в 1916-м. С вводом в строй этих заводов Россия и вовсе должна была выйти по производству стрелкового оружия на передовые позиции.
Таким образом, в России были все предпосылки - не умозрительные, а вполне материальные - для дальнейшего наращивания выпуска пулеметов, повторюсь, если бы не случилась революция.

Цитата: АнтонЛ от 09.04.2021 09:47:52Теперь затронем артиллерию

В 1916 г. российские заводы сдали: 6612 трёхдюймовок обр. 1902, 10850 бомбомётов, 1912 миномётов, 60 окопных мортир, 900 орудий тяжёлой артиллерии, всего получается 20334 орудия. Но это цифры только "в сухую", без морских орудий.
По данным Кевина Стаббса, выпуск артиллерии в 1916 г. составил: Германия - 18000 шт., Австро-Венгрия - 3650 шт., Великобритания - 4551 шт., Франция - 6000 шт., Италия - 2400 шт.
На январь 1917-го Ставка определила месячную потребность армии в 490 3-дм полевых и 70 3-дм коротких орудий. Реальная месячная мощность на октябрь 1916 г. -  472 и 50 соответственно. 
3-дм выстрелов в 1916-м выпустили 29,4 млн. шт. На 1 января 1917-го в войсках находился запас 3-дм выстрелов, соответствующий годовому потреблению 3-дм выстрелов за весь 1916 год - хотя орудия "нагревались до красна" уже во второй половине 1916-го, то есть снарядов не жалели.
Помимо этого, в 1916 г. сдали свыше 4 млн. тяжёлых снарядов и 7,554 млн снарядов для миномётов, итого, считая с 3-дм выстрелами, выпустили 40,954 млн снарядов. Это не все данные, не включены выстрелы калибров 37, 40, 47, 57, 75 мм и др.
Тяжёлая артиллерия для русского фронта была менее приоритетной, чем полевая, потому в 1914 - 1916 гг. на неё отвели довольно мало мощностей. На 1917 - 1918 гг. был запланирован запуск нескольких новых больших заводов, которые должны были поставить не менее 2000 тяжёлых орудий в 1917-м, а в 1918-м - не менее 2800 тяжёлых орудий.
"отставание РИ" - миф, относящийся к той же категории, что и "немцы в 41-м все с MP-40, а у нас одна винтовка на троих".
  • +0.01 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 09.04.2021 10:29:05Во-первых, колхозы не возрождались, а оставались -
Скрытый текст

Во первых Вы израсходовали весь боекомплект, а стреляли не в ту сторону, тезис о возрождении колхозов озвучил камрад AndreyK-AV
ЦитатаНарод колхозы признал, и даже под оккупацией в партизанских районах их возрождал.

Я пытался наставить человека на путь праведный, что бы человек понял, на оккупированных территориях сельхозпроизводство не прекращалось, оно сократилось, но не прекратилось.  Задавал наводящие вопросы всякие пытаясь погрузить в тему беседы, увы, далее почётное право наставить марксиста на путь правды я оставляю Вам. Сам пока полежу на диванчике, созерцать буду, не думаю, что возможно в принципе переубедить идеологически убеждённого человека в чём то противоречащем его убеждениям. Но Вы пробуйте, дорогу осилит идущий, бегущий то же.
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 09.04.2021 10:47:41Нда приравнивать оккупантов к партизанам... докатилисьПозор
Скрытый текст

У Вас появился собеседник, продолжите с ним.
От себя добавлю, партизан и оккупантов ни когда не сравнивал, что до крестьян, так белые пришли, грабють, красные пришли, грабють, зелёные пришли грабють, немцы пришли то же грабють. И куды крестьянину податься?  Эшелоны под эвакуацию ему не подали, технику и лошадей отступающие войска забрали.Пошёл своими ногами отступать, а пока тащился со своими узлами, фронт уже на сотню километров в перёд ушёл, вернулся обратно в свой дом, под немца, баба с детьми при нём .......
  • -0.02 / 1
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Мастер Фикс от 09.04.2021 13:31:28Надо быть абсолютно не в теме, что бы писать подобную чушь. Ну, или обычным пропагандоном.
Крестьянскую ментальность ломал через колено идол младореформаторов Петр Аркадьич Столыпин. Давший миру, кроме разрушения крестьянской общины, такие знаковые вещи как столыпинский вагон и столыпинский галстук. Коллективное хозяйство же прямой продолжатель православной крестьянской общины.

Столыпинский "галстук" блекнет перед "галстуками" которые получали крестьяне не желавшие вступать в колхоз, в общину то есть. Вот какой парадокс, столыпинские переселнцы добровольно ехали и получали землю от царя, в собственность, работали на ней, но категорически отказывались отдавать свою землю большевикам, и не только землю отбирали, инвентарь и скотину то же. В моих краях было больше миллиона переселенцев столыпинских, все с землёй, тысячи добровольно созданных кооперативов крестьянских было с имуществом и активами в банках. Кровавым способом колхозную общину строили товарищи,  столыпин младенец по сравнению с ними.  И не надо путать колхоз с общиной, у общины была земля и община сама решала кому и сколько наделить земли, не в райкоме партии, а на сходе в общине.  Я хорошо знаю историю своего края, знаю за что и с кем воевали крестьяне в гражданскую войну, знаю как создавались колхозы и сколько крови было пролито. Таки  не пишите мне агиток, пропагандоство не люблю, тошнит от него. Крестьянские кооперативы это общины добровольно созданные крестьянами, они были уничтожены, активы реквизированы, крестьяне оказались у разбитого корыта. Учите историю России, не историю партии или историю СССР, а историю России.
  • -0.01 / 7
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Мастер Фикс от 09.04.2021 13:31:28Надо быть абсолютно не в теме, что бы писать подобную чушь. Ну, или обычным пропагандоном.
Крестьянскую ментальность ломал через колено идол младореформаторов Петр Аркадьич Столыпин. Давший миру, кроме разрушения крестьянской общины, такие знаковые вещи как столыпинский вагон и столыпинский галстук. Коллективное хозяйство же прямой продолжатель православной крестьянской общины.

Справедливости ради надо сказать, что Столыпин предложил что-то типа вагона-теплушки, чтобы могли несколько семей со своим хозяйственным скарбом с одном вагоне ехать. А то, что позже назвали "столыпинским вагоном" (для перевозки арестантов) - это уже неизвестно чье творчество, когда арестантский вагон обозвали столыпинским - исследования ответ не дают, есть предположение, что это так шутили реальные политзаключенные (эсеры, меньшевики, представители прочих партий, а не осУжденные по 58 статье) в 30-х годах, отправляясь в очередную ссылку: мол, не привыкать, и при царе по ссылкам обитались...
Вот "столыпинский галстук" - это точно знаковая вещь Столыпина.
ЗЫ. Просто как-то присутствовала на уроке по истории (урок в моем кабинете был, а у меня - окошко между занятиями, сидела, своими делами тихонько занималась), тема была по столыпинским реформам, и учитель ребятам со скорбью в голосе рассказывал, какой замечательный он был госдеятель, а террористы-революционеры его не только убили, но и оболгали, приписав "столыпинский вагон". Про галстук учитель не заикнулся, за что за Столыпиным охотились - тоже. Но я после этого и заинтересовалась этим пресловутым вагоном.
ЗЫ.ЗЫ. Учитель хороший, просто "его так учили" - это он мне однажды объяснил, когда случайно определенные "провалы" в начальный период истории СССР в разговоре выяснились. Я смотрела на реакцию студентов - им абсолютно безразлично было, в кого там боНбы кидали более 100 лет назад, так что, эмоционального отклика (осуждение террористов и преклонение перед жертвой) не было.
  • +0.06 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 15:33:34Столыпинский "галстук" блекнет перед "галстуками" которые получали крестьяне не желавшие вступать в колхоз, в общину то есть.

В колхозы не желали вступать в основном кулаки, наиболее близкое определение что это было тогда - современные Цапки. Конечно и среди кулаков были нормальные люди, и были перегибы и просто дурость и зверство при раскулачивании, но это реалии времени...
Если кулаки сожгли заживо "Ваню тракториста" или "Тоню учительницу", то чего ждать в ответ милости? Ага, это после ПМВ и ГВ, ну... ну... ответка шла той же мерой.  
Кстати при СССР про это не боялись говорить и писать, а вот нонче только в одну сторону дуют, против ветра и течения и удивляются потом почему корабль не плывёт вперёд....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 7
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +53.72
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,834
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 15:16:09...
От себя добавлю, партизан и оккупантов ни когда не сравнивал, что до крестьян, так белые пришли, грабють, красные пришли, грабють, зелёные пришли грабють, немцы пришли то же грабють. И куды крестьянину податься?  Эшелоны под эвакуацию ему не подали, технику и лошадей отступающие войска забрали.Пошёл своими ногами отступать, а пока тащился со своими узлами, фронт уже на сотню километров в перёд ушёл, вернулся обратно в свой дом, под немца, баба с детьми при нём ......

Но с другой стороны:
"Зерна не отдадим, а плуги привозите бесплатно." "Мы здесь власть".
Как на нынешней Украине, честное слово.
Отредактировано: ivan2 - 09 апр 2021 15:47:13
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.14 / 5
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 15:05:00Во первых Вы израсходовали весь боекомплект, а стреляли не в ту сторону, тезис о возрождении колхозов озвучил камрад AndreyK-AV

Я пытался наставить человека на путь праведный, что бы человек понял, на оккупированных территориях сельхозпроизводство не прекращалось, оно сократилось, но не прекратилось.  Задавал наводящие вопросы всякие пытаясь погрузить в тему беседы, увы, далее почётное право наставить марксиста на путь правды я оставляю Вам. Сам пока полежу на диванчике, созерцать буду, не думаю, что возможно в принципе переубедить идеологически убеждённого человека в чём то противоречащем его убеждениям. Но Вы пробуйте, дорогу осилит идущий, бегущий то же.

Человек использовал одно некорректное слово (имея в виду, что колхозы на оккупированных территориях оставались в той же форме, как и при Советах), а Вы накидали кучу вопросов с советской терминологией (нпр., снабжение населения, обеспечение семьи).
Я правильно поняла: Вы не читатель, Вы - задающий вопросы, чтобы можно было потом окутать собеседника туманными псевдоумными фразами, зацепившись за какое-то слово?
Да, про кучу кооперативов на Алтае. Вы как-то ссылки давали на эти кооперативы (как обычно, не удосужившись внимательно с материалом по ссылкам ознакомиться). Те кооперативы были закредитованы и перекредитованы; простых крестьян (а не основателей кооперативов) насильно загоняли в них (есть такой приемчик у рыночных скупщиков: сбивать цену или просто не давать торговать своей продукцией). Так что, агиточки свои либералистические приберегите для более доверчивых и не разбирающихся в разнице между "купи-продай" и производителем. Пожалуйста. Благодарный
  • +0.14 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 09.04.2021 15:54:43Человек использовал одно некорректное слово (имея в виду, что колхозы на оккупированных территориях оставались в той же форме, как и при Советах), а Вы накидали кучу вопросов с советской терминологией (нпр., снабжение населения, обеспечение семьи).
Я правильно поняла: Вы не читатель, Вы - задающий вопросы, чтобы можно было потом окутать собеседника туманными псевдоумными фразами, зацепившись за какое-то слово?

Я любознательный читатель желающий узнать интересующие меня детали.
Цитата: НаталияС. от 09.04.2021 15:54:43Да, про кучу кооперативов на Алтае. Вы как-то ссылки давали на эти кооперативы (как обычно, не удосужившись внимательно с материалом по ссылкам ознакомиться). Те кооперативы были закредитованы и перекредитованы; простых крестьян (а не основателей кооперативов) насильно загоняли в них (есть такой приемчик у рыночных скупщиков: сбивать цену или просто не давать торговать своей продукцией). Так что, агиточки свои либералистические приберегите для более доверчивых и не разбирающихся в разнице между "купи-продай" и производителем. Пожалуйста. Благодарный

Так  про какие кооперативы речь ведём? До 1917-го года на Алтае были тысячи разных по своей деятельности кооперативов, торгово-закупочные в том числе. Но давайте таки конкретизировать о чём речь? О торгово-закупочных или производственных, на Алтае производилось масло, сливочное, поставлялось не только в европейскую часть России, но и на экспорт. А раз масло, то под это дело должно быть стадо, коровы то есть, а так же маслобойные заводы.Не подскажете куда делись коровы принадлежащие кооперативам и куда делись маслозаводы и их активы в банках? Эти заводы кстати ещё и сыр отличный делали, знаменитые сорта. Так же у кооперативов производящих молоко была сельхозтехника, плуги, косилки всякие, корма для коров заготавливать, где техника?    Так же были кооперативы по производству мёда, пасечники объединялись, так же имели свои производственные площади, активы в банках. Где деньги?
ЦитатаВ 1902 году на Алтае насчитывалось уже 262 маслозавода, в 1903 м — 337, а в 1912 году — 780. Алтай быстро стал лидером по производству масла. Причем основная его часть изготавливалась для экспорта. В 1906—1910 годах из Барнаула ежегодно отправляли — 401,8 тыс. пудов масла, из Бийска — 267,2 тыс., Камня — 154,4 тыс. В 1910 году Петр Столыпин отмечал, что сибирское масло дает золота больше, чем вся сибирская золотопромышленность.
http://altapress.ru/…sti-166866

В крае было 780 действующих масло заводов, куда делись после революции не подскажете? Эти заводы регулярно получали молоко, каждый день, где коровы? Где мощности для производства кормов для такого количества коров? На каждый пуд масла надо более 20 пудов молока, ещё раз спрошу -где коровы и куда делись крестьяне которые тех коров растили и лелеяли?  Случайно не в Ваши края некоторую часть на поселение отправили? Ну тех, кому повезло, а кому не повезло тех просто поминают на родительский день.
И Вам того же.Благодарный
PS Решил добавить Вам подсказку, Центросоюз называется,  на некоторые мои вопросы ответы даёт.Веселый
Отредактировано: Александр__1 - 09 апр 2021 17:04:20
  • +0.00 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: ivan2 от 09.04.2021 15:56:03Я никак не пойму. Вы СР (социалист-революционер)?

Беспартийный русский мужик, даже не монархист и не сочувствующий.
Очень не люблю изложение истории моей страны в идеологическом или классовом преломлении и искажении с умыслом. Ошибочное изложение бывает, святых нет,  но терпеть не могу  сознательное искажение дабы покрыть белыми одеждами одних, а другим приладить хвост и копыта.  Если человек убийца, даже если он потом в горящую избу зашёл и бабушку спас, он от этого не перестал  быть убийцей и не надо рассказывать только как он  бабушку спасал, про десяток трупов за спиной упомянуть бы то же надо.
  • +0.02 / 3
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +53.72
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,834
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 16:42:34Беспартийный русский мужик, даже не монархист и не сочувствующий.
...

Программы у Вас нет?
А нафига тогда Вы столько пишете? Бред какой-то.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.14 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: Александр__1 от 09.04.2021 15:33:34Столыпинский "галстук" блекнет перед "галстуками" которые получали крестьяне не желавшие вступать в колхоз, в общину то есть. Вот какой парадокс, столыпинские переселнцы добровольно ехали и получали землю от царя, в собственность, работали на ней, но категорически отказывались отдавать свою землю большевикам, и не только землю отбирали, инвентарь и скотину то же. В моих краях было больше миллиона переселенцев столыпинских, все с землёй, тысячи добровольно созданных кооперативов крестьянских было с имуществом и активами в банках. Кровавым способом колхозную общину строили товарищи,  столыпин младенец по сравнению с ними.  И не надо путать колхоз с общиной, у общины была земля и община сама решала кому и сколько наделить земли, не в райкоме партии, а на сходе в общине.  Я хорошо знаю историю своего края, знаю за что и с кем воевали крестьяне в гражданскую войну, знаю как создавались колхозы и сколько крови было пролито. Таки  не пишите мне агиток, пропагандоство не люблю, тошнит от него. Крестьянские кооперативы это общины добровольно созданные крестьянами, они были уничтожены, активы реквизированы, крестьяне оказались у разбитого корыта. Учите историю России, не историю партии или историю СССР, а историю России.

Ну, я ж говорю, что пропагандон. Замшелые агитки времен Святых Девяностых. Пишет про православных крестьян, а у самого никак икона ЕБН в красном углу.Смеющийся
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.15 / 9
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Мастер Фикс от 09.04.2021 18:20:55Ну, я ж говорю, что пропагандон. Замшелые агитки времен Святых Девяностых. Пишет про православных крестьян, а у самого никак икона ЕБН в красном углу.Смеющийся

У меня в Красном углу портреты родителей, но это для сведения сочинителей.
Вместе с Вами тут любопытствующей была дама, я ей уже отвечал, Вам напомню, все кооперативные активы были переданы Центросоюзу, далее читайте сами, нищим бог подаст. Не забудьте прочитать, что кооперативы управлялись пайщиками, то есть крестьянами, а центросоюзом во всех его инкарнациях рулила партия. Надеюсь понимаете разницу между собранием крестьян и решением райкома.
Про поголовье скота так же почитайте, сколько съела Красная Армия, сколько Белая Армия, кушать все хотели, воевали долго.
PS К Ельцину ни каких особых отрицательных эмоций нет, есть даже некоторые положительные, например он ликвидировал партию  продавшую СССР, за это ему спасибо.  Склерозом ещё не страдаю, всё это происходило на моих глазах, много в прямом эфире по ящику показывали, за расстрел Белого дома Ельцину отдельный поклон, а за Путина можно и какие то грехи списать.
  • +0.01 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: завхоз от 09.04.2021 18:29:59Интереснее сравнить СКОЛЬКО сельхоз продукции производилось в окупации и сколько после колхозами.
И станет понятно почему в 1946-1949 это ГОЛОД.
И умирали от голода ПОБЕДИТЕЛИ а побеждённые НЕТ.

Там есть ссылка на топвар, в статье рассматривается в скользь этот вопрос о собранных урожаях до, во время и после войны.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1