Возрождение социалистической идеи

666,414 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Trifon от 15.06.2021 11:04:20
Скрытый текст

Давайте все же учитывать что живя в отдельно стоящем коттедже, вы за основной пакет коммунальных услуг не платите
в отличии от собственности в многоквартирном доме.В котором кстати вам принадлежит по сути только воздух.
И еще, в купленное в многоквартирном доме жилье входит стоимость инженерных коммуникаций, обще домовая площадь,
затраты на не "подмажешь не поедешь" и пр.
Скрытый текст

Давайте всё ж таки учитывать, что живя в отдельно стоящем коттедже я сам себе оказываю по комуналке много из того, за что платят проживая в квартире. Я не плачу дворнику, сам снег кидаю, мне не надо оплачивать труд уборщицы которая моет в подъезде, я сам это делаю. Также мне не надо оплачивать содержание лифта и прочие общедомовые нужды. Электроэнергию я покупаю ровно по той же цене, что и жители муравейников и мне не надо качать воду на двадцатый этаж. Газ я покупаю и для отопления и для приготовления пищи у тех же монополистов, жители квартир покупают горячую воду которая циркулируя в батареях   и отапливает помещение. Дорогое удовольствие гнать горячую воду десятки километров для обогрева жилья, воду нагретую газом на ТЭЦ.  Во всей этой кухне есть одна деталь, среди моих знакомых некоторое время шло переселение. Кто то нахлебавшись в муравейнике ушёл на землю, в свой дом, кто то пожив в доме уходил в муравейник в квартиру, жить в своём доме это образ жизни,  не все могут,  равно как и жить в квартире не всем дано, жить в квартире дорогое удовольствие, за всё надо платить, даже если сам можешь сделать лучше и дешевле. Свой дом приучает свои проблемы решать самому не оглядываясь ни на кого, в муравейнике колхозное собрание, поорали и разошлись.  В общем квартира и свой дом это разный образ жизни, разный менталитет, каждый решает сам где ему лучше, на сегодня можно выбирать, можно дом поменять на квартиру, можно квартиру поменять на дом.       
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Trifon от 15.06.2021 11:21:42Тут уж как говорится зависит от общественного договора и качества его исполнения.
Это касается как граждан так и бизнеса. 
Все же зависит от степени обоих сторон исполнять принятые на себя обязательства.
Чередование доверия и наказания при нарушении обязательств, причем не только со стороны граждан
но и чиновников представляющих государство.
Скрытый текст

Чиновники такие же люди как и мы, ни чем не отличаются. Увы.
  • +0.00 / 0
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Александр__1 от 15.06.2021 03:55:52На трубу сели не от хорошей жизни, экономика загибалась, денег на строительство  социализма во всём мире  не хватало. Ни какие попытки выправить ситуацию не помогали, так как перестановка кроватей ни когда не помогает. Сегодня ситуация несколько иная, деньги из трубы идут на развитие промышленности и сельского хозяйства России, социализма на земном шаре не строим. Уже давно невооружённым взглядом видно как меняется страна, если конечно не заклеивать глаза лейкопластырем. Ну уж если сильно невмоготу, то скотчем прозрачным заклейте,  хоть что то будете видеть.

Строительство социализма это, в том числе, предоставление благ людям и улучшение их быта. Улыбающийся
Нехватка средств всегда говорит о загибающейся экономике? Ежели у США долг большой у них экономика загибающаяся? Улыбающийся
Может это говорить о том, что идей  по производству всего и вся много, а необходимых средств (которые из кармана, при возникновении этих идей) по желанию, не достанешь, мало?

ЦитатаВ 1972 году, например, исследователи Л. Рокс и Р. Рангон под влиянием "западно-сибирской эпопеи" так рисовали перспективы СССР: через два десятилетия Советский Союз, оставаясь сверхмощной военной державой, будет иметь самый высокий уровень жизни. Они предсказывали отсутствие каких-либо отрицательных тенденций в развитии СССР по меньшей мере до 2000 года1. Как известно, история пошла совсем по другому пути.
тут


Скрытый текст



Лучше когда


?

ЦитатаПри подготовке этого материала мы обратили внимание на один нюанс. Во всех источниках, касающихся строительства нефтепровода «Дружба», говорится о вышеупомянутой социалистической интеграции: автоматике из Венгрии, чехословацкой арматуре, «гэдээровских» насосных узлах и т.д. А вот о том, кто изготавливал трубы – ни слова. Логично предположить, что они были нашими, советскими. И действительно, в некоторых источниках об этом так и говорится. Но – как бы «вскользь». А в одной из статей и вовсе упоминается, что трубы делали в Польше. Но в основном о стране-изготовителе труб не говорится вовсе. Выглядит это по меньшей мере странно. В чём же дело? Ответ нам удалось найти в мемуарах Сергея Хрущёва – сына Первого секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущёва.
Вот что он пишет:
«Многотысячекилометровый нефтепровод требовал трубы почти полутораметрового диаметра. В узкой трубе сопротивление жидкости возрастает, насосные станции приходится ставить слишком часто, получается — неэкономично. Производить такие трубы пока у нас не получалось. Я уже не помню почему, кажется, требовался особо прочный стальной лист большой ширины. Чтобы его прокатать, нужен был другой, более совершенный прокатный стан, новые сорта стали. Как всего этого добиться, инженеры имели представление, но от замысла до работающей машины — дистанция огромная. К выпуску труб диаметра 1 400 миллиметров они могли приступить лет через десять, если очень подналечь — через пять, а трубы требовались сегодня.
Специалисты доложили отцу, что в Европе такие трубы делают только западные немцы. За трубы им пришлось бы платить золотом, но даже золото не решало проблемы. Требовалось уговорить немцев пойти против воли американцев, нарушить установленную ими промышленно-экономическую блокаду нашей страны. Уговорили. С трудом, но уговорили. Поставка труб началась, но велась через пень-колоду. Правительство США давило на правительство ФРГ. Правительство ФРГ давило на компании, заключившие неугодный американцам контракт. Время от времени, в период очередных международных обострений, на поставки труб налагался прямой запрет. Снова велись изнурительные переговоры, находили очередной компромисс, поставки возобновлялись, а с ними и прокладка нефтепровода. И так до очередного политического катаклизма.
Нефтепровод, тем не менее, построили, а затем на Украине, на Харцызском заводе, научились делать трубы диаметром 1 400 миллиметров».
Т....
Впрочем, вскоре необходимые трубы делать в СССР действительно научились, и когда в 1969 году, из-за недостаточной пропускной способности «Дружбы», встал вопрос о прокладке по его трассе нового нефтепровода, названного «Дружба-2», для его постройки уже использовались трубы большого диаметра советского производства. Когда в 1974 году это строительство завершилось, экспорт нефтепродуктов из СССР возрос сразу вдвое.
....
тут




ЦитатаВероятно, именно под стартующий экспорт энергоносителей в 1964 году для стран СЭВ ввели новую систему расчётов. Валютой стал так называемый переводной рубль, а центром – Международный банк экономического сотрудничества, созданный примерно за год до торжественного открытия «Дружбы».
Любопытно, что потом, во время строительства второй очереди нефтепровода, ситуация поменялась на противоположную. После отмены эмбарго контракт с западногерманскими поставщиками возобновился (1970), а когда последовали новые санкции, теперь уже от Рейгана, ФРГ упорно не желала разрывать контракты с СССР: вторая нитка «Дружбы» поставляла нефть уже и в Западную Германию.
....




ЦитатаВ 1978 г. родился проект гигантского экспортного трубопровода, по которому газ должен был поставляться в Страны Западной Европы – за твёрдую валюту, а не за никому не нужные переводные рубли, которыми расплачивались «братья». Изначально планировалось построить трубопровод от огромного, не неосвоенного Ямбургского месторождения, но на его освоение ушли бы годы и огромные средства. Поэтому было решено тянуть трубопровод от уже освоенного Уренгойского месторождения.

План предусматривал строительство трубопровода из двух ниток, со 100-процентным использованием западных технологий и из западных же труб. Строительство началось: гигантский трубопровод получил название «Уренгой-Помары-Ужгород». В июле 1981 г. консорциум западногерманских банков предоставил кредит на сумму 3,4 млрд. марок, затем кредиты были предоставлены французами и японцами. Трубы и оборудование поставлялись немецкими, французскими, американскими, итальянскими и японскими компаниями. Техника (трубоукладчики и бульдозеры) – американцами, немцами и японцами.
....




ЦитатаСледующее обострение случилось уже в течение 60-х годов при строительстве трубопровода «Дружба», который должен был поставлять из СССР в ФРГ природный газ. В целом большие успехи Советского Союза в освоении месторождений и наращивании своих нефтегазовых ресурсов расценивались американцами не иначе как военная угроза. США продавили запрет на поставку труб большого диаметра в СССР. Но на фоне улучшения отношений СССР и стран Западной Европы, десятикратного роста добычи сырья в нашей стране и топливного кризиса 1973 года ограничения были сняты. Отдельно следует упомянуть министра внешней торговли СССР Николая Патоличева, который провел гигантскую работу на международном уровне для прорыва этой блокады.
....



Цитататрубопровод привязал не Западную Европу к СССР, как рассчитывали «кремлёвские старцы», а, наоборот – Советский Союз к Западной Европе.
...
Москве пришлось возвращать огромные кредиты. СССР платил по кредитам газом (с Японией расчёты были сложнее), а цена на газ определялась покупателями.
...
Руководство ФРГ, Франции и Италии убедили Рейгана отменить санкции, объяснив ему, что в результате строительства трубопровода СССР будет привязан к Западу, и НАТО получит возможность оказывать на него политическое влияние. Эта стратегия себя оправдала
...
Попытки экспортировать на Запад советские промышленные изделия либо проваливались, либо приносили мизерные доходы.
...


Полученные финансы, даже если вкладывать в строительство заводов у себя, сами по себе, без долгосрочного плана, роль играют ограниченную. Рынки сбыта ограничены, что ведет к уменьшению прибыли (как средств на которые можно и дальше улучшать изделие), к тому же моральная составляющая, так сильно почему то, колющая глаз, некоторым, сейчас.

Оценочные категории в российском праве: современные подходы


ЦитатаОбщие принципы, как указывает О.В. Мартышин, связаны с философскими и естественно-правовыми представлениями о праве11.

Да и не только о праве, наверняка.


ЦитатаСидят Василий Иванович, Чингачгук и еще один индеец у костра и курят
трубку мира. Индеец встает и идет отлить. Уходит, вдруг все слышат
грохот, он возвращается с подбитым глазом.
Сидят дальше, Чингачгук говорит: мне надо отлить. История повторяется.
Теперь Василий Иванович встает за этим же. Индейцы слышат один грохот,
брань, затем второй грохот. Василий Иванович возвращается с двумя
фингалами. Чингачгук глубокомысленно замечает: только бледнолицый может
дважды наступить на одни и те же грабли.


Индеец на грабли дважды не наступает. Поэтому решили стать "американцами"?
Был реален вопрос к потребителю, в советское время: - "Вы согласитесь взять ВАЗ подороже и попозже или сейчас, но с недоделками"?

Небыло желания задаваться этим вопросом, прежде всего у производителей - технарей. лишние проблемы им не нужны. План (количество) сделал и премия. ОТК зависимая от руководителя - по сути, технаря, структура. Бо формализм и спрос за план.
А вот выпустить товар для потребителя, национальные бренды, которые бы получили широкое признание у своего и западного потребителя, нужны далеко не "экономисты - рационалисты - финансисты", которые умеют считать только прибыль и убыль на горизонте планирования - месяц - год. Которых, в итоге, понаплодили. Типо - "марксисты - большевики" А другой подход к организации планирования и проектирования производства? Другой подход к к определению качества товара, который должен включать в себя удобство, эстетику, надежность. И ещё множество факторов. О чем разговоры были, но они сошли на примитивный уровень "рынок все расставит по местам".
  • +0.08 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 15.06.2021 16:11:24Строительство социализма это, в том числе, предоставление благ людям и улучшение их быта. Улыбающийся
Нехватка средств всегда говорит о загибающейся экономике? Ежели у США долг большой у них экономика загибающаяся? Улыбающийся
Может это говорить о том, что идей  по производству всего и вся много, а необходимых средств (которые из кармана, при возникновении этих идей) по желанию, не достанешь, мало?

А  может это говорит о слишком большом количестве идей? Может надо шагать не так широко? Можно конечно как США жить в долг, пока дают, но на сколько такая пирамида способствует благу людей? Для тех кто берёт в долг и не собирается отдавать это хорошо, уровень жизни растёт. А вот для тех кто дал в долг это как? предоставление благ?
СССР принёс свою экономику в жертву религии, марксизм называется, это кстати единственное государство существовавшее для религии, обычно религия существует для государства. Возможно в истории были ещё такие случаи,но я не встречал.
  • -0.03 / 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 15.06.2021 16:11:24Строительство социализма это, в том числе, предоставление благ людям и улучшение их быта. Улыбающийся
ЦитатаТрубы и оборудование поставлялись немецкими, французскими, американскими, итальянскими и японскими компаниями. Техника (трубоукладчики и бульдозеры) – американцами, немцами и японцами.



Маленькая добавка - перекачивающие насосы были от британской Роллс-Ройс
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 15.06.2021 16:11:24
ЦитатаВ 1978 г. родился проект гигантского экспортного трубопровода, по которому газ должен был поставляться в Страны Западной Европы – за твёрдую валюту, а не за никому не нужные переводные рубли, которыми расплачивались «братья». Изначально планировалось построить трубопровод от огромного, не неосвоенного Ямбургского месторождения, но на его освоение ушли бы годы и огромные средства. Поэтому было решено тянуть трубопровод от уже освоенного Уренгойского месторождения.

План предусматривал строительство трубопровода из двух ниток, со 100-процентным использованием западных технологий и из западных же труб. Строительство началось: гигантский трубопровод получил название «Уренгой-Помары-Ужгород». В июле 1981 г. консорциум западногерманских банков предоставил кредит на сумму 3,4 млрд. марок, затем кредиты были предоставлены французами и японцами. Трубы и оборудование поставлялись немецкими, французскими, американскими, итальянскими и японскими компаниями. Техника (трубоукладчики и бульдозеры) – американцами, немцами и японцами.



Добавлю что никакого дохода от сделки "газ-трубы" СССР не получил - выплаты по кредитам завершились лишь в 21 веке когда СССР не стало, то есть 20 лет газ качали в Европу в счет оплаты европейского оборудования ( труб и насосов )  Лишь РФ в 21 веке наконец стала получать доход от этого  проекта По сути эта "сделка века" лишь принесла доход западным банкам и обеспечила занятостью западные фирмы ( и Газпром тож )
Отредактировано: Поверонов - 16 июн 2021 08:45:42
  • +0.04 / 3
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Александр__1 от 15.06.2021 03:55:52На трубу сели не от хорошей жизни, экономика загибалась, денег на строительство  социализма во всём мире  не хватало. Ни какие попытки выправить ситуацию не помогали, так как перестановка кроватей ни когда не помогает. Сегодня ситуация несколько иная, деньги из трубы идут на развитие промышленности и сельского хозяйства России, социализма на земном шаре не строим. Уже давно невооружённым взглядом видно как меняется страна, если конечно не заклеивать глаза лейкопластырем. Ну уж если сильно невмоготу, то скотчем прозрачным заклейте,  хоть что то будете видеть.

На "трубу" сел ещё Пётр-1.
Россия-сырьевая колония Германии и ничего не изменилось.
Все кто пытались развивать промышленность убиты или изгнаны.
И Павел и Николай и Ленин и Сталин и Хрущ.
ЭТО главная и незыблемая идея и монархизма и социализма и капитализма в России
 
ЦитатаСегодня ситуация несколько иная, деньги из трубы идут на развитие промышленности и сельского хозяйства России,

Деньги идут в ФОНДЫ.
На "чёрный день"
А когда пандемия и "чёрный день" настал оказалось там исчезло как "золото партии"
И наняли Навального и ещё тысячи и ругателей и хвалителей чтоб ЭТО заболтать....

ЦитатаУже давно невооружённым взглядом видно как меняется страна, если конечно не заклеивать глаза лейкопластырем. Ну уж если сильно невмоготу, то скотчем прозрачным заклейте,  хоть что то будете видеть.

Поднимите мне веки Полиграф Полиграфович.
У меня 10 лет " День Сурка".
Что изменилось?
Самолёты не полетели
Делали Ё-мобиль в России а получилась Тесла и в Америке.
Рогозин пугал "батутом" а теперь хочет ПОДАРИТЬ амерам станцию.
Он стал им ненужен и сами летают и старлинк-будущее Планеты и снова ТАМ
Обещали и "русский гаджет" и операционную систему.
Где?
Все ПЕРЕМОГИ это труба и пенсов обидели.....
Настоящий СССР уже вернулся.
Отличие что есть джинсы и туалетная бумага и можно жрать пельмешки под водочку каждый вечер.
Счастлив совконарод
------
А вколет кто прививок пачку тот получит....
Водокачку от Собянина
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • +0.00 / 0
Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: -5.08
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,530
Читатели: 2
Цитата: Александр__1 от 16.06.2021 16:34:59Перевербовали агенты Зюганова.

Всего лишь обычный шумеризм головного мозга. 
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • -0.03 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
ЦитатаДобавлю что никакого дохода от сделки "газ-трубы" СССР не получил - выплаты по кредитам завершились лишь в 21 веке когда СССР не стало, то есть 20 лет газ качали в Европу в счет оплаты европейского оборудования ( труб и насосов )  Лишь РФ в 21 веке наконец стала получать доход от этого  проекта По сути эта "сделка века" лишь принесла доход западным банкам и обеспечила занятостью западные фирмы ( и Газпром тож )


Добыча газа обходилась дороже чем продавали? Сколько стоит научиться делать то, что не умеешь, а делать надо самому (трубы)?
Это в СССР образование было бесплатное. Запад учит за денги. Улыбающийся[/quote]


ЦитатаФинансовые гарантии сделки были прописаны в соглашении между Внешторгбанком СССР и консорциумом западногерманских банков во главе с "Дойче банком", открывшим кредитную линию 1.2 миллиардов марок со сроком погашения до 30 сентября 1982 года.
В рамках контракта века "газ-трубы" трубы для магистральных газопроводов большого диаметра 1420 мм ещё с 1960-х годов поставлялись немецкой фирмой Маннесман, и до конца 80-х годов доля концерна "Маннесман" в общем объёме поставляемых труб, как правило, не падала ниже 40%.
....
Сделка века" стала началом целой системы долгосрочных контрактов, подписанных в 1970, 1972 и 1974 годах. Они предусматривали поставки из СССР в ФРГ 11-12 миллиардов кубометров ежегодно газа до 2000 года, в том числе 700 миллионов кубометров газа для Западного Берлина. В 1981 году был подписан еще один контракт, действительный до 2008 года. Впоследствии, годовой объем вырос до 22-23 миллиардов кубометров газа.


тут



ЦитатаОбъем нефтедолларов, полученных СССР с 1976 по 1985 годы, по оценкам экспертов составил 107,6 млрд.$, при этом, если в 1975 году выручка от продажи нефти составила 3,06 млрд.$, то в 1980 году она составляла уже 12,3 млрд.$. Курс рубля во второй половине 80-х годов составлял 0,6-0,7 рублей за доллар, таким образом, валютную выручку СССР от продажи нефти можно оценить примерно в 8 млрд. рублей.
тут
Отредактировано: alexandivanov - 17 июн 2021 04:12:57
  • +0.07 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 17.06.2021 04:10:48Добыча газа обходилась дороже чем продавали? Сколько стоит научиться делать то, что не умеешь, а делать надо самому (трубы)?
Это в СССР образование было бесплатное. Запад учит за денги. Улыбающийся

Не верно мыслите, трубы делать умели, сталь варить  умели, заводов способных делать такие трубы не было. Не было прокатных станов для изготовления листа нужной ширины (1420х3,14=4458,8) то есть нужен был прокатный стан 5000 способный катать лист длинной 18 метров и не один стан, объёмы огромные, листа много надо было катать.  Трубы такого диаметра  гнуть и варить тоже надо соответствующее оборудование.  При желании политбюро на металлургических предприятиях можно было реконструкцию провести или построить новые заводы и запустить производство труб, как сделали в России после краха СССР. Но увы, политическое руководство СССР приняло другое решение, возможно  были причины для принятия такого решения,   много чего не делали сами и закупали за бугром и в СССР и сейчас.   Сейчас в России три завода выпускающие трубы большого диаметра,  в СССР не было ни одного. Почему?
Широкоформатный лист для судостроения то же нужен, а первый стан 5000 построили в 1985-м году, когда уже при смерти были.
  • +0.03 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Александр__1 от 17.06.2021 06:09:01Не верно мыслите, трубы делать умели, сталь варить  умели, заводов способных делать такие трубы не было. Не было прокатных станов для изготовления листа нужной ширины (1420х3,14=4458,8) то есть нужен был прокатный стан 5000 способный катать лист длинной 18 метров и не один стан, объёмы огромные, листа много надо было катать.  Трубы такого диаметра  гнуть и варить тоже надо соответствующее оборудование.  При желании политбюро на металлургических предприятиях можно было реконструкцию провести или построить новые заводы и запустить производство труб, как сделали в России после краха СССР. Но увы, политическое руководство СССР приняло другое решение, возможно  были причины для принятия такого решения,   много чего не делали сами и закупали за бугром и в СССР и сейчас.   Сейчас в России три завода выпускающие трубы большого диаметра,  в СССР не было ни одного. Почему?
Широкоформатный лист для судостроения то же нужен, а первый стан 5000 построили в 1985-м году, когда уже при смерти были.

может в этом и была проблема - немцы хотели обеспечить сначала свою занятость

ЦитатаКонтракт на комплексную поставку оборудования между ОАО "ММК" и немецким машиностроительным концерном SMS-DEMAG был подписан в ноябре 2006 года. Проект строительства Стана «5000» был представлен губернатору Челябинской области и представителям СМИ 13 июля 2007 года.
  • +0.04 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 17.06.2021 07:56:46может в этом и была проблема - немцы хотели обеспечить сначала свою занятость

ЦитатаКонтракт на комплексную поставку оборудования между ОАО "ММК" и немецким машиностроительным концерном SMS-DEMAG был подписан в ноябре 2006 года. Проект строительства Стана «5000» был представлен губернатору Челябинской области и представителям СМИ 13 июля 2007 года.



Немцы много чего могли хотеть, но наши то о своих хотелках то же думать должны. Там же не только трубы поставлялись, полноприводные самосвалы Магирус и буровое оборудование немцы нам поставляли, про японцев не забываем, грузоподъёмная и землеройная техника поставлялась  в большом количестве, а это не за будущие поставки газа и нефти, это сразу за валюту которую ещё и не заработали. Россия пошла несколько иной дорогой, для строительства трубопроводов  не стали трубы закупать, купили заводы для производства труб. Так же не стали покупать полноприводные самосвалы для нефтянки, КАМАЗ начал производство такой техники. Это несколько иной подход к строительству трубы, хотя труба идёт туда же, к тем же потребителям.   
  • +0.05 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 17.06.2021 07:56:46может в этом и была проблема - немцы хотели обеспечить сначала свою занятость

ЦитатаКонтракт на комплексную поставку оборудования между ОАО "ММК" и немецким машиностроительным концерном SMS-DEMAG был подписан в ноябре 2006 года. Проект строительства Стана «5000» был представлен губернатору Челябинской области и представителям СМИ 13 июля 2007 года.




ЦитатаОснова уникального комплекса — оборудование все того же SMS - Demag. Главное —клеть с максимальным усилием прокатки 12 тыс. тонн. Самая мощная в мире. Производительность стана — около 1,5 млн тонн в год. Самая большая среди аналогичных в Европе. Мощнее только в Японии, Китае и Южной Корее. Потребовалось построить новую МНЛЗ за 170 млн долларов. На момент запуска она почти не имела аналогов в мире ни по характеристикам, ни по мощности (1,8 млн тонн слябов в год).
Уникальность комплекса — в возможности выпускать прокат классом прочности до Х100 — Х120, который может выдерживать чрезвычайно низкие температуры и агрессивную среду морского дна, использоваться как в нефтегазовой отрасли, так и судо-, мосто- и машиностроении.
ММК запустил свой «пятитысячник» в самый разгар кризиса — летом 2009 года. Строительство заняло чуть меньше трех лет. В компании тогда заявляли: экономический кризис позволил ММК сэкономить на строительстве стана-5000. Планировали потратить 43 млрд рублей, фактическая смета не превысила 39 млрд рублей.
— Эффект экономии дало удешевление строительных материалов в кризис. Значительная часть рабочих, занятых на строительстве новых мощностей, была привлечена в рамках программы общественных работ, — пояснял отвечавший за капитальное строительство Валентин Антонюк. — Комбинат получил возможность вложить сэкономленные средства в строительство других объектов.
...
Сегодня стан-5000 открывает компании новые возможности. ММК совместно с Волжским трубным заводом и РосНИТИ разработал технологию производства листового проката для труб, которые должны пересекать зоны активных тектонических разломов в районах повышенной сейсмической активности и вечной мерзлоты.
...


Комбинат сэкономил на оплате труда тех кто строил! У нас самое дешевое строительство! Ура! Подмигивающий
Идеи, представления как делать есть,  а средств их изготовить нет? Проще, быстрее, дешевле взять готовое. Но не факт, что то, что то, что сами не делаем всегда продавать по устраивающим ценам  будут. И вечно придется цену строительства "общественными работами" снижать? А самим (клеть) станы делать возможно? При поставленной плановой экономике СССР задаче, наверное да. В современной рыночной действительности спрос, чтобы "почесались", никогда не возникнет.



ЦитатаМы имеем то, что при Леониде Ильиче было принято решение, сомнительное с точки зрения технологии, хозяйства и политики. Для газопроводов высокого давления целесообразнее было бы использовать высокопрочные бесшовные трубы из легированных сталей или чугуна, стойких против механических нагрузок и коррозии. Это повысило бы срок службы трубопроводов и сократило бы потери от аварий, достигающих только по нефти 3 млн. тонн в год, а также большого расхода новых труб для ремонта. Не был использован в полной мере технологический потенциал советской промышленности, способной удовлетворить потребности в трубах и в оборудовании для трубопрокатных заводов, вместо этого стали кормить заказами зарубежных капиталистов ...
тут

Отложили бы начало строительства газопровода "Дружба", изменилась бы конъюнктура, разучились бы даже прокладывать трубопроводы. Веселый

Цитатав мемуарах Сергея Хрущёва – сына Первого секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущёва
...
Я уже не помню почему, кажется, требовался особо прочный стальной лист большой ширины. Чтобы его прокатать, нужен был другой, более совершенный прокатный стан, новые сорта стали. Как всего этого добиться, инженеры имели представление, но от замысла до работающей машины — дистанция огромная. К выпуску труб диаметра 1 400 миллиметров они могли приступить лет через десять, если очень подналечь — через пять, а трубы требовались сегодня.
...



ЦитатаУчастники рынка ТБД обеспокоены заявленными планами металлургических компаний. Надо ли России и потенциальным иностранным потребителям такое количество труб? (При выходе всех предполагаемых к строительству или построенных заводов по производству ТБД на проектную мощность суммарный объем производства превысит млн. тонн в год).
Понятно, что заявленные планы предприятий отечественной нефтегазовой отрасли будут с большой вероятностью реализованы, и сегодня трубников подгоняет жесткая конкуренция за заказы «Газпрома» и «Транснефти» — основных потребителей ТБД. Только в 2007 году спрос на трубы большого диаметра оценивается в 40—45 млрд. рублей — и все хотят получить заказ…
Но что делать производствам, когда газопроводы будут построены, и спрос на ТБД упадет? А если рассматривать и более долгосрочные перспективы: разведанных запасов нефти и газа хватит на ближайшие 30—50 лет, а будут ли технологии следующего поколения применять ТБД?
Вопросов много — и скептики уже утверждают, что «сливки» с заказов «Газпрома» и отечественной нефтянки снимут одна-две компании, а остальные могут остаться не у дел. Косвенным подтверждением неопределенности ситуации с производством ТБД может служить и тот факт, что в 2007 году Российский фонд федерального имущества (РФФИ) планирует выставить на продажу свою долю 25% в проекте строительства завода по производству ТБД в Нижнем Тагиле (ОАО «Завод по производству труб большого диаметра» (ЗТБД) было зарегистрировано в 2001 г. Основные акционеры: РФФИ — 25%, НТМК — 55,1%, «Газпром» — 19,9% акций. Проектная мощность предприятия — 1 млн. тонн ТБД и 500 тыс. тонн толстолистового проката в год). И уже сейчас участники рынка сомневаются, что этот актив вызовет большой интерес. Узкий рынок и переизбыток предложения, а также отсутствие перспективного плана по развитию заставляют сомневаться в том, что проект вообще будет реализован.
К тому же, по словам директора ФРТПР Александра Дейнеко, «Газпром» уже после старта проекта неожиданно отказался гарантировать закупку продукции ЗТБД в течение десяти лет.
С 30 июня 2006 года сроком на 5 лет Еврокомиссия ввела антидемпинговые пошлины на поставки в страны ЕС бесшовных труб из России, Украины, Хорватии и Румынии. Данное решение было принято 27 июня 2006 г. Под пошлины попадают все горяче- и холоднодеформированные трубы.
....
Руководители предприятий не сомневаются: спрос будет
Без сомнения, маркетологи ведущих металлургических предприятий проанализировали ситуацию с ТБД и остались уверенными: спрос будет продолжать свой рост. В высказываниях руководителей комбинатов просматриваются, в том числе, и перспективы экспорта ТБД. Так, например, в качестве приоритетных направлений деятельности ОМК, кроме внутренних поставок, рассматриваются среднеазиатские и прикаспийские регионы. Рынок Казахстана, Узбекистана и Туркменистана сегодня оценивается в 500 тыс. тонн труб с большой динамикой роста. Есть неплохие перспективы по продвижению продукции на рынки стран Африки и стран Персидского залива.
ОМК пока не видит серьезной конкуренции с ТМК, крупнейшим российским производителем труб, и «Северсталью». Для такой страны как Россия, с ее энергетическим потенциалом и потребностями в трубопроводной инфраструктуре, а также экспортными возможностями общая годовая мощность в 900 тыс. тонн прямошовных одношовных ТБД 1420 — это, по мнению руководства ОМК, не много.
Эксперты считают, что через 3—5 лет, выйдя на проектные мощности и необходимое качество, россияне обеспечат 90—95% отечественного рынка ТБД диаметром 1420 мм. На долю Украины останется 50—100 тыс. тонн такой трубы в год. С другой стороны, отмечает руководство ОМК, на трубном рынке России высокая конкуренция, мощности по изготовлению всех российских заводов значительно превышают потребности. При этом существует дефицит производства новых видов продукции с высокими потребительскими качествами. Уже сегодня на рынке нужны трубы с рабочим давлением свыше 120 атмосфер, а в шельфовых зонах и при строительстве подводных магистралей с давлением от 210 до 250 атмосфер и толщиной стенки до 48 миллиметров. В мире подобную продукцию производят всего шесть компаний — германская Europipe, японские Nippon Steel, JFE, Sumitomo, британская Corus и итальянская Ilva. Можно сказать, что к этому списку уже добавился ВМЗ.
По мнению некоторых аналитиков, если все заявленные проекты по строительству заводов по производству ТБД реализуются, в России к 2010 году будет переизбыток ТБД.
С этим высказванием не согласно, например, руководство «Уральской стали»: внутренний спрос на ТБД будет расти за счет обновления старых и строительства новых газопроводов. По данным Росстата, степень износа российских магистральных трубопроводов за 2002—2004 годы возросла на 10,8%, накопился существенный отложенный спрос на ТБД для ремонта магистральных трубопроводов. За счет активизации ремонтных работ и строительства новых магистральных трубопроводов внутреннее потребление ТБД в России к 2009 году расширится до 2,3 млн. тонн. Рост спроса будет и за счет экспортных проектов: например, в страны СНГ. Индия, испытывающая серьезный дефицит природного газа, также рассматривает возможность прокладки газопровода из Туркмении.
Пока же сегодня, несмотря на недозагруженность производственных мощностей ТБД в России, существенная часть внутренних потребностей покрывается за счет импорта, но уже к 2009 году, по мнению уральских аналитиков, в России мощности по производству ТБД составят 3250 тыс. тонн в год. При этом требованиям клиентов в полной мере будут отвечать около 1400 тыс. тонн труб в год. Таким образом, производители, обладающие современными мощностями, смогут заместить существенную часть импорта ТБД в Россию своей продукцией.
Четыре основных игрока российского трубного рынка — ВМЗ, Волжский трубный завод, ЧТПЗ и Харцызский трубный завод (Украина) — по совокупной мощности вдвое перекрывают объемные показатели спроса. Но до реального перепроизводства еще далеко. Сегодня наиболее востребована в сегменте ТБД продукция, рассчитанная на новые стандарты трубопроводов — и ее в необходимом количестве пока не производят.
С другой стороны, некоторые участники рынка достаточно осторожно оценивают перспективы роста рынка ТБД. Так, например, руководители «Металлоинвеста» оценивают максимальную емкость российского рынка в 1,5 млн. тонн в год труб диаметром 1420 и 1220 мм. И высказывают мнение о нецелесообразности иметь в России пять станов-5000. При внутреннем перепроизводстве российский производитель вынужден будет смотреть на экспорт, но конкуренцию с японскими и немецкими производителями на мировом рынке Россия сегодня вряд ли выдержит. А необходимо учесть и то, что мощности западных производителей в настоящее время частично простаивают. Кроме того, позиции России по цене, качеству и скорости поставок ТБД весьма скромные…

Вот и повод для конфликтов.



ЦитатаКитaйcкой кoмпaнией Shanghai Datun Energy Resources было пoдпиcaно coглaшeниe c SMS Demag (Гeрмaния). Дoгoвoрeннocтью предусмотрено изгoтoвление SMS Demag и пocтaвка зaкaзчику шecтивaлкoвого cтaна хoлoднoй прoкaтки (ХТП) для выпуcков aлюминиeвых прoкaтов. На протяжении пяти лет такой заказ ХТП у SMS Demag дecятый пo cчeту.


Как фирма из Эйндховена стала монополистом на рынке современного оборудования для производства микросхем


ЦитатаТри ведущих мировых производителя чипов — Intel, Samsung и TSMC — стали зависимы от продукции ASML настолько же, насколько остальная технологическая индустрия зависит от их собственной продукции, пишет The Economist.
...
ASML — не единственный производитель фотолитографических машин, которые используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах. Здесь компания конкурирует с японскими Canon и Nikon. Но с 2005 года доля голландской фирмы на рынке выросла почти вдвое, до 62%. Только у неё есть оборудование для фотолитографии в глубоком ультрафиолете с длиной волны 13,5 нанометров.
....
Времена не всегда были такими хорошими. Фирма начала свою деятельность в 1984 году как совместное предприятие Philips, голландского гиганта электроники, и ASM International, производителя полупроводникового оборудования.
...
Первые продукты были выпущены на устаревшей платформе, и фирма изо всех сил пыталась найти клиентов. Она держалась на плаву только благодаря помощи со стороны Philips, которая и сама столкнулась с финансовыми трудностями, субсидиям от голландского правительства и Европейского экономического сообщества (предшественник Евросоюза).

В 1995 году компания разместила акции в Нью-Йорке и Амстердаме. Вскоре после этого фирма сделала ставку на фотолитографию в глубоком ультрафиолете, в которой она увидела будущее производства микросхем. Крупным производителям пообещали поставку первых степперов EUV примерно к 2007 году. Но их ждало разочарование — и не раз. Компания обнаружила, что с глубоким ультрафиолетом очень трудно работать. Решение проблем заняло гораздо больше времени, чем ожидалось. Первые опытные образцы машин фирмы были отправлены в IMEC, научно-исследовательский институт в Бельгии, в 2006 году. Коммерческие клиенты начали использовать технологию только в 2018 году.
...


ИЧП на кредиты, не иначе.
  • +0.10 / 3
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
ЦитатаНемцы много чего могли хотеть, но наши то о своих хотелках то же думать должны. Там же не только трубы поставлялись, полноприводные самосвалы Магирус и буровое оборудование немцы нам поставляли, про японцев не забываем, грузоподъёмная и землеройная техника поставлялась  в большом количестве, а это не за будущие поставки газа и нефти, это сразу за валюту которую ещё и не заработали. Россия пошла несколько иной дорогой, для строительства трубопроводов  не стали трубы закупать, купили заводы для производства труб. Так же не стали покупать полноприводные самосвалы для нефтянки, КАМАЗ начал производство такой техники. Это несколько иной подход к строительству трубы, хотя труба идёт туда же, к тем же потребителям.

 
[/quote]
ПЕРЕМОГА.
Не только труба.
А и сами Газпром и Роснефть.
Гордость страны
 набиты директорами их Европы.
Ребята контролируют как им аББоригены добывают и транспортируют.
https://www.rosneft.…corpboard/
Это Роснефть
Не зря деды 30 миллионов полегли воюя с немцами.
Теперь МЫ им можем и нефть и газ и не дорого.
И всё
Больше ничего не можем
упс
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • +0.01 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: завхоз от 17.06.2021 14:33:13ПЕРЕМОГА.
Не только труба.
А и сами Газпром и Роснефть.
Гордость страны
 набиты директорами их Европы.
............................

Когда промышленность была набита директорами от КПСС  государство обанкротилось и распалось, надеюсь Вы этого не забыли. А про директоров которые сидят у нас Вы как то однобоко вещаете. Они не с неба упали, был обмен активами, где то у них сидят директора из России, надо бы более полно освещать персоналии в управлении активами.
  • -0.01 / 6
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: АнтонЛ от 16.06.2021 11:58:30....

Для разнообразия.
Э́лвин То́ффлер один из авторов концепции постиндустриального общества.
Война и антивойна: Что такое война и как с ней бороться. Как выжить на рассвете XXI века / ЭлвинТоффлер, ХейдиТоффлер. — М.: ACT: Транзиткнига, 2005.

ЦитатаГлавная функция войны — разрушение. Если война недостигает своей цели, то есть разгрома одной из конфликтующих сторон, то происходит обмен разрушениями, ускоренное потребление материальных и людских ресурсов с обеих сторон. Такая война завершается миром, основанном на взаимном компромиссе. Если же война завершается разгромом одного из противников и победитель не руководствуется соображениями гуманизма и «высокой политики» поддержки .своего соперника, то побежденная цивилизация претерпевает глубокие преобразования своих внутренних демографических, политических, экономических, национальных и даже духовных структур. Однако в истории бывали случаи, когда цивилизация, разгромленная в военном и экономическом отношениях, продолжала оказывать сильное воздействие на завоевателя. Например, Древняя Греция, побежденная Римом, сохранила огромное духовное и культурное влияние на него. Некоторые цивилизации, например Индия, нередко завоевывались, но при этом сохраняли свою самобытность. Что касается Китая, то он в конечном счете ассимилировал своих завоевателей.
...
В XIX в. широко обсуждался вопрос о пользе или вреде войны. Многие немецкие, французские, американские военные теоретики считали войну условием прогресса, высшим достижением цивилизации. Либеральные экономисты, например Дж.С. Милль, считали, что войны возникают из-за торговых барьеров и что общество свободной торговли должно быть свободно от войн. К. Маркс, напротив, полагал, что начиная с XIV—XV вв. войны возникают из-за капиталистической конкуренции за ресурсы и рынки.
Можно выделить четыре точки зрения на причины войн:
согласно «дарвинистской» концепции, война есть борьба за жизнь и, как таковая, свойственна всем биологическим видам, в том числе и человеку;
сторонники концепции «первородного греха» считают, что именно отход человека от первоначального идеального состояния привел к конфликтам;
марксистская точка зрения исходила из того, что источником войны является институт эксплуатации;
с позиций «теории великого человека» война есть следствие того, что агрессивные личности навязывают свою волю пассивной массе. 16

Исследователи указывают на неосновательность широко распространенных дарвинистских и фрейдистских концепций изначальной агрессивности человека. Палеоантропологические данные (например, наскальные рисунки) подтверждают тот факт, что древнейшие люди использовали оружие для охоты, но не для убийства. В древности существовала такая традиция: воины враждебных племен, вооруженные копьями и дубьем, вставали друг против друга и начинали выкрикивать воинственные слова, размахивали оружием. Однако после «выплеска агрессии» все расходились... Этологи нашли, что и среди животных практически отсутствует внутривидовая агрессивность. Американский исследователь А. Сторрс предложил модель «детской зависимости» для объяснения агрессивности: длительная зависимость детей и подростков от взрослых создает у молодежи чувство фрустрации, которое и находит выход в агрессивности. Однако эта гипотеза не объясняет, почему лишь немногие из людей прибегают к агрессии. Более приемлемой для объяснения агрессивности можно считать теорию «фрустрации-агрессивности», рассматриваемой в социальном контексте. Согласно этой теории, случаи линчевания негров в южных штатах США учащались в те годы, когда падала цена на хлопок. Фрустрация массы белых бедняков находила выражение в более активном участии их в действиях ку-клукс-клана, когда их гнев обращался на негров, а не богачей. Но в ситуациях, когда фрустрация масс сочеталась с влиянием «фокусирующей» революционной идеологии, народ выступает против действительных угнетателей, о чем свидетельствовали революции в Мексике, Китае, Испании, России, Вьетнаме.
....
Павел Гуревич, доктор философских наук, профессор
Можете не интересоваться войной, но тогда война заинтересуется вами.

Троцкий



....
Эта книга — о будущих войнах и борьбе с ними. Она написана ради того боснийского ребенка, которому взрывом оторвало пол-лица, и ради его матери, остекленелыми глазами глядящей на то, что осталось. Она написана для ни в чем неповинных людей завтрашнего дня, которые будут убивать и умирать по причинам, им непонятным. Эта книга — о мире. Это значит, что книга — о войне в поразительных новых условиях, которые мы создаем в совместной гонке к враждебному будущему.
...
Сегодня, когда мир вырывается из промышленной эпохи в новый век, многое из того, что мы знаем о войне и борьбе против  нее, до опасного устарело. Возникает новая революционная экономика, основанная 30 на знании, а не на обычном сырье и физическом труде. Это замечательное изменение мировой экономики несет с собой параллельную революцию в природе военных действий.
Мы считаем, что новая точка зрения может дать мировому сообществу лучшее основание для действий.
...
Не интервенция постфактум ударной бригадой, а рассчитанная превентивная акция, основанная на понимании той формы, которую могут принять завтрашние войны. Мы здесь не предлагаем панацеи. Мы предлагаем иное: новый способ размышлений о войне. И это, как мы считаем, может быть некоторым скромным вкладом в дело мира, поскольку революция в ведении войны требует революции в борьбе за мир. Борьба против войны должна быть адекватна той войне, которую она должна предотвратить.
...
Мы переживаем фантастический моментистории. Скрываясь за модной мрачностью сегодняшнего дня, наступают некоторые весьма положительные и гуманизирующие перемены. Ширящаяся Третья волна экономики гальванизировала весь Азиатско-Тихоокеанский регион, породив  торговую и стратегическую напряженность, но в тоже время открыв возможность быстрого выхода из ямы нищеты для миллиардов людей. Массовый рост мирового населения наблюдался между 1968 и 1990 годами, но, вопреки гробовым прогнозам, количество еды на душу населения в мире растет быстрее, а число хронически недоедающих людей сократилось на 16%. С помощью технологий Третьей волны, менее энергоемких и менее грязных, мы можем начать убирать экологический беспорядок, принесенный промышленностью Второй волны в эпоху массового производства. Труд, ранее огрублявший и лишавший разума тех счастливцев, которым повезло найти работу, может быть преобразован в занятие, приносящее радость и пользу для ума. Цифровая революция, помогавшая поднять Третью волну, несет в себе потенциал образования для миллиардов.
....







Книга американского футуролога и публициста Э. Тоффлера «Шок будущего», книга несомненно, бестселлер последних десятилетий.
Страница 166

ЦитатаПравительства также глубоко занимаются делами планирования. Кейнсианское манипулирование послевоенной экономикой может быть неадекватным, но оно не случайно. Во Франции Le Plan стал обычным признаком национальной жизни. В Швеции, Италии, Германии и Японии правительства активно вторгаются в экономический сектор, чтобы защитить определенные отрасли промышленности, капитализировать другие и ускорить рост. В Соединенных Штатах и Великобритании даже на местном уровне есть то, что хотя бы называется отделами планирования.
   Тогда почему, несмотря на все эти усилия, система должна вырываться из–под контроля? Проблема не просто в том, что мы слишком мало планируем, мы планируем слишком плохо. Отчасти трудности можно проследить до самых предпосылок, подразумеваемых нашим планированием.
   Во–первых, само технократическое планирование является продуктом индустриализма, отражает ценности быстро исчезающей эпохи. И в своем капиталистическом, и в коммунистическом варианте индустриализм был системой, сосредоточенной на максимизации материального благосостояния. Так, для технократа как в Детройте, так и в Киеве экономическое продвижение — основная цель, технология — основной инструмент. Тот факт, что в одном случае продвижение приводит к личной выгоде, а в другом теоретически к общественному благу, не меняет сути, общей для обоих. Технократическое планирование экономо–центрично.
   Во–вторых, технократическое планирование отражает субъективную парадигму времени индустриализма. Стремясь освободиться от подавляющей ориентации предшествующих обществ на прошлое, индустриализм пристально сосредоточивался на настоящем. На практике это означало, что его планирование касалось будущего, находящегося под рукой. Когда Советы в 20–х годах впервые предложили идею пятилетнего плана, она потрясла мир как безумно футуристическая. Даже сегодня, за исключением самых передовых организаций по обе стороны идеологического занавеса, прогнозы на один или два года считаются «долгосрочным планированием». Горстка корпораций и правительственных служб начала, как мы увидим, беспокоиться о горизонтах в 10, 20 и даже 50 будущих лет. Однако большинство — слепые приверженцы следующего понедельника. Технократическое планирование краткосрочно.
   В–третьих, отражая бюрократическую организацию индустриализма, технократическое планирование основывалось на иерархии. Мир был разделен на управленцев и работников, тех, кто планирует и выполняет планы, и решения принимались одними для других. Эта система, адекватная, пока перемены разворачивались в индустриальном темпе, разрушается, когда темп достигает сверхиндустриальных скоростей. Все более нестабильная среда требует все большего количества незапрограммированных решений снизу; потребность в мгновенной обратной связи стирает различие между конвейером и персоналом; иерархия шатается. Планировщики слишком далеко, они слишком безразличны к местным условиям, слишком медленно откликаются на перемены. Поскольку контроль сверху не работает, исполнители планов начинают требовать права участвовать в принятии решений. Однако планировщики сопротивляются. Ведь подобно бюрократической системе, которую оно отражает, технократическое планирование по сути недемократично.
.....


Ничем будущее К. Маркса не напоминает?
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 25.06.2021 09:46:54Для разнообразия.

Скрытый текст

Ничем будущее К. Маркса не напоминает?

Несомненно долгосрочное планирование могут выполнять только технократы - высокообразованная профессиональная прослойка управленцев, которая ничего общего не имела и не будет иметь с пролетариатом Потому у Маркса ничего и нет о социализме что он не мог себе представить как пролетариат сможет управлять экономикой. Кроме анархии от пролетариата ничего ожидать не приходится - "народные" предприятия ( где совладельцы сами работники ) влачат жалкое существование в условиях рыночной экономики. Но анархия быстро подавляется посторонней организованной силой Таким образом государство пролетариата обречено. СССР выжил лишь потому что недовыполнил революционную задачу полного уничтожения правящего класса, а наоборот привлек его к военному и экономическому строительству
Отредактировано: Поверонов - 25 июн 2021 22:43:12
  • +0.01 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
ЦитатаДобавлю что никакого дохода от сделки "газ-трубы" СССР не получил - выплаты по кредитам завершились лишь в 21 веке когда СССР не стало, то есть 20 лет газ качали в Европу в счет оплаты европейского оборудования ( труб и насосов )  Лишь РФ в 21 веке наконец стала получать доход от этого  проекта По сути эта "сделка века" лишь принесла доход западным банкам и обеспечила занятостью западные фирмы ( и Газпром тож )

Позор
Сделка позволила создать газовую промышленность СССР, практически целиком доставшуюся России.
Во многом благодаря этой сделке Россия получила базу для развития газового комплекса, ставшего в 1990 году Газпромом..
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2021 21:08:21
ЦитатаДобавлю что никакого дохода от сделки "газ-трубы" СССР не получил - выплаты по кредитам завершились лишь в 21 веке когда СССР не стало, то есть 20 лет газ качали в Европу в счет оплаты европейского оборудования ( труб и насосов )  Лишь РФ в 21 веке наконец стала получать доход от этого  проекта По сути эта "сделка века" лишь принесла доход западным банкам и обеспечила занятостью западные фирмы ( и Газпром тож )

Позор
Сделка позволила создать газовую промышленность СССР, практически целиком доставшуюся России.
Во многом благодаря этой сделке Россия получила базу для развития газового комплекса, ставшего в 1990 году Газпромом..

         При этом все остальные комплексы пришлось подсократить. Газ и нефть это валюта . Нет смысла распылять её тут , в промышленности или сельском хозяйстве . Всё оптимизировать . А ресурсы на запад. Вот суть перестройки. 
          Весь инет завален объяснениями почему с начала года в три раза подорожал металл. Оказывается наши соколики , металурги нашли выход на западный рынок и всё туда ухнули . Валюта же ... Берут практически всё . И дорого. Естественно на внутреннем свободном рынке цены взлетели . Правительство оказалось в замешательстве . То ли запрет на вывоз вводить , то ли пошлины звериные . Но экономика то либеральная . Так низя ...
То есть , если какие то злые американцы решат купить у нас всё продовольствие за ДОРОГО , мы тут по нашим законам зубы можем класть на полку . Или презервативы все ... На полку придётся залезать самому . 
И по больничкам сельским .Которые позакрывали . Их содержать нужно на что то . Колхоз должен работать где то рядом . А это опять солярка недорогая , которую можно было бы отправить за валюту ...
То же самое заводики . Промышленность. Она же требовать ресурсов начнёт . А их ждут в Европе . Хаз , нефть это товар валютный . Дают за деревянный хотя б машину иномарку заправить , уже не плохо .
  • +0.06 / 3
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2021 21:08:21
Сделка позволила создать газовую промышленность СССР, практически целиком доставшуюся России.
Во многом благодаря этой сделке Россия получила базу для развития газового комплекса, ставшего в 1990 году Газпромом..

Интересно, как же при Сталине, наша страна без экспорта невозобновляемых ресурсов  и безо всякого  газпрома в разы более быстрыми темпами развивалась?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.03 / 2
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2