Возрождение социалистической идеи

Цитата: navi2 от 10.08.2021 16:26:37Ответ в Вашем смысле Вашего вопроса есть. Ислам. У них именно так, как Вы хотите. И именно это мы сейчас имеем в Европе.
Другое дело, что Европа скорее ляжет под мусульман, чем под православных христиан.

Когда то давно Александр Невский выбрал войну с христианами, но против мусульман не пошёл.
Хотя и там христиане и мы христиане, мелочь, православие, а результат?

Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 15:36:58

Скрытый текст

Вот как раз тому пример.
Я в порядке иронии, сарказма и полемического задора повторил использованную Вами не к месту чеканную формулу ЕПРЧ, а Вы её, нещщасную, разворачиваете в целую серию вопросов, на которые нельзя дать ответ, оставаясь в рамках серьёзного разговора.

Будем соревноваться в Чуйстве Йумора?

Можно и в юморе, но смеяться вместе у нас не получится, картина разная в головах.
У Вас или прямоугольник или круг, а у меня цилиндр.

Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 15:32:59

Скрытый текст

У нас с вами просто разная картина мира в головах.
Потому получается два параллельных потока сознания. А спорить по каждому вопросу начиная с базовых предпосылок - это порождение слабочитабельных простыней или мелкие перебранки по любому поводу.

Проблема в том, что исходные позиции в споре не меняются.

Когда то неизменные позиции в споре пробовали решить войной, гражданской, война была, неизменные позиции остались. А если глянуть в окно, то позиции победившие в гражданской войне сдались без боя, воевать не кому было.

Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 02:00:36Спасибо на добром слове 
Постараюсь ответить покороче, то бишь тезисно, попроще и с минимумом обоснований.
   
1. Социализм - это идеология, основанная на понимании социума (общества) как единой корпорации.
То есть лишних людей быть не должно в принципе, и для каждого есть своё место.
Это не означает отсутствия асоциальных элементов, больных, немощных и протчих временно или постоянно нетрудоспособных.
Больной, пожилой или малолетний в своей нетрудоспособности не виноваты, и потому общество их содержит (а детей ещё и воспитывает).
Появление асоциальных типов неизбежно, но любой такой человек противопоставляет себя обществу по своей воле, за что и огребает, и это справедливо.
Альтернатива социализму - разделение общества на сорта классы, имеющие разный социальный статус в части допуска к распределению и потреблению производимого продукта, с запретом или критическим усложнением перехода в более высокий класс.
  

Скрытый текст

Государство при социализме - это всё та же социальная группа людей, профессионально занимающихся управлением.
Поскольку народ (общество, социум) всегда не субъектен, носителем субъектности как раз государство и является. 
И как носитель субъектности, осуществляет управление, то бишь организует производство, распределение, планирование и развитие в интересах всего общества, а не только правящего класса, каковой и составляет из себя государственный аппарат. 
Если государство работает в интересах не всех, а только одной (или даже не одной) социальной группы, это базовый маркер отсутствия социализма как такового (привет национал-социалистам). 
  
Есть куча деталей и ниуансов, но вышеперечисленное - главное.
  
2. Перспектив у России я не вижу. Почти совсем.
Так получилось, что Россия не может долго удерживаться на уровне "национального государства", ей для развития нужны глобальные амбиции и перспективы. иначе она неизбежно проигрывает более сильным соседям по планете. 
В отечественном эпосе это выражено чеканным "Русские - это не народ, а цивилизация". 
Но такой статус дорогого стоит. Не удержишься на заявленном уровне - провалишься. Вплоть до свалки Истории.
За прошедшие три десятка лет на оставшейся российской территории тщательно уничтожаются и демонтируются ресурсы, необходимые для участия в реальной геополитике.
Совершившаяся у нас потребительская модернизация (даже скорее Революция) сама по себе не является основанием для статуса Мировой Державы. И военная мощь сама по себе - тоже.
Необходима в первую очередь геополитическая субъектность, то есть как минимум наличие собственного целеполагания. А оное в РФ запрещено на уровне Основного Закона.
В эту субъектность ещё входит собственная (независимая) экономическая, промышленная и технологическая мощь, кои РФ и поменяла на свою чечевичную похлебку потребительскую революцию.
Всё перечисленное вместе плюс научно обоснованная и привлекательная для большинства соседей по планете модель социального, экономического и политического устройства общества, образует так называемый Миропроект. Без него в геополитику не играют.

  
Некоторый шанс для России заключается в том, что остальные известные Миропроекты, включая доминирующий сегодня на планете т.н. "рыночный капитализм", известный как Естественный Путь Развития Человечества", на текущий момент мертвы.
Если Россия успеет предъявить свой новый Проект геополитического уровня, то шанс есть.
Если не успеет, не сможет или не захочет, то нет.

Забавно.
Государство - как единая корпорация без разделения на сословия, нации и классы - это идея, которую проповедовал Муссолини. Именно эту идею символизировали связанные в плотный пучок тонкие ветви. Именно поэтому Муссолини изначально весьма критически относился к Гитлеру, который проповедовал деление на нации истинных людей и нации недочеловеков. То, что впоследствии Гитлер и Муссолини действовали за одно, а немецких нацистов стали называть фашистами - гримаса политического момента того времени.

Первый "парад суверенитетов" в двадцатом веке произошёл ещё во времена Временного правительства. Именно поэтому нынешние трибалты, укры и всякие грузины с армянами столь протяжно воют по тем временам и обзывают нас оккупантами. Но, стоит лишь начать копаться в этой теме, как выясняется, что корни этой проблемы лежат столь глубоко, что можно с уверенностью говорить о древнем противостоянии "степи" и "леса".
И именно поэтому касаться здесь и сейчас противостояния "белых" и "красных" - это отход от темы социализма.

Поэтому, на мой взгляд, будет лучше, если мы продолжим тему социализма и попробуем разобрать механизмы власти при нём. Хотя бы - какие основные инструменты власти над обществом существуют и как они действуют.
Что вы об этом думаете?

Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 14:44:19По основным вопросам ответил парой постов выше.
Выделенное в Вашем посте - это уже развитие тезиса. Причем ложное.
Политическая партия и государство обладают субъектностью потому, что выражают интересы народа или его части, коий сам по себе не субъектен. 
Но для этого нужно, чтобы политический субъект реально действовал в интересах тех, кого представляет. 
1) Если же оный субъект вдруг осознает, что он сам по себе группа со своими групповыми интересами, и поставит эти групповые интересы выше общих, он изменит своё целеполагание и станет противником тех, кого вызвался представлять.
   
То же самое, но попроще, на примерах из жызни.
В соответствии со ст.3 Конституции РФ, народ является источником власти, кою осуществляет непосредственно (путем референдума и выборов) или через своих представителей.
2) Так вот, если эти представители вдруг создадут из себя организованное сообщество и начнут использовать свои властные полномочия в собственных интересах, это образует состав уголовного преступления, предусмотренного ст.278 действующего УК РФ - "насильственный захват или удержание власти", то бишь до 20 лет турьмы.
То же самое, но не только в своих интересах, но и в интересах иностранного государства, образует уже состав государственной измены, то бишь статья 275 того же самого УК РФ.

Если представители являются единственным субъектом выражающим "общественные интересы", то кто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать, если никакого другого субъекта не имеется,  и тем более подвергнет их уголовному наказанию, если они сами и есть то самое государство, которое всех наказывает.
Отдельные выкрики что мол чьи-то интересы не выражены будут рассматриваться ими просто как экстремистские или как вы обозвали асоциальные. А другого и быть не может так как общество в целом никогда к одному выводу одновременно не придет
Таким образом чисто идеалистическая схема, что некая группа  знает как должно быть правильно и она же управляет государством - не рабочая, так как ничто не помешает такой группе преследовать собственные групповые интересы, что собственно и показали в 1991 году правящие народные представители
Видимо определять социализм нужно не мнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет, а некими материальными процессами которые всем видны так, что либо они есть либо их нет

Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Забавно.
Государство - как единая корпорация без разделения на сословия, нации и классы - это идея, которую проповедовал Муссолини. Именно эту идею символизировали связанные в плотный пучок тонкие ветви. Именно поэтому Муссолини изначально весьма критически относился к Гитлеру, который проповедовал деление на нации истинных людей и нации недочеловеков. То, что впоследствии Гитлер и Муссолини действовали за одно, а немецких нацистов стали называть фашистами - гримаса политического момента того времени.

Первый "парад суверенитетов" в двадцатом веке произошёл ещё во времена Временного правительства. Именно поэтому нынешние трибалты, укры и всякие грузины с армянами столь протяжно воют по тем временам и обзывают нас оккупантами. Но, стоит лишь начать копаться в этой теме, как выясняется, что корни этой проблемы лежат столь глубоко, что можно с уверенностью говорить о древнем противостоянии "степи" и "леса".
И именно поэтому касаться здесь и сейчас противостояния "белых" и "красных" - это отход от темы социализма.

Поэтому, на мой взгляд, будет лучше, если мы продолжим тему социализма и попробуем разобрать механизмы власти при нём. Хотя бы - какие основные инструменты власти над обществом существуют и как они действуют.
Что вы об этом думаете?

Буги! В принципе - комрад в сокращенном виде продекларировал "Манифест Вонсяцкого", на который огромное влияние оказали "Сменовеховцы". Диалог которых с Муссолини продолжался в своё время весьма интенсивно. Ну а если учесть определенный "Факторинг", который я описал тебе - то мани-мани этого "Факторинга" многа где засветились - и в построении Корпоративного Социализма в Италии - тоже и непосредственно, как деньги на организацию этого самого движения.. 
 Да - тему эту, по поводу "Корпоративного социализма" и его "запуток" с другими движениями - публично я тут, на форуме - не раскрывал. По вполне определенной причине...

Цитата: Поверонов от 10.08.2021 18:25:25Если представители являются единственным субъектом выражающим "общественные интересы", то кто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать, если никакого другого субъекта не имеется,  и тем более подвергнет их уголовному наказанию, если они сами и есть то самое государство, которое всех наказывает.
Отдельные выкрики что мол чьи-то интересы не выражены будут рассматриваться ими просто как экстремистские или как вы обозвали асоциальные. А другого и быть не может так как общество в целом никогда к одному выводу одновременно не придет
Таким образом чисто идеалистическая схема, что некая группа  знает как должно быть правильно и она же управляет государством - не рабочая, так как ничто не помешает такой группе преследовать собственные групповые интересы, что собственно и показали в 1991 году правящие народные представители
Видимо определять социализм нужно не мнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет, а некими материальными процессами которые всем видны так, что либо они есть либо их нет

Как то странно получается. С сомнительным необходимым минимумом достаточным для физического выживания большинства нашли консенсус достаточно быстро, а с максимумом, достаточным для того чтобы нормально чувствовать себя среди людей среди которых живут, на которых и за счет которых опирается и определяется их социальный статус порешать не могут. Может таки это вопрос не материального свойства?

Цитатамнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет

У общества нет и не может быть общих интересов? Сплошь недоговороспособны? Или таки существуют группы людей с общими интересами? В силу способностей, образованности, личных качеств этих групп некоторые интересы без сомнения, могут быть разные. Но точек соприкосновения интересов становиться больше в однородной среде жизни. Вместе с тем, становиться тяжелее сохранить индивидуальность. Но это не означает, что общество в целом и подобщества в нем, не заинтересовано в развитии, улучшении условий своей жизни. Улучшение условий не является только материальным. Делающий пакости сосед (группа людей), независимо от уровня материального обеспечения, не улучшает условия жизни, наверно любому.

Цитатакто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать

Это наверно самый сложный вопрос, который человечество, в полной мере, не может решить. В свое время придумали выборы. Но  группы у которых желание доминировать (зачастую в истории ,совпадающее с желанием жить лучше за счет других), затмевает интересы других, постоянно в поисках того, как далеко не всегда честным путем, навязать свою волю самым разным общественным группам. Образно, противостояние брони и снаряда. Где броня писанные законы описывающие процедуры выборов, снаряд манипуляции мнением людей. (групп людей). (Ну не знаю удачно ли). Защиту от таких манипулирующих групп и индивидов пытаются найти через системы выборов. Далеко еще не совершенные.
Если со СМИ (как органами пропаганды) принадлежащими частнику понятно, платит за то что считает нужным он. То с 
несовершенство СМИ принадлежащих государству обуславливается как подчинением их управляющим государством, так и наличием, пока еще, необходимости противостоять другим государствам. Что в свою очередь не дает живущим в каждом из государств получать неискаженную информацию как о делах и поступках как в своем государстве, так и в другом.
Упрощенно, конечно. Но разве нет?
 Вопрос информации, её качества, будет решаться.  В том числе и в связи с развитием новых технологий. Любопытство человека никто не отменял, вроде. 

Цитата: alexandivanov от 10.08.2021 19:53:28Как то странно получается. С сомнительным необходимым минимумом достаточным для физического выживания большинства нашли консенсус достаточно быстро, а с максимумом, достаточным для того чтобы нормально чувствовать себя среди людей среди которых живут, на которых и за счет которых опирается и определяется их социальный статус порешать не могут. Может таки это вопрос не материального свойства?

Известна такая пирамида Маслоу. Так вот там показано, что базисные потребности в общем однородны. Но чем выше достаток, тем они становятся разнообразнее и непохожее.

Цитатамнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет

У общества нет и не может быть общих интересов?  Сплошь недоговороспособны? Или таки существуют группы людей с общими интересами? В силу способностей, образованности, личных качеств этих групп некоторые интересы без сомнения, могут быть разные. Но точек соприкосновения интересов становиться больше в однородной среде жизни. Вместе с тем, становиться тяжелее сохранить индивидуальность. Но это не означает, что общество в целом и подобщества в нем, не заинтересовано в развитии, улучшении условий своей жизни. Улучшение условий не является только материальным. Делающий пакости сосед (группа людей), независимо от уровня материального обеспечения, не улучшает условия жизни, наверно любому.

Любое общество неоднородно Оно состоит из разных групп различающихся возрастом полом родом занятий и местом проживания Их интересы не совпадают  и нередко противоположны. Например молодежи не интересно платить пенсионные отчисления, на которые живут нетрудоспособные старики. Живущим в нижнем течении реки не интересны запруды в верхнем течении и т.д. и т.п. Эти конфликты интересов и разрешает государство нередко принудительно

Цитатакто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать

Это наверно самый сложный вопрос, который человечество, в полной мере, не может решить. В свое время придумали выборы. Но  группы у которых желание доминировать (зачастую в истории ,совпадающее с желанием жить лучше за счет других), затмевает интересы других, постоянно в поисках того, как далеко не всегда честным путем, навязать свою волю самым разным общественным группам. Образно, противостояние брони и снаряда. Где броня писанные законы описывающие процедуры выборов, снаряд манипуляции мнением людей. (групп людей). (Ну не знаю удачно ли). Защиту от таких манипулирующих групп и индивидов пытаются найти через системы выборов. Далеко еще не совершенные.
Если со СМИ (как органами пропаганды) принадлежащими частнику понятно, платит за то что считает нужным он. То с 
несовершенство СМИ принадлежащих государству обуславливается как подчинением их управляющим государством, так и наличием, пока еще, необходимости противостоять другим государствам. Что в свою очередь не дает живущим в каждом из государств получать неискаженную информацию как о делах и поступках как в своем государстве, так и в другом.
Упрощенно, конечно. Но разве нет?
 Вопрос информации, её качества, будет решаться.  В том числе и в связи с развитием новых технологий. Любопытство человека никто не отменял, вроде. 

Практически это означает что пока вопрос информации ( и образования чтоб информацию понимать ) не будет решен, за построение социализма не стоит и  браться

Цитата: бульдозер от 10.08.2021 19:39:22

Скрытый текст

Буги! В принципе - комрад в сокращенном виде продекларировал "Манифест Вонсяцкого", на который огромное влияние оказали "Сменовеховцы". Диалог которых с Муссолини продолжался в своё время весьма интенсивно. Ну а если учесть определенный "Факторинг", который я описал тебе - то мани-мани этого "Факторинга" многа где засветились - и в построении Корпоративного Социализма в Италии - тоже и непосредственно, как деньги на организацию этого самого движения

.. 
 Да - тему эту, по поводу "Корпоративного социализма" и его "запуток" с другими движениями - публично я тут, на форуме - не раскрывал. По вполне определенной причине...

Вот поэтому я и пытаюсь перевести дискуссию на темы, которые с историческими личностями не связаны. Слишком большая скользкая и болезненная проблема.
Но прежде чем что-то стоить, нужно понять, хотя бы в целом, как работают механизмы управления обществом. Без этого будет очередная попытка построить "город солнца" со всей вытекающей резнёй.

Цитата: Поверонов от 10.08.2021 22:23:05

Скрытый текст

Известна такая пирамида Маслоу. Так вот там показано, что базисные потребности в общем однородны. Но чем выше достаток, тем они становятся разнообразнее и непохожее.

Цитатамнимыми общественными интересами которых никто и нигде не видел и не найдет

У общества нет и не может быть общих интересов?  Сплошь недоговороспособны? Или таки существуют группы людей с общими интересами? В силу способностей, образованности, личных качеств этих групп некоторые интересы без сомнения, могут быть разные. Но точек соприкосновения интересов становиться больше в однородной среде жизни. Вместе с тем, становиться тяжелее сохранить индивидуальность. Но это не означает, что общество в целом и подобщества в нем, не заинтересовано в развитии, улучшении условий своей жизни. Улучшение условий не является только материальным. Делающий пакости сосед (группа людей), независимо от уровня материального обеспечения, не улучшает условия жизни, наверно любому.

Любое общество неоднородно Оно состоит из разных групп различающихся возрастом полом родом занятий и местом проживания Их интересы не совпадают  и нередко противоположны. Например молодежи не интересно платить пенсионные отчисления, на которые живут нетрудоспособные старики. Живущим в нижнем течении реки не интересны запруды в верхнем течении и т.д. и т.п. Эти конфликты интересов и разрешает государство нередко принудительно

Цитатакто же просто даже удостоверит, что они их перестали вдруг выражать

Это наверно самый сложный вопрос, который человечество, в полной мере, не может решить. В свое время придумали выборы. Но  группы у которых желание доминировать (зачастую в истории ,совпадающее с желанием жить лучше за счет других), затмевает интересы других, постоянно в поисках того, как далеко не всегда честным путем, навязать свою волю самым разным общественным группам. Образно, противостояние брони и снаряда. Где броня писанные законы описывающие процедуры выборов, снаряд манипуляции мнением людей. (групп людей). (Ну не знаю удачно ли). Защиту от таких манипулирующих групп и индивидов пытаются найти через системы выборов. Далеко еще не совершенные.
Если со СМИ (как органами пропаганды) принадлежащими частнику понятно, платит за то что считает нужным он. То с 
несовершенство СМИ принадлежащих государству обуславливается как подчинением их управляющим государством, так и наличием, пока еще, необходимости противостоять другим государствам. Что в свою очередь не дает живущим в каждом из государств получать неискаженную информацию как о делах и поступках как в своем государстве, так и в другом.
Упрощенно, конечно. Но разве нет?
 Вопрос информации, её качества, будет решаться.  В том числе и в связи с развитием новых технологий. Любопытство человека никто не отменял, вроде. 

Практически это означает что пока вопрос информации ( и образования чтоб информацию понимать ) не будет решен, за построение социализма не стоит и  браться

Цитататам показано

Потребность и необходимость как то различаются? Уровень достатка ....ь. Типа того, что у разорившегося пропадает потребность в безопасности, самовыражении? Или у тех у кого уровень достатка меньше уровня физического выживания нет потребности в дружбе, любви, общении, безопасности? Безопасность необходима для любого человека? Без достатка человек вынужденно отказывается от высших потребностей, но означает ли это, что они перестают быть необходимы ему?

ЦитатаНапример молодежи не интересно платить пенсионные отчисления, на которые живут нетрудоспособные старики.

Ну, да, своим родителям помогать неинтересно вряд ли Вам лично? Не неинтересно, а рады бы, да возможности ограничены нынешним материальным положением. Ну и конечно пропаганда индивидуализма, зацикленности на себе любимом, последних лет, не при чем.

Цитатане стоит и  браться

Под лежачий камень .... . Да и пращурам не стоило изучать звезды.

Цитата: Александр__1 от 09.08.2021 10:19:57Так ленинская политика и дорастила народы населявшие РИ до наций, был единый народ России, а выпестовали национальное самосознание, дело за малым, самоопределится, ну самоопределились.

Тю уважаемый, в одном предложении голимая правда, и откровенная ложь
правда в том
а) да, политика была сделать все народы равными, вот только за общим столом тот народ ровнее, на чьем языке говорят, чья история есть история государства, чья культура основа культуры государства.... причины были как чисто прагматические, воссоздать единое пространство на территории бывшей РИ, что удалось под названием СССР, 
и 
б) идеологические, выраженные в понимании того, что сохранение феодального и полуфеодального уклада в разных регионах не позволит построить крепкое государство, вот и начали обучение и учебу окраин, и встраивая при этом национальных окраин во власть... Тут получилось где как, на территории РСФСР практически полностью за исключением Северного Кавказа, а республиках Средней Азии менталитет оказался сильнее, и когда славянское ядро СССР бросило их, объявив о роспуску СССР, то им пришлось вернутся к полуфеодальным укладам.
.
Ну а ложь в том, 
не было един6ого народа России в РИ, и как нация все общество не сформировалось

ЦитатаКстати, если взглянуть на дореволюционную Россию, то, во-первых, подавляющая масса населения (крестьяне) жили в общинах с их локальным фокусом лояльности (в качестве нации формировались дворяне и интеллигенция, что усиливало деформацию социума и ожесточало сословные отношения); во-вторых, человека определяли не по национальности, а по вероисповеданию. (с) А.Ф.

оттуда же

ЦитатаТермин «нация» часто ошибочно смешивают с терминами «этнос» и «народ». На самом деле нация есть социальная форма организации этноса, «базовым кирпичиком» которой является индивид. Нация не может состоять из общин, сословий, полисов, каст, кланов, племён, которые по определению будут замыкать фокус лояльности только на себе.

нации порождение капитализма, его зрелой части, Россия же перескочила этот этап, и из развивающегося внутри самодержавия капитализма, скакнула в советскую эпоху....

Цитата: Slav Rus от 10.08.2021 10:02:24Зачем сразу крайности, "физическое уничтожение достаточно большого числа людей"(с), есть хорошее лекарство - трудотерапия, основную массу "эгоистов" она лечит, и некоторых даже вылечивает. Высшая мера, на то она и "высшая", что крайняя.

Сегодня модно петь оды дворянству, в рекламе появился слоган "для новых дворян", и это навеяло на одну мысль.
В советской культуре воспевалось рыцарство, как особый кодекс чести, как преданность идее, которая могла быть самой разной, от "прекрасной дамы" до монарха...
И часть русского дворянства вполне попадала под это определения, от Андрея Болконского до декабристов, от Суворова до генерала Карбышева... 
.
Однако большая часть дворянства это чисто "привилегированное сословие" на службе хозяина, как то Императора или Царя... и их интересы совпадают с интересами аристократии, элиты и параллельны интересам народа, а то и перпендикулярны...
И это ключевой водораздел ответа. 

Цитатауправленческий слой при социализме будет работать в интересах общества, а не своих?

кто как мыслит, тот так и отвечает...

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 00:03:11Тю уважаемый, в одном предложении голимая правда, и откровенная ложь

Скрытый текст

правда в том
а) да, политика была сделать все народы равными, вот только за общим столом тот народ ровнее, на чьем языке говорят, чья история есть история государства, чья культура основа культуры государства.... причины были как чисто прагматические, воссоздать единое пространство на территории бывшей РИ, что удалось под названием СССР, 
и 
б) идеологические, выраженные в понимании того, что сохранение феодального и полуфеодального уклада в разных регионах не позволит построить крепкое государство, вот и начали обучение и учебу окраин, и встраивая при этом национальных окраин во власть... Тут получилось где как, на территории РСФСР практически полностью за исключением Северного Кавказа, а республиках Средней Азии менталитет оказался сильнее, и когда славянское ядро СССР бросило их, объявив о роспуску СССР, то им пришлось вернутся к полуфеодальным укладам.
.
Ну а ложь в том, 
не было един6ого народа России в РИ, и как нация все общество не сформировалось

ЦитатаКстати, если взглянуть на дореволюционную Россию, то, во-первых, подавляющая масса населения (крестьяне) жили в общинах с их локальным фокусом лояльности (в качестве нации формировались дворяне и интеллигенция, что усиливало деформацию социума и ожесточало сословные отношения); во-вторых, человека определяли не по национальности, а по вероисповеданию. (с) А.Ф.

оттуда же

ЦитатаТермин «нация» часто ошибочно смешивают с терминами «этнос» и «народ». На самом деле нация есть социальная форма организации этноса, «базовым кирпичиком» которой является индивид. Нация не может состоять из общин, сословий, полисов, каст, кланов, племён, которые по определению будут замыкать фокус лояльности только на себе.

нации порождение капитализма, его зрелой части, Россия же перескочила этот этап, и из развивающегося внутри самодержавия капитализма, скакнула в советскую эпоху

....

Ваши логические построения вокруг тезиса о создании единого государства не укладываются в реальность, создавался союз независимых государств с правом покинуть оный в любое время, это первое, ну второе  это то, что не славянское ядро бросило окраины, а окраины ушли от славянского ядра, сами, и не просто ушли, местами резню славян устроили. И кто их за общим столом ущемлял?   А Ваши аргументы о прагматизме целью которого якобы было создание крепкого государства опять не укладываются в реалии, воспитание национального сознания и политика коренизации  выпестовали националистов которые свои интересы ставили выше общегосударственных.  В общем за что боролись, не то и напоролись, боролись за уничтожение РИ, до основания, уничтожили, боролись за самоопределение наций, они  самоопределились. Вы ожидали другого? Ну если посадили осину, не надо ждать когда апельсины вырастут не ней.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2021 04:34:27Ваши логические построения вокруг тезиса о создании единого государства не укладываются в реальность, создавался союз независимых государств с правом покинуть оный в любое время, это первое, ну второе  это то, что не славянское ядро бросило окраины, а окраины ушли от славянского ядра, сами, и не просто ушли, местами резню славян устроили.

Окраины были разные.
В реальности союз держался на мощном надгосударственном ядре ВКПБ/КПСС (параллельное государство), и союзных структурах, которые были намного мощнее внутриреспубликанских. 
Конструкция была крайне живуча при сохранении надгосударственного (идеологического)  ядра, что было доказано как в 1941-1845, так и три последующие десятилетия. 
И просто живуча при сохранении этого ядра. Попытка копировать западный опыт, через замену партийного ядра и надгосударственной силы, через институты Президентства и парламентаризм, но без идеологии совместного (единого государства) привели к мгновенному краху всей системы. 
Часть республиканских элит сразу потеряли смысл общего сосуществования, увидели возможность стать самостоятельными игроками на мировой арене, и получить всю полноту власти на отвоеванных у России территориях. При этом многие из них были русские или русскоязычные, а не из титульных наций, что наглядно видно по бывшей Украине
Лидерами процесса были 
- Прибалтика - США не признавала их присоединение к СССР, и вела политику на сохранение или создание в них, мощной антисоветской оппозиции, выделяло на это большие ресурсы. И преуспело в этом, так что за отделение была значительная часть и русского населения. И эти три республики были единственными кандидатами на отделение. 
И какой парадокс
- Украина, Белоруссия, РСФСР, власть взяли немногочисленные но сплоченные верхушки, основной целью которых было стать самостоятельными игроками без союзного центра. И что крайне важно, лидерами процесса была именно РСФСР.
.
Остальные лишь следствие этого процесса, одни приняли его достаточно радостно, и мгновенно влетели в гражданские войны, другие среднеазиатские, видя бесполезность призвать Москву к благоразумию, вынуждены были пойти своим путём.
А название СНГ было придумано для охлоса, который на тот момент оказался сплошным лохократом, дабы тешил себя иллюзиями, что Союз не разворовали, а только исправляют и улучшают. 
.
В итоге для большинства бывших союзных республик (кроме Белоруссии), единственным путем позволяющим вписаться в мировые расклады, получить реальное признание суверенитета, оказался путь анти-русский, антироссийский... Тут чьи деньги, тот и заказывает музыку, тем более что Россия данному процессу не препятствовала, а даже спонсировала (Украина и Прибалтика), да так что  на своей территории слово патриот и патриотизм сделало ругательными, а слова национальные интересы,  русский и русские ввела в разряд тех слов что стоило стыдится...  
И все это под разгул антисоветизма как идеологической основы разворовывания советского наследия...
Вся идеология правящих на тот момент классов была построена на антисоветизме, что привело к полному отрицанию достижений СССР(России) в 20-м веке, и рыгается до сих пор, от "полностью вычеркнуть 20 век из истории России", до СССР производил одни лишь галоши, а советские самолёты были неправильными.
.
И пока русских резали и вытесняли, да и режут и вытесняют на большей части постоветского пространства, профессиональные русские продолжают высчитывать процент евреев в первом советском правительстве, ищут миллиарды жертв гулага, неправильность ленинской/сталинской/хрущёвской/брежневской политики от национальной до экономической, ну и списывают на это все потери тридцати лет как они у власти.

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Окраины были разные.
В реальности союз держался на мощном надгосударственном ядре ВКПБ/КПСС (параллельное государство), и союзных структурах, которые были намного мощнее внутриреспубликанских.

Не параллельное государство, СССР был по  сути ресурсом партии,  материально-технической базой идеологии.

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Конструкция была крайне живуча при сохранении надгосударственного (идеологического)  ядра, что было доказано как в 1941-1845, так и три последующие десятилетия.

Крайне живуча, но малоэффективна, что и показало начало войны, от прежних идеологических практик пришлось отказаться и вернуть старое.  

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56И просто живуча при сохранении этого ядра. Попытка копировать западный опыт, через замену партийного ядра и надгосударственной силы, через институты Президентства и парламентаризм, но без идеологии совместного (единого государства) привели к мгновенному краху всей системы

К краху государства привёл крах партии, потому как государство строилось как придаток к партии, собственных институтов управления государство не имело, совсем. Но все бабайства за время пребывания в СССР получили свою законодательную власть, свою исполнительную власть, свои карательно -надзорные органы, свой флаг, герб и гимн. То есть из племён выросли в полноценные государства. А вот сам СССР своих развитых государственных институтов не имел, а то, что было состояло из  представителей бабайств.

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56. 
Часть республиканских элит сразу потеряли смысл общего сосуществования, увидели возможность стать самостоятельными игроками на мировой арене, и получить всю полноту власти на отвоеванных у России территориях. При этом многие из них были русские или русскоязычные, а не из титульных наций, что наглядно видно по бывшей Украине
Лидерами процесса были 
- Прибалтика - США не признавала их присоединение к СССР, и вела политику на сохранение или создание в них, мощной антисоветской оппозиции, выделяло на это большие ресурсы. И преуспело в этом, так что за отделение была значительная часть и русского населения. И эти три республики были единственными кандидатами на отделение. 
И какой парадокс
- Украина, Белоруссия, РСФСР, власть взяли немногочисленные но сплоченные верхушки, основной целью которых было стать самостоятельными игроками без союзного центра. И что крайне важно, лидерами процесса была именно РСФСР.

Процесс начался собсуждения нового союзного договора, 1989 год, лидером была КПСС, Горбачёв - Лукьянов, при чём тут РСФСР?

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56Остальные лишь следствие этого процесса, одни приняли его достаточно радостно, и мгновенно влетели в гражданские войны, другие среднеазиатские, видя бесполезность призвать Москву к благоразумию, вынуждены были пойти своим путём.

Москва это что? Москва не субъект, субъектом было политбюро ЦК КПСС. Какое отношение политбюро  ЦК имело к РСФСР?

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56А название СНГ было придумано для охлоса, который на тот момент оказался сплошным лохократом, дабы тешил себя иллюзиями, что Союз не разворовали, а только исправляют и улучшают. 
.

СНГ было попыткой сохранить экономические связи, не единое государство, а сохранить экономику хоть в каком то виде.

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56В итоге для большинства бывших союзных республик (кроме Белоруссии), единственным путем позволяющим вписаться в мировые расклады, получить реальное признание суверенитета, оказался путь анти-русский, антироссийский... Тут чьи деньги, тот и заказывает музыку, тем более что Россия данному процессу не препятствовала, а даже спонсировала (Украина и Прибалтика), да так что  на своей территории слово патриот и патриотизм сделало ругательными, а слова национальные интересы,  русский и русские ввела в разряд тех слов что стоило стыдится...

Ну если посмотреть в истории создания республик, то они изначально создавались как антироссийские. Мои ближайшие, казахи, киргизкайсаки в 1915 году подняли бунт против мобилизации и устроили резню, пришлось армию использовать для усмирения, они бежали в Китай. После революции эти борцы с царским режимом вернулись и стали властью, то есть большевиками. именно они стояли у истоков создания Казахстана, до 1936-го года ни какого Казахстана не было и ни каких  казахов не было, им создали и государство и письменность в СССР.  Вопрос времени когда это вновь созданное государство захочет незалежности, а незалежностьони захотели в 1985-м году, когда Назарбаев пришёл к власти. Погуглите историю бунта в казахстане по этому поводу, поймёте когда начал разваливаться союз.

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 09:15:56И все это под разгул антисоветизма как идеологической основы разворовывания советского наследия...

Скрытый текст

Вся идеология правящих на тот момент классов была построена на антисоветизме, что привело к полному отрицанию достижений СССР(России) в 20-м веке, и рыгается до сих пор, от "полностью вычеркнуть 20 век из истории России", до СССР производил одни лишь галоши, а советские самолёты были неправильными.
.
И пока русских резали и вытесняли, да и режут и вытесняют на большей части постоветского пространства, профессиональные русские продолжают высчитывать процент евреев в первом советском правительстве, ищут миллиарды жертв гулага, неправильность ленинской/сталинской/хрущёвской/брежневской политики от национальной до экономической, ну и списывают на это все потери тридцати лет как они у власти.

Что такое антисоветизм? Где Вы видели советскую власть? Где Вы в СССР видели советскую власть, то есть власть советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов? Какой может быть антисоветизм если советской власти не было? Может точнее будет антибольшевизм, была власть большевиков, следовательно правильно будет не антисоветизм,а антибольшевизм.
Всё таки определитесь с названием власти в союзе, я бы даже не стал называть союз советским, а просто союз республик, незалежных.

Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29

ЦитатаГерманские оккупационные власти смастырили первые "нэзалэжныэ Укроины" ещё летом 1917-го

Германские оккупационные власти? На Украине? Летом 1917-го?

  
Не поленилса, посмотрел Википедию первоисточники. Первый Универсал нэзалэжники выпустили в июле 1917-го.
Полная аналогия с РСФСР 1991-го. Там тоже первым шагом к госизмене и сепаратизму было принятие Декларации о государственном суверенитете РСФСР, где провозглашался примат республиканских законов над союзными. Всё, как у хохлов в 1917-м.
Кстати, иностранный компонент присутствовал и там, и там. Только у хохлов "советчиками" были немцы, а не пиндосники.
Не оккупация, согласен, но прямой шаг к ней. Германцы, захватив Украину вооруженной силой, своих местных коллаборационистов прихлебателей не бросили и игры в "нэзалэжны Укроины" продолжили и творчески развили. Ничто не ново...   
   

Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29

ЦитатаВы в упор не заметили, например, поход Красной Армии на Варшаву?

Да, большевики с самого начала были хозяевами своего слова ( вот тут - как и многие до них и после них, так что не будем сильно пристрастны   Правда, у них не получилось)

   
А это тут о чём? 
Красные патриоты социалистического отечества пошли освобождать российские земли от польских интервентов потому, что они хозяева своего слова? 
Не понял логики. Или это потому, что красные плохие всегда, что бы они не делали? 
Тогда зачем мы тратим время на диалог?
   
 

Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29

ЦитатаНо обещал, что это временно,

см. выше

?
  

Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29

ЦитатаА "республики" начали клепать как раз враги большевиков, ещё до их прихода к власти.

Но наклепали-то большевики. Критерий - результат, не так ли?

 
Не передергивайте. 
Большевики нашли единственно эффективный в тех условиях компромисс. Мне тоже больше нравится унитарное государство, но в тех условиях этот лозунг привел бы к отпадению многих окраин, где при прямом участии врагов большевиков расцвел местечковый нацизм национализм. 
И развал СССР - прямая заслуга тех же самых врагов. Радуйтесь.
   

Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:27:29

ЦитатаВ отличие от РИ, СССР вырос из региональной империи в мировую державу и зафиксировал свой статус в Уставе ООН.

«Finis coronat opus»
 А финиш, он же результат, был такой, что сложно с п...цом не спутать

  
1945 год, Победа, создание ООН - п...ц?
 
1991 год, победа Реставрации Капитализма - он же? 
 

Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Забавно.
Государство - как единая корпорация без разделения на сословия, нации и классы - это идея, которую проповедовал Муссолини. Именно эту идею символизировали связанные в плотный пучок тонкие ветви. Именно поэтому Муссолини изначально весьма критически относился к Гитлеру, который проповедовал деление на нации истинных людей и нации недочеловеков. То, что впоследствии Гитлер и Муссолини действовали за одно, а немецких нацистов стали называть фашистами - гримаса политического момента того времени.

  
"Корпоративное государство" Муссолини, конечно, звучит красиво. 
Но в реальности, при сохранении "частной собственности на средства производства" (с), высокий социальный статус плавно перетекает наследничкам. 
То есть мой сынуля станет вместо меня владельцем земельки, фабрички или заводика, но мы все вместе, буржуй, латифундист и рабочий, будем в едином порыве служить нашему общему корпоративному государству. Каждый на своем месте! Ура! Аж слеза прошибает...
Если кратко, это тень на плетень. Тот же самый буржуинский капитализьм, но в красивой блестящей обёртке.
    

Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Первый "парад суверенитетов" в двадцатом веке произошёл ещё во времена Временного правительства. Именно поэтому нынешние трибалты, укры и всякие грузины с армянами столь протяжно воют по тем временам и обзывают нас оккупантами. Но, стоит лишь начать копаться в этой теме, как выясняется, что корни этой проблемы лежат столь глубоко, что можно с уверенностью говорить о древнем противостоянии "степи" и "леса".
И именно поэтому касаться здесь и сейчас противостояния "белых" и "красных" - это отход от темы социализма.

  
Не совсем. И противостояние "степи" и "леса" никуда не делось до сих пор, хотя и в сильно измененном виде ("талассократия", "хартлэнд" и протчая дугинщина хайдеггеровщина).
Нужна доктрина, способная логически непротиворечиво объяснить эти сложные долговременные социальные процессы.
Но обсуждать оную на анонимном интернет-ресурсе бессмысленно. Местные "голуби холодильника" тупо затопчут.
     

Цитата: Bugi от 10.08.2021 18:08:03Поэтому, на мой взгляд, будет лучше, если мы продолжим тему социализма и попробуем разобрать механизмы власти при нём. Хотя бы - какие основные инструменты власти над обществом существуют и как они действуют.
Что вы об этом думаете?

  
Я уже не только думаю, но и пробую читать на эти темы лекцыи. 

Цитата: бульдозер от 10.08.2021 19:39:22Буги! В принципе - комрад в сокращенном виде продекларировал "Манифест Вонсяцкого", на который огромное влияние оказали "Сменовеховцы". Диалог которых с Муссолини продолжался в своё время весьма интенсивно. Ну а если учесть определенный "Факторинг", который я описал тебе - то мани-мани этого "Факторинга" многа где засветились - и в построении Корпоративного Социализма в Италии - тоже и непосредственно, как деньги на организацию этого самого движения.. 
 Да - тему эту, по поводу "Корпоративного социализма" и его "запуток" с другими движениями - публично я тут, на форуме - не раскрывал. По вполне определенной причине...

   
Не нашел пока текст Манифеста именно Вонсяцкого. Интернет постоянно подсовывает вместо него Манифест фашизма.
Это не то.  Или я ошибаюсь? 

Цитата: Bugi от 10.08.2021 22:42:58Вот поэтому я и пытаюсь перевести дискуссию на темы, которые с историческими личностями не связаны. Слишком большая скользкая и болезненная проблема.
Но прежде чем что-то стоить, нужно понять, хотя бы в целом, как работают механизмы управления обществом. Без этого будет очередная попытка построить "город солнца" со всей вытекающей резнёй.

   
Абсолютно согласен. 
Но уважаемый камрад Бульдозер виртуозно уклоняется от любой возможности публично обсудить эту тему.
Которая, между прочим, уже вошла в текущую политическую повестку дня, потому что без новой научной доктрины, разбирающей "механизмы управления обществом", невозможно моделировать будущее экономическое, политическое и социальное устройство, а значит, и предложить Позитивный Сценарий взамен того тихого ужаса, что нам сейчас впаривают на голубом глазу. "Альтернативы-то нетути!" (с)
  
П.С. Очень хорошо понимаю резоны уважаемого камрада Бульдозера. И полностью их разделяю.

Цитата: Безыменский188 от 11.08.2021 16:05:32Не нашел пока текст Манифеста именно Вонсяцкого. Интернет постоянно подсовывает вместо него Манифест фашизма.
Это не то.  Или я ошибаюсь?

Оно самое. Изучайте, отмечая то, что Вас не устраивает. В своё время некто Эдгар Гувер, получив донос на Вонсяцкого, приказал арестовать его, допросить т.е. разобраться, что к чему. Ознакомившись с представленными ему материалами и побеседовав с самим Вонсяцким он, (и это вошло в легенду), он орал на подчиненных, которые сего чела к нему сплавили -"на кой хрен вы мне отмороженного монархиста притащили". В дальнейшем Вонсяцкий оставил политическую деятельность, переключившись на создание Музея Николая Второго, который таки создан был и существует до сих пор. Но!  Не обращайте внимания на перлы типа монархизма и иже. Нас может интересовать по-сути "декларация государственников" - в том или ином роде с ее социальной направленностью.