Возрождение социалистической идеи

666,496 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 14.08.2021 07:41:49Почти.
Проект начинается с плана.
Скрытый текст

Любой проект начинается с цели  и пути по достижению цели, под решение этой задачи составляется план. А если кто то начинает с плана, то цели ему уже дали, возможно и оплатили аванс.
  • +0.06 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 13.08.2021 08:45:02Это вообще хилая идея вырабатывать идеологию уставным способом демократического централизма. Поэтому она и запуталась в идеях еще 19 века а поезд давно ушел

Как то вечере у В.Соловьева Маргарита Симонян рассказала эпизод того времени когда она училась в США по обмену.
Речь шла об первом спутнике земли, был какой то юбилей и она стала рассказывать классу как это замечательно, но её не поняли, для американцев это было моментом национальной катастрофы.
Я покопался в инете
ЦитатаНа следующий день американские СМИ принялись нагнетать панику. Заголовки газет и журналов были один другого краше: "Это поражение должно быть последним", "Почему красные первыми запустили его?", "Самая большая победа Советов", "Триумф коммунизма", "Эре нашей самоуверенности пришёл конец" и т.п. 

Впервые сомнению были подвергнуты американские достижения в науке и технике. Узнав про небывалое — запуск спутника, — десятки тысяч людей по всему земному шару, в том числе и американцев, выходили вечерами из своих домов, чтобы вместе наблюдать двигающуюся в небе точку — первый искусственный спутник Земли.
Хотя сам Эйзенхауэр и пытался дезавуировать влияние спутника на умы сограждан, заверяя, что это просто маленький шарик, большого успеха он не достиг. Общий депрессивный настрой выразил знаменитый американский писатель-фантаст Артур Кларк, сказавший, что в день, когда советский спутник облетел вокруг Земли, США превратились во второстепенную державу.

более того
Стивен Кинг так описывает этот день
Цитата"Впервые я пережил ужас – подлинный ужас, а не встречу с демонами или призраками, живущими в моем воображении, – в один октябрьский день 1957 года. Мне только что исполнилось десять. И, как полагается, я находился в кинотеатре – в театре “Стратфорд” в центре города Стратфорд, штат Коннектикут.

И вот как раз в тот момент, когда в последней части фильма пришельцы готовятся к атаке на Капитолий, лента остановилась. Экран погас. Кинотеатр был битком набит детьми, но, как ни странно, все вели себя тихо. Если вы обратитесь к дням своей молодости, то вспомните, что толпа детишек умеет множеством способов выразить свое раздражение, если фильм прерывается или начинается с опозданием: ритмичное хлопанье; великий клич детского племени “Мы хотим кино! Мы хотим кино! Мы хотим кино!”; коробки от конфет, летящие в экран; трубы из пачек от попкорна, да мало ли еще что. Если у кого–то с четвертого июля сохранилась в кармане хлопушка, он непременно вынет ее, покажет приятелям, чтобы те одобрили и восхитились, а потом зажжет и швырнет к потолку.
Но в тот октябрьский день ничего похожего не произошло. И пленка не порвалась – просто выключили проектор. А дальше случилось нечто неслыханное: в зале зажгли свет. Мы сидели, оглядываясь и мигая от яркого света, как кроты.
На сцену вышел управляющий и поднял руку, прося тишины, – совершенно излишний жест. Я вспомнил этот момент шесть лет спустя, в 1963 году, в ноябрьскую пятницу, когда парень, который вез нас домой из школы, сказал, что в Далласе застрелили президента.

Мы сидели на стульях, как манекены, и смотрели на управляющего. Вид у него был встревоженный и болезненный – а может, это было виновато освещение. Мы гадали, что за катастрофа заставила его остановить фильм в самый напряженный момент, но тут управляющий заговорил, и дрожь в его голосе еще больше смутила нас.
– Я хочу сообщить вам, – начал он, – что русские вывели на орбиту вокруг Земли космический сателлит. Они назвали его… “спутник”.
Сообщение было встречено абсолютным, гробовым молчанием. Полный кинотеатр детишек с ежиками и хвостиками, в джинсах и юбках, с кольцами Капитана Полночь, детишек, которые только что узнали Чака Берри и Литтла Ричардса и слушали по вечерам нью–йоркские радиостанции с таким замиранием сердца, словно это были сигналы с другой планеты. Мы выросли на Капитане Видео и “Терри и пиратах”. Мы любовались в комиксах, как герой Кейси разбрасывает, как кегли, целую кучу азиатов. Мы видели, как Ричард Карлсон в “Я вел тройную жизнь” (I Led Three Lives) тысячами ловит грязных коммунистических шпионов. Мы заплатили по четверть доллара за право увидеть Хью Марлоу в “Земле против летающих тарелок” и в качестве бесплатного приложения получили эту убийственную новость.
Помню очень отчетливо: страшное мертвое молчание кинозала вдруг было нарушено одиноким выкриком; не знаю, был это мальчик или девочка, голос был полон слез и испуганной злости: “Давай показывай кино, врун!»
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 9
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
А где то в Уфе .
Дискуссия   92 0
    И вообще в любом приличном центре в России , если поискать , можно легко найти сумасшедших которые считают себя гражджданами СССР и не желают вступать в рыночные отношения . При этом потребляя услуги ЖКХ. Иными словами не платят по счетам потому что считают их грабительскими . Видимо наелись жвачки , накупили джинс и желают вернуться в прошлое не потому что они его сильно любят , а потому что в настоящем трёх работ недостаточно что бы просто вода из крана текла , в собственной квартире . 
    Действительно . Они не обязаны персонал обслуживающей конторы и поставщиков ресурсов обеспечивать мерседесами . Оплачивать  проживание их детей в Лондоне . Пополнять ежемесячно их счета на Кипрах. Есть советские тарифы которые легко считаются относительно литра бензина . Современные надо делить на четыре . Тогда начинать о чём то торговаться . С шоковой терапией пора завязывать. Капитализм давно издох . А эта терапия у нас так и висит как удавка на шее. 
     Коммунисты сверху не отменят это совместное издевательство от МВФ с любимо властью , народ снизу , похоже скоро пошлёт весь этот рынок огородами . И правильно сделает. 
  • -0.01 / 1
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 12.08.2021 13:24:32когда первая обанкротится, то вторая ее купит и тоже будет иметь те же новые технологии

         Тогда это не народный капитализм получается , а сыно - мерзкий . Вы считаете это естественным ? Когда группа волков подминает под себя страну ? Не оставляя народу даже шанса остаться в живых . Судя по прайсам ЖКХ и ценникам в гипермаркетах. 
  • -0.01 / 1
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +7.10
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
ЦитатаЦитата: Vampir от 14.08.2021 17:17:23
Основное отличие как мы знает это отношение к собственности.
При капитализме - экономика базируется на праве частной собственности на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.


Переход количества в качество. Закон диалектического материализма. При социализме - переходном периоде, присутствуют элементы как капитализма, так и коммунизма. Это то отрицать тоже будете?) Рассвет наступает не скачком, присутствуют сумерки.
То у вас экономика базируется ( а в этой базе есть иные виды собственности или все прям так чисто все у частников?), то средства производства принадлежат... Сравнивайте по одному критерию.

Что, при социализме нельзя будет писать картины и их продавать? А при капитализме запрещена общественная собственность на средства производства? А акционерные общества - это чистой воды общественная собственность. И собственность государства при капитализме - общественная. И частников хватает при социализме со своими средствами производства.

Главный водораздел - это их соотношение. Речь идет про основные, базовые, инфраструктурные средства производства, от которых зависит жизнь общества. Ходор и Дерипаска в Пикалево хотели быть собственниками общественных средств производства, хотя по бумажкам они были прям заправскими капиталистами и могли закрыть свои заводы и вывести прибыль. Но общество в лице государства сказало, что так не выйдет. В Германии все ж\д - государственные, но отданы в управления частнику. Может , как вы считаете, капиталист закрыть Боинг и пустить его по ветру? Нет. Общество ему уши отрежет, если Боинг принадлежал бы какому-нибудь обществу и одной стране. Но боинг это транснациональная компания, зависящая от множества стран. К примеру ОАК создало общество одной страны, России и все находится в России, а не принадлежит капиталисту-империалисту безродному.

Вывод - наступила эра, когда капиталист уже не может полностью владеть заводом, а только лишь в той степени, которая ему будет позволена обществом, вплоть до лишения капиталиста собственности. И чем ближе эта собственность к инфраструктурной - тем меньше у капиталиста прав на нее. А салон стрижки собак - тут да, капиталист даже уволить всех может и закрыть салон, никто ему слово не скажет.

Интересный момент - Россия это поняла раньше всех и сохранила на своей территории общественную собственность на средства производства и инфраструктуру и жестко ее контролирует. А проблема США, которые вляпались в глобализацию и стали чистейшей жертвой империализма - глобализации капитала, в том, что контроль над капиталом в собственной стране утрачен полностью и как следствие - над производством и воспроизводством основных средств производства и инфраструктуры.

Так что Россия имеет все признаки социализма, США - все признаки империализма. Поэтому мне и не понятны мычания современной КПРФ.

ЦитатаЦитата: Тебеньков от 14.08.2021 17:16:01
Ну так если никто не разрабатывает (а раньше она была в виде учебников с миллионными тиражами и обязательным зубрением), то, следовательно, ранее составленная таблица умножения на 9 оказалась ошибочной и поэтому ее заслуженно отрицают.



Не таблица ошибочная, а математик считать не умеет, так как не выучил таблицу.

Переход к новому не происходит сразу, новые изменения накапливаются, старые элементы исчезают постепенно. Зная базу ОЭФ коммунизма (высокоразвитые производительные силы, коих после интервенции и ВОВ то было не густо), объективно можно утверждать о сохранении элементов как капитализма, так и коммунизма в переходный период, который и назвали социализмом. А переходить капитализм в коммунизм может только в его наивысшей точке развития - империализме, у которого есть критерии.

Ошибка идеологов компартии, которые не экономисты, в том, что они сразу объявили о пагубности накопления личной собственности.
Произошло противоречие - купить самокат один можно, а 50 и сдать их в аренду, получать прибыль - нельзя, причем именно запрещено было это делать. И быть собственником большого дома было нельзя. И завод нельзя. Именно по идеологическим причинам, и при несовершенных производительных силах. Противоречивость была в самом отрицании в переходном моменте - социализме - элементов как капитализма, так и коммунизма.

Ленин это противоречие решил - НЭП и был решением, когда малый и средний бизнес разрешили, оставив в общественной собственности крупную инфраструктуру государства.

Что и сейчас мы имеем в России - инфраструктурные проекты государства все в руках и под контролем государства, то есть в общественной собственности, а мелочь и середняк - в частной собственности.

Это и есть социализм, господа. За это Ленина то и убили, чтобы не развивал эту тему. А после него уперлись в запрет частной собственности повсеместно.
Отредактировано: Барристер - 15 авг 2021 10:21:04
  • +0.06 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: Барристер от 15.08.2021 10:20:46
ЦитатаЦитата: Vampir от 14.08.2021 17:17:23
Основное отличие как мы знает это отношение к собственности.
При капитализме - экономика базируется на праве частной собственности на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат государству.


Переход количества в качество. Закон диалектического материализма. При социализме - переходном периоде, присутствуют элементы как капитализма, так и коммунизма. Это то отрицать тоже будете?) Рассвет наступает не скачком, присутствуют сумерки.
То у вас экономика базируется ( а в этой базе есть иные виды собственности или все прям так чисто все у частников?), то средства производства принадлежат... Сравнивайте по одному критерию.

Что, при социализме нельзя будет писать картины и их продавать? А при капитализме запрещена общественная собственность на средства производства? А акционерные общества - это чистой воды общественная собственность. И собственность государства при капитализме - общественная. И частников хватает при социализме со своими средствами производства.

Главный водораздел - это их соотношение. Речь идет про основные, базовые, инфраструктурные средства производства, от которых зависит жизнь общества. Ходор и Дерипаска в Пикалево хотели быть собственниками общественных средств производства, хотя по бумажкам они были прям заправскими капиталистами и могли закрыть свои заводы и вывести прибыль. Но общество в лице государства сказало, что так не выйдет. В Германии все ж\д - государственные, но отданы в управления частнику. Может , как вы считаете, капиталист закрыть Боинг и пустить его по ветру? Нет. Общество ему уши отрежет, если Боинг принадлежал бы какому-нибудь обществу и одной стране. Но боинг это транснациональная компания, зависящая от множества стран. К примеру ОАК создало общество одной страны, России и все находится в России, а не принадлежит капиталисту-империалисту безродному.

Вывод - наступила эра, когда капиталист уже не может полностью владеть заводом, а только лишь в той степени, которая ему будет позволена обществом, вплоть до лишения капиталиста собственности. И чем ближе эта собственность к инфраструктурной - тем меньше у капиталиста прав на нее. А салон стрижки собак - тут да, капиталист даже уволить всех может и закрыть салон, никто ему слово не скажет.

Интересный момент - Россия это поняла раньше всех и сохранила на своей территории общественную собственность на средства производства и инфраструктуру и жестко ее контролирует. А проблема США, которые вляпались в глобализацию и стали чистейшей жертвой империализма - глобализации капитала, в том, что контроль над капиталом в собственной стране утрачен полностью и как следствие - над производством и воспроизводством основных средств производства и инфраструктуры.

Так что Россия имеет все признаки социализма, США - все признаки империализма. Поэтому мне и не понятны мычания современной КПРФ.

ЦитатаЦитата: Тебеньков от 14.08.2021 17:16:01
Ну так если никто не разрабатывает (а раньше она была в виде учебников с миллионными тиражами и обязательным зубрением), то, следовательно, ранее составленная таблица умножения на 9 оказалась ошибочной и поэтому ее заслуженно отрицают.

\n\nНе таблица ошибочная, а математик считать не умеет, так как не выучил таблицу.

Переход к новому не происходит сразу, новые изменения накапливаются, старые элементы исчезают постепенно. Зная базу ОЭФ коммунизма (высокоразвитые производительные силы, коих после интервенции и ВОВ то было не густо), объективно можно утверждать о сохранении элементов как капитализма, так и коммунизма в переходный период, который и назвали социализмом. А переходить капитализм в коммунизм может только в его наивысшей точке развития - империализме, у которого есть критерии.

Ошибка идеологов компартии, которые не экономисты, в том, что они сразу объявили о пагубности накопления личной собственности.
Произошло противоречие - купить самокат один можно, а 50 и сдать их в аренду, получать прибыль - нельзя, причем именно запрещено было это делать. И быть собственником большого дома было нельзя. И завод нельзя. Именно по идеологическим причинам, и при несовершенных производительных силах. Противоречивость была в самом отрицании в переходном моменте - социализме - элементов как капитализма, так и коммунизма.

Ленин это противоречие решил - НЭП и был решением, когда малый и средний бизнес разрешили, оставив в общественной собственности крупную инфраструктуру государства.

Что и сейчас мы имеем в России - инфраструктурные проекты государства все в руках и под контролем государства, то есть в общественной собственности, а мелочь и середняк - в частной собственности.

Это и есть социализм, господа. За это Ленина то и убили, чтобы не развивал эту тему. А после него уперлись в запрет частной собственности повсеместно.

Право собственности это уже несколько устаревшее понятие ибо весьма размытое. Действительно кто собственник заложенного имущества - его номинальный собственник или кредитор ибо права собственника заморожены до возврата им долга, а ныне это практически нередко значит навсегда.
Давайте детально разберемся с категорией частной собственности 
1. Практически в индивидуальной семейной собственности находятся лишь индивидуальные частные предприятия ( ИЧП ) Они составляют основную численность, но жалкие проценты в общем экономическом обороте. Но даже ИЧП не всегда в собственности владельца, если он связан банковским кредитом,  то есть права продать или обменять или разделить владелец без разрешения банка не имеет, пока не рассчитается с долгом. По сути такой владелец становится на время как   бы оператором при банковской собственности.
2. Общество ограниченной ответственности уже является как бы коллективным владельцем с долями пропорциональными сделанным инвестициям. Но чем больше таких совладельцев тем меньше роль каждого в управлении собственностью. Даже продать свою долю он может лишь другим совладельцам. А возможности совладельцев в управлении предприятием практически сводятся к найму менеджеров и распределению прибыли в виде дивидендов. При условии наличия банковских займов роль совладельцев вообще становится ничтожной так как их доли заложены в банке
3. Открытое акционерное общество. Основное влияние акционеры оказывают только при первичном размещении акций на бирже ( IPO ) самим фактом выбора данных акций для покупки В дальнейшем их роль в управлении предприятием становится эфемерной так как на фоне вторичного обращения акций их право собственности является виртуальным и может длиться лишь секунды ( при автоматической торговле акциями ) Практически управление компанией производится нанятыми менеджерами которые вознаграждаются за рост курса акций ( в чем заинтересованы все акционеры ) Роль дивидендов подменена ростом стоимости акций. на бирже. Сама компания прибыли от роста стоимости не имеет так как купля-продажа производится между виртуальными акционерами. В последнее время получил распространение buyback - выкуп акций самой компанией ( как правило в кредит ) для поддержания высокого курса акций что выгодно акционерам - в сущности рост курсовой стоимости это их единственный источник или    надежда прибыли
4. Крупные частные банки также являются акционерными обществами но основную долю финансовых средств они имеют от размещенных в них расчетных и срочных счетов предприятий и частных лиц Таким образом банки в сущности интегрируют задержавшиеся финансовые средства и используют их для кредитования под проценты делясь прибылью с вкладчиками.  В сущности это наиболее массовый способ капитализма в котором участвуют практически все. Разумеется банки кредитуют не всех нуждающихся, а лишь тех кто по их мнению более кредитоспособен, то есть имеет верную перспективу вернуть и преумножить заемные средства либо расплатиться заложенной собственностью.  В такой зависимости от банковского кредитного отдела находятся все виды собственников от ИЧП до АО. В сущности именно банки своей кредитной политикой определяют направление экономического развития страны
5. Но частные коммерческие банки сами находятся под жестким контролем Госбанка как основного финансового регулятора, который пресекает их рисковую или незаконную деятельность и возможные махинации вплоть до отзыва лицензии практически равнозначной банкротству
6. Важнейшим и подавляющим источником финансовых средств является госбюджет. Именно распределение госбюджета по госзаказам  определяет инвестиционную политику в каждой стране ( кроме быть может каких-то папуасий ) и таким образом прибыльность всех компаний участвующих в его "распиле"
Такова примерная нынешняя схема многоуровневой собственности. Частная собственность превратилась в форму кредитного залога, а прибыльность определяется правильным использованием банковских кредитов и госзаказов. Собственность стала лишь мерой кредитоспособности Получается что  разница между капитализмом и социализмом не столько в собственности, а в источнике  и направлении инвестиций, хотя эти категории и взаимосвязаны, но всё же различны. Но во всех "цивилизованных" странах основным источником инвестиций стал госбюджет то есть направление инвестиций стало государственым По сути они уже живут в условиях социализма пусть раннего
Отредактировано: Поверонов - 15 авг 2021 16:45:28
  • +0.02 / 1
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 15.08.2021 16:34:58Право собственности это уже несколько устаревшее понятие ибо весьма размытое. Действительно кто собственник заложенного имущества - его номинальный собственник или кредитор ибо права собственника заморожены до возврата им долга, а ныне это практически нередко значит навсегда.
Давайте детально разберемся с категорией частной собственности 
1. Практически в индивидуальной семейной собственности находятся лишь индивидуальные частные предприятия ( ИЧП ) Они составляют основную численность, но жалкие проценты в общем экономическом обороте. Но даже ИЧП не всегда в собственности владельца, если он связан банковским кредитом,  то есть права продать или обменять или разделить владелец без разрешения банка не имеет, пока не рассчитается с долгом. По сути такой владелец становится на время как   бы оператором при банковской собственности.
2. Общество ограниченной ответственности уже является как бы коллективным владельцем с долями пропорциональными сделанным инвестициям. Но чем больше таких совладельцев тем меньше роль каждого в управлении собственностью. Даже продать свою долю он может лишь другим совладельцам. А возможности совладельцев в управлении предприятием практически сводятся к найму менеджеров и распределению прибыли в виде дивидендов. При условии наличия банковских займов роль совладельцев вообще становится ничтожной так как их доли заложены в банке
3. Открытое акционерное общество. Основное влияние акционеры оказывают только при первичном размещении акций на бирже ( IPO ) самим фактом выбора данных акций для покупки В дальнейшем их роль в управлении предприятием становится эфемерной так как на фоне вторичного обращения акций их право собственности является виртуальным и может длиться лишь секунды ( при автоматической торговле акциями ) Практически управление компанией производится нанятыми менеджерами которые вознаграждаются за рост курса акций ( в чем заинтересованы все акционеры ) Роль дивидендов подменена ростом стоимости акций. на бирже. Сама компания прибыли от роста стоимости не имеет так как купля-продажа производится между виртуальными акционерами. В последнее время получил распространение buyback - выкуп акций самой компанией ( как правило в кредит ) для поддержания высокого курса акций что выгодно акционерам - в сущности рост курсовой стоимости это их единственный источник или    надежда прибыли
4. Крупные частные банки также являются акционерными обществами но основную долю финансовых средств они имеют от размещенных в них расчетных и срочных счетов предприятий и частных лиц Таким образом банки в сущности интегрируют задержавшиеся финансовые средства и используют их для кредитования под проценты делясь прибылью с вкладчиками.  В сущности это наиболее массовый способ капитализма в котором участвуют практически все. Разумеется банки кредитуют не всех нуждающихся, а лишь тех кто по их мнению более кредитоспособен, то есть имеет верную перспективу вернуть и преумножить заемные средства либо расплатиться заложенной собственностью.  В такой зависимости от банковского кредитного отдела находятся все виды собственников от ИЧП до АО. В сущности именно банки своей кредитной политикой определяют направление экономического развития страны
5. Но частные коммерческие банки сами находятся под жестким контролем Госбанка как основного финансового регулятора, который пресекает их рисковую или незаконную деятельность и возможные махинации вплоть до отзыва лицензии практически равнозначной банкротству
6. Важнейшим и подавляющим источником финансовых средств является госбюджет. Именно распределение госбюджета по госзаказам  определяет инвестиционную политику в каждой стране ( кроме быть может каких-то папуасий ) и таким образом прибыльность всех компаний участвующих в его "распиле"
Такова примерная нынешняя схема многоуровневой собственности. Частная собственность превратилась в форму кредитного залога, а прибыльность определяется правильным использованием банковских кредитов и госзаказов. Собственность стала лишь мерой кредитоспособности Получается что  разница между капитализмом и социализмом не столько в собственности, а в источнике  и направлении инвестиций, хотя эти категории и взаимосвязаны, но всё же различны. Но во всех "цивилизованных" странах основным источником инвестиций стал госбюджет то есть направление инвестиций стало государственым По сути они уже живут в условиях социализма пусть раннего

Госбанк что конкретно контролирует? Ненарушение чего? Государственный бюджет - налоги. Бюджет "пилили" в кап. странах всегда. Где то больше пускали на социалку, в расчете на одного жителя, где то меньше. Но контрольные пакеты как принадлежали частным лицам, так и принадлежат. Соответственно и прибыль получает больше и больше узкая группа лиц. Возможно Распил бюджета, как критерий принадлежности к социалистической экономике, не подходит. Бо обогащение идет узкой группы и отдельных лиц.

"Социализм" на троих?
ЦитатаВпереди него только банки с госучастием: Сбербанк, ВТБ и Газпромбанк.
...
Компания АБ Холдинг зарегистрирована в России, но ее материнская организация — ABH Financial Ltd, которая в свою очередь зарегистрирована на Кипре. А 75% АБ Холдинга принадлежат компании Альфа-Групп.
....
Альфа-Банк — на 99,99983% принадлежит АБ Холдинг, 75% которого принадлежат Альфа Групп. А компания Альфа Групп в свою очередь принадлежит ABH Financial Limited, а она — компании ABH Holdings с Виргинских островов.
...
ABH Holdings, а ею в свою очередь владеют три российских бизнесмена, о которых и расскажем ниже. Фактически им и принадлежат Альфа-Банк и другие компании, входящие в Альфа-Групп. Но контрольным пакетом никто не владеет.




При всей трудности подсчета

ЦитатаУровень экономического неравенства в современной России сопоставим с дореволюционными показателями, следует из доклада о неравенстве в мире

Если упорядочить всех взрослых россиян по уровню дохода и разделить на две половины, то на долю первой группы будет приходиться лишь 17% национального дохода* в 2016 году, на долю второй — 83%. При этом доходы богатейших 10% граждан составляют 45,5% национального дохода. Это почти совпадает с распределением дохода в 1905 году (см. график). Данные по 1905 году основаны на историческом документе — таблице распределения доходов, подготовленной фискальными органами царской России в преддверии возможного введения подоходного налога.


Цитата
ЦитатаТаким образом, на 10% наиболее богатых россиян в 2016 году приходилось 45,5% национального дохода. Для сравнения: в Европе для верхнего дециля доля национального дохода составила 37%, в Китае — 41%. Но в Северной Америке (США и Канада) самые богатые 10% концентрируют еще больше дохода — 47%, в Индии и Бразилии и вовсе 55%. Самый высокий уровень неравенства зафиксирован на Ближнем Востоке, где верхние 10% аккумулировали 61% национального дохода.

тут
или тут

Отечественная история регулирующей деятельности
ЦитатаСоветское руководство всегда стремилось в целях поддержания на потребительском рынке товарно-денежной сбалансированности обеспечить опережающий рост производительности труда над повышением зарплаты; и практиче-ски неизменно добивалось этого директивными средствами.
....
соотношение, как видно из табл. 9.16, в последние десятилетия истории СССР стало иным. И когда начался перестроечный популизм, оно ещё более ухудшилось, полностью разбалансировав потребительский рынок и вызвав соответствующую общественно-политическую реакцию. Вместе с тем, до этого, распределение общественного продукта в целом отвечало нуждам сбалансированного ускоренного экстенсивного воспроизводства, в т. ч. и в разрезе бюджетной политики.
....
если в годы Первой мировой войны лишь за три года в России количество бумажных денег в результате эмиссии для покрытия дефицита и финансирования военных расходов выросло в 14 раз, то за три года Второй мировой войны — лишь в 2,4 раза. Если (продолжает он) в 1915 и 1916 гг. затраты госбюджета покрывались поступлениями лишь на четверть, а в 1917 г. дефицит бюджета превысил 80 %, то в 1942 г. он составлял меньше 10 %, в 1943 г. — меньше 7 %, а в 1944 г. дефицита уже не было.

После Великой Отечественной войны вплоть до конца 80-х годов госбюджет СССР практически ежегодно сводился с некоторым положительным сальдо. Сознательное формирование условий и источников доходной части госбюджета и определение приоритетов использования его расходной части были ориентированы в целом, с одной стороны, на поддержание социально-трудовой справедливости, а, с другой — на быстрое наращивание индустриальной и военной мощи страны и на выравнивание уровней развития составлявших её республик и регионов.
Структура расходов госбюджета Советского Союза отражала социальную ориентацию казённого социализма (табл. 9.17); и СССР вполне прилично выглядел на фоне развитых стран, а по ряду направлений (фундаментальные науки, культура, искусство, образование, здравоохранение) и масштабности их господдержки демонстрировал во многом позитивный пример, притом, и в сопоставлении с наиболее богатыми странами, входившими в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР).
тут


там же

ЦитатаСубъекты федерации не имели самостоятельной финансовой базы, попадая в полную зависимость от союзного центра, разрабатывавшего и спускавшего (по региональной иерархии) соответствующие контрольные бюджетные цифры, какие дорабатывались и утверждались на местах.

В то же время такой фискальный федерализм, помимо прочего, давал возможность более быстро, чем в противном случае, осуществлять выравнивание уровней развития разных республик и регионов. И в этом были достигнуты несомненные успехи (табл. 9.20). Разумеется, немалые различия между союзными республиками остались и в уровне производительности труда (табл. 9.21), и в уровне ВВП и продукции отдельных отраслей в расчёте на душу населения (табл. 9.22), и в уровне ВВП на душу населения (по категориям его конечного использования).
....






Непонятно.
Стало быть, сбалансированность для обеспечения опережающего роста производительности труда над повышением зарплаты
отвечает нуждам сбалансированного ускоренного только экстенсивного воспроизводства?
И не дает возможности улучшать производство? 
При этом "всего лишь" демонстрируя в фундаментальных науках, культуре, искусстве, образовании, здравоохранении позитивный пример.
Что за интенсивность такая которая этого примера не дает возможность продемонстрировать?

там же

ЦитатаБюджетная система и фискальная политика казённого социализма были направлены на развитие экономики и повышение уровня жизни трудящихся. “Нельзя отрицать реальных достижений плановой советской экономики, особенно в 30—70-е годы. Создание мощной промышленности и сильной армии, позволивших победить в войне, огромные социальные сдвиги, развитие науки, первенство в космосе, обретение статуса сверхдержавы и т. д.
...
своими успехами социализм обязан огромной концентрации усилий и ресурсов на развитие тяжёлой и военной промышленности, государственному принуждению и эксплуатации, потому что на протяжении всей советской истории народное хозяйство отличалось крайней неэффективностью, несбалансированностью, низким уровнем жизни, а в последние десятилетия — и отторжением научно- технического прогресса.
....
тут

Государственное принуждение и как следствие эксплуатация есть везде. Она уменьшалась. Без тяжелой и военной промышленности не выжить. На протяжении всей истории  неэффективно с точки зрения эксплуататора или того, кто старается поддержать социально трудовую справедливость, прилично выглядеть в фундаментальных науках, культуре, искусстве, образовании, здравоохранении?
Отторжение  научно - технического прогресса Шокированный

ЦитатаДавно на почве европейской,
Где ложь так пышно разрослась,
Давно наукой фарисейской Двойная правда создалась:
Для нихзакон и равноправность,
Для наснасилье и обман...
И закрепила стародавность Их, как наследие славян.
Фёдор Тютчев

Там же.
Отредактировано: alexandivanov - 16 авг 2021 21:31:41
  • +0.08 / 6
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Александр__1 от 14.08.2021 17:03:04Любой проект начинается с цели  и пути по достижению цели, под решение этой задачи составляется план. А если кто то начинает с плана, то цели ему уже дали, возможно и оплатили аванс.


Название проекта отражено в названии темы. Осильте пожалуйста. В Советском Союзе с детства говорили о необходимости стать Человеком приносящим пользу обществу. Западное, наверно и отличалось тем, что важнее положение в обществе, которого как казалось и кажется, многим, проще добиться с помощью материальных ценностей возможно, и как цель, ставилась и утверждалась, кем то, в Вашем сознании позже и возможно за деньги. Я не знаю Вашу истинную цель и заплатил ли Вам кто то аванс.

ЦитатаВсякий культурный прием поведения, даже самый сложный, может быть всегда полностью и без всякого остатка разложен на составляющие его естественные нервно-психические процессы, как работа всякой машины может быть в конечном счете сведена к известной системе физико-химических процессов. Поэтому первой задачей научного исследования, когда оно подходит к какому-нибудь культурному приему поведения, является анализ этого приема, т.е. вскрытие его составных частей, естественных психологических процессов, образующих его. Этот анализ, проведенный последовательно и до конца, всегда приводит к одному и тому же результату, именно он показывает, что нет такого сложного и высокого приема культурного мышления, который бы не состоял в конечном счете из некоторых элементарных процессов поведения... В наших экспериментальных исследованиях мы ставим ребенка в такую ситуацию, в которой перед ним возникает задача запомнить известное количество цифр, слов или другой какой-либо материал. Если эта задача не превышает естественных сил ребенка, ребенок справляется с ней естественным или примитивным способом. Он запоминает, образуя ассоциативные или условно-рефлекторные связи между стимулами и реакциями.

— Выготский Л.С Проблема культурного развития ребенка // Педология. 1928. № 1. С. 58-77


Естественные силы как и чем определяются?


ЦитатаВыготский Л. С. выделил определенные законы формирования высших психических функций: Закон перехода от натуральных форм поведения к культурным. Этот закон также имеет название «закон опосредования». Его примером также может служить процесс развития речи ребенка. Следующий закон – это закон перехода от социальных форм поведения к индивидуальным, посредством которого социальные формы поведения переходят во внутренний план поведения человека и становятся средствами индивидуальных форм поведения. Закон перехода психических функций извне во внутренний план личности человека.



Большая российская энциклопедия
ЦитатаВЫ́СШИЕ ПСИХИ́ЧЕСКИЕ ФУ́НКЦИИ, слож­ные са­мо­ор­га­ни­зую­щие­ся про­цес­сы в дея­тель­но­сти че­ло­ве­ка (мыш­ле­ние, речь, про­из­воль­ное вни­ма­ние, во­ля, во­об­ра­же­ние и др.), опо­сре­до­ван­ные зна­ка­ми по сво­ему строе­нию и про­из­воль­ные по спо­со­бу сво­его осу­ще­ст­в­ле­ния. В. п. ф. – од­но из осн. по­ня­тий куль­тур­но-ис­то­ри­чес­кой пси­хо­ло­гии, раз­ра­бо­тан­ное Л. С. Вы­гот­ским и его по­сле­до­ва­те­ля­ми (А. Р. Лу­рия, А. Н. Ле­онть­ев, П. Я. Галь­пе­рин и др.).


Материал из Википедии

ЦитатаВысшие психические функции — исторически неверное наименование одного из центральных понятий теоретической концепции Л. С. Выготского[1]



История формирования и развития нейропсихологии в нашей стране


ЦитатаПоложение Л. С. Выготского о том, что «человеческий мозг облада­ет новым по сравнению с животным локализационным принципом, благодаря которому он и стал мозгом человека, органом человеческо­го сознания» (Л. С. Выготский, 1982. Т. 1. — С. 174), завершающее его известные тезисы «Психология и учение о локализации психических функций» (опубликованные в 1934г.) относится, несомненно, к од­ному из самых фундаментальных положений отечественной нейро­психологии.
...
Современная нейропсихология развивается в основном двумя путя­ми. Первый — это отечественная нейропсихология, созданная труда­ми Л. С. Выготского, А. Р. Лурия и продолжаемая их учениками и последователями в России и за рубежом (в бывших советских респуб­ликах, а также в Польше, Чехословакии, Франции, Венгрии, Дании, Финляндии, Англии, США и др.).

Второй — это традиционная западная нейропсихология, наиболее яркими представителями которой являются такие нейропсихологи, как Р. Рейтан, Д. Бенсон, X. Экаэн, О. Зангвилл и др.

....
Сопоставляя пути развития отечественной и американской нейро­психологии, А. Р. Лурия отмечал, что американская нейропсихология, достигнув больших успехов в разработке количественных методов ис­следования последствий мозговых поражений, фактически не имеет общей концептуальной схемы работы мозга, общей нейропсихологической теории, объясняющей принципы функционирования мозга как целого.
...





там же
Цитатана протяжении войны шел поиск наиболее эффективной системы управления психологической наукой и всей наукой в целом. Создание Академии педагогических наук является очень важным моментом не только в истории развития советской психологии в годы войны. Значение этого события гораздо шире. Отделение психологии Академии педагогических наук стало, по сути дела, единым централизованным координационным и научно-методическим центром советской психологической науки. Академия педагогических наук с первых дней своего существования активно организует и проводит научные конференции по психологии, издает большое число психологических книг, разрабатывает учебные и учебно-методические материалы по преподаванию психологии.
Доказательством актуальной потребности в создании такого центра по координации психологических исследований является оперативная организация деятельности Академии педагогических наук и ее психологического отделения. Вот хроника этих событий:
o 2-5 августа 1943 г. состоялось Всероссийское совещание по народному образованию (первое за годы войны), участники которого обосновали необходимость создания координационного центра по педагогике и психологии;
o 6 октября 1943 г. принято Постановление Совнаркома (Правительства) СССР об организации Академии педагогических наук (сокращенно АПН);
....
o 13 октября 1943 г. в широкой научной печати опубликовано сообщение о создании АПН;
o Постановлениями Правительства РСФСР утверждены Устав (см. дополнительный материал 14.11) АПН (14 февраля 1944 г.) и первый состав действительных членов (академиков) и членов-корреспондентов АПН (А.А. Смирнов и К.Н. Корнилов) (11 марта 1944 г.);
o 8 мая 1944 г. состоялось первое общее собрание АПН, на котором избраны члены Президиума и руководители отделений АПН;
o 28 июня 1944 г. проведено общее собрание АПН, обсудившее проект плана научной работы АПН.
Надо учесть, что все эти события происходили в военное время и на территории России бушевала кровопролитнейшая из войн (и соответственно перед государством и правительством стояли первоочередные задачи по организации защиты советского народа от врага). Поэтому необходимо признать, что создание, организация и начало деятельности АПН были осуществлены в кратчайшие сроки.

Превоочередные задачи государства и правительства возможно стали задачами АПН и не нашли достойного развития и продолжения в мирные годы в плане воспитания нового человека, в силу многих причин, в том числе не только объективных но и субъективных. Грустный

из истории Института стратегии и теории образования Российской академии образования

ЦитатаУчреждение в октябре 1943 года Академии педагогических наук РСФСР открыло новую страницу в жизни и деятельности нашего Института. Его вхождение в состав АПН РСФСР поставило перед коллективом новые задачи, которые были связаны с разработкой содержания, методических подходов, организации обучения по всем предметам учебного плана всех ступеней школьного образования.
....
В те переломные годы, видимо, решения принимали верные последователи Петра Великого, заявившего: «Я предчувствую, что россияне когда-нибудь, а может быть, при жизни нашей пристыдят самые просвещенные народы успехами своими в науках, неутомимостью в трудах и величеством твердой и громкой славы». Хочется, чтобы лучшие традиции продолжались…
....
вошедшие в состав Академии педагогических наук РСФСР НИИ методов обучения (далее - Институт содержания и методов обучения РАО) и НИИ теории и истории педагогики (до реорганизации - Институт стратегии и теории образования РАО), которые и составили основу объединенного Института стратегии развития образования Российской академии образования.
....




Воспоминания к 75-летию создания Института теории и истории педагогики в составе АПН РСФСР



ЦитатаМ. Б.: Для меня приоритетным всегда являлись нравственно-этическая составляющая научной деятельности и научная этика ученого. Сколько себя в науке помню, столько эту внешне крайне неудобную тонкую субстанцию из ученых, в том числе и из меня, власть имущие старались всеми путями — и лаской, и таской — выбить. Запугивая, ломая, подкупая заманчивыми карьерными, академическими и материальными посулами, склоняли к разного рода нравственным компромиссам и очень часто добивались результата. При этом совершая самое страшное — они духовно растлевали ученых. Не понимая при этом, что, разрушив внутренний кодекс ученых, они, по сути, навсегда добьют науку, по крайней мере гуманитарное знание.

Как ученый старой закалки, я не приемлю в науке эгоцентризм, «подсебятничество», дискретную проектную идеологию, когда проект завершился — и все разбежались. Не считаю, что Я-сознание важнее Мы-сознания. Всегда воспринимал свою деятельность процессно, как звено в бесконечной цепи развития историко-педагогического знания.
....

В бесконечной цепи познания не только историко-педагогического знания?


ЦитатаВ СССР, как известно, были только государственные академии наук. Кроме АН СССР существовало и несколько союзных отраслевых академий, например, Академия медицинских наук, Академия педагогических наук, Академия сельхознаук им. Ленина, Академия строительства и архитектуры, Академия художеств.

Все было под контролем государства, научное звание нужно было, как правило, действительно заслужить.
....
тут

Отредактировано: alexandivanov - 18 авг 2021 07:52:01
  • +0.03 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 18.08.2021 07:50:36Превоочередные задачи государства и правительства возможно стали задачами АПН и не нашли достойного развития и продолжения в мирные годы в плане воспитания нового человека, в силу многих причин, в том числе не только объективных но и субъективных. Грустный

Задача построения общества на базе создания нового человека утопична по своему процессу, так как человека формирует его семья в широком смысле включая родителей и бабушек и дедушек,  которых воспитывать никто не учил и потому являющиеся дилетантами в воспитательном аспекте. Значимые черты личности формируются у ребенка еще до школы да и школа незаметно чтобы вела воспитательную работу, не считать же таковой пионерские и комсомольские собрания
  • +0.03 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 18.08.2021 08:21:24Задача построения общества на базе создания нового человека утопична по своему процессу, так как человека формирует его семья в широком смысле включая родителей и бабушек и дедушек,  которых воспитывать никто не учил и потому являющиеся дилетантами в воспитательном аспекте. Значимые черты личности формируются у ребенка еще до школы да и школа незаметно чтобы вела воспитательную работу, не считать же таковой пионерские и комсомольские собрания

Дык, вроде как, общество строится вместе со всеми изменениями в человеке.  База сама собой не появится.
Формирует только семья? Семья большой вес в воспитании имеет. Бабушки - дедушки далеко не в каждой семье воспитывают. Родители на работе и, как вы правильно заметили, по большей части дилетанты в воспитательном процессе. Но бывает и так, что у дилетантов воспитание лучше чем у профессионалов.  Улыбающийся
Общественное воспитание сколько лет просуществовало, по сравнению с внутрисемейным? Павликом Морозова в 90-е за то что он "передового воспитателя" на перевоспитание отправить хотел в каких "красках" расписали? Родственные узы дороже? Пусть вор и убийца спокойно гуляет?

Цитатасемья в широком смысле

Одна страна? Один мир? Уезд? Улус? Деревня? Клан?
Самое слабое место современной России - это советские поколения



Цитата...
А вот классические, натуральные советские поколения - это уже 70-е, 80-е, и даже 90-е - это тоже они. Поколения тотальной деградации, нравственного и культурного упадка. Поколения, которые спились и просрали собственную страну. Поколения, которые воспитали таких же никчемных детей (создающих проблемы стране уже сегодня). Поколения, которые до сих пор нам аукаются дефицитом хороших работников, да и в целом дефицитом инициативных и порядочных граждан.

Так что возмущающаяся патриотическая общественность (советская на 88%) дружными рядами идет на@уй со своими возмущениями. Я, конечно, понимаю, что люди-то не виноваты. Что мы должны не оскорблять и не ругать их, а сочувствовать. Это наш народ, который советский эксперимент превратил в быдло. Их такими воспитали и вырастили в советских инкубаторах. Я всё это понимаю. Но когда вижу, как эти инкубаторские начинают качать права и доказывать мне, что их 70-е - это лучшее время в истории России и никакого культурного наследия здания 1903 года постройки не представляет, то как-то все сострадание к сим несчастным улетучивается и хочет просто въе@ать с ноги. Даже это старому черту. Хоть он и не виноват, что в СССР массово выращивали людей, у которых, например, было атрофировано чувство прекрасного (у нас в стране сносят прекрасные старые дома и строят современное уродливое говно именно потому, что балом правят советские поколения, люди с начисто отсутствующим эстетическим началом).

Ох, сколько же нам еще ждать, пока вместо советских не вырастут нормальные русские люди... По моим оценкам, не раньше 2040 года можно будет говорить о формировании более-менее русского социума в России, русского культурного ядра.

....

Вы об этом?
Семья - кровные узы? Приемных не считать?
2040 50 лет после 1990. Хрущев пришел через сколько лет после 1917 и реальность стала уходить от целей?
  • +0.01 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 18.08.2021 13:46:12Вы об этом?
Семья - кровные узы? Приемных не считать?
2040 50 лет после 1990. Хрущев пришел через сколько лет после 1917 и реальность стала уходить от целей?

Кровные узы не имеют особого значения в воспитании, хотя собственный детский опыт родителей и может давать сбои ибо генетические предрасположенности могут оказаться значимо различны. А для приемных детей наверное важен возраст приема, так как каждый год возраста ребенка формирует его характер и способности, и годы прошедшие в другой семье или приемнике уже невосполнимы
Не знаю какие цели имеются в виду так как они конкретно никогда не формулировались А Хрущов как раз вернул страну к начальной цели построения коммунизма во всем мире как это понимали троцкисты Ведь тонкую грань между троцкизмом и сталинизмом никто никогда четко не формулировал
  • +0.03 / 1
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23Проблема обсуждения марксизма - очень похожа на проблему обсуждения социализма )))
Дело в том, что есть "марксизм, как социально-экономическая теория", и есть "марксизмы, как политическое учение/идеология", причем последних, как блох на дворняге - классический марксизм, марксизм-ленинизм, троцкизм, маоизм, культурный марксизм, чучхе.... Все это марксизмы-идеологии, но разница между ними порой фундаментальная

  
Согласен.
  
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23
ЦитатаТо есть ОЭФ - это производное от идеологии, и при смене оной поменяется содержание того же "социализма".

"Мой подход" отталкивается от "марксизма как социально-экономической теории" и он привязан к собственности на средства производства и методу распределения - т.е. вещам, от идеологии не зависящих (кстати, при таком подходе - социализм и феодализм - одна и та же ОЭФ)
.

  
Имеете полное право. 
  
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23
ЦитатаЛично я - не марксист, и придерживаюсь другой доктрины. В ней вместо классового подхода и понятия "собственности на средства производства" в основу положены понятия "субъектности" и "мотивации".

Подход имеет место быть, но.
- Ставя "общественное" выше "экономического" мы уходим на сколькую дорожку идеализма, на которой сознание превалирует над объективной реальностью.

  
Мне, как бывшему материалисту, обремененному высшим техническим образованием, сложно было стать идеалистом. Правда, объективным.  Ну в упор я не видел, и до сих пор не вижу в кинематике или "Деталях машин" примата Идеального. 
Первична материя или нет, кулиса всё равно не будет иметь кинематических пар со стойкой. 
   
Но в социологии, и вообще в т.н. "гуманитарных" дисциплинах не работает.
Мотивации, этический выбор, воля - это понятия нематериальные, но зато они рулят человеками и человечеством в целом. 
Остальное - ресурс.
Научился управлять нематериальным - волей и мотивацией, и начинает крутиться сама материя, меняя объективную реальность.
    
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23- Если говорить о "мотивации" - то мотиваций у нас получается три - силовое (рабовладение и феодализм), экономическое (капитализм и социализм) и манипулятивное (коммунизм). Впрочем, если пораскинуть мозгами - ОЭФ окажется больше "традиционных"
.

  
А вот тут не совсем так. 
Основных классов мотивации действительно три: это внутренняя, внешняя и... (тадаммм!) доминантность. Оная отвечает за иерархию в обществе.
Манипулятивная мотивация относится к внешней, и если ей удается сформировать у быдла ушастого работников достаточно прочную иллюзию "общего дела", то у них включается мотивация внутренняя. И они работают (и воюют) не за страх, а за совесть. По крайней мере до тех пор, пока системное доверие к паразитам правящему классу не упадет ниже некоего критического уровня. Тогда система рушится. 
Такой процесс называется "Мировой Экономический Кризис, Вызванный Стихийными Силами Природы, Неподвластными Человеку".  
Это и есть ОЭФ "капитализм".  
   
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23
Цитата(потому базовая мотивация "внешняя").

Homo sapiens биологически "работает" только на внешнем принуждении. Для перевода на "внутреннее" с созданием устойчивых в средне- и долгосрочной перспективе обществ - нужны технологии создания из человеков - человьев. К счастью, эти технологии давно утрачены и максимум на что способна социальная инженерия - краткосрочный перевод на "внутреннюю мотивацию"

  
Базовой мотивацией внутри семьи (племени) является внутренняя. Жизнь детей (будущее семьи) и судьба всего племени дороже жизни  отдельного человека.
Муж, спасший жену и детей ценой жизни - человей?
  
Тот же механизм работает в классических национальных государствах (не только в них, но неважно). 
Воин, отдавший жизнь за Фатерлянд Родину - человей?
 
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:01:23
ЦитатаА социализм - это ОЭФ, основанная на мотивации внутренней. Это, при всех оговорках - Сталинский СССР.

"Сталинский СССР" нынче это в значительной части миф, вернее, набор мифов (причем полярных). Я воздержусь от комментариев, тем более к роли в истории страны товарища Джугашвили я отношусь крайне негативно и всяко буду предвзятым да и ненужный срач разведу. Единственный комментарий - Сталин строил не социализм, а коммунизм. С моей точки зрения - другая ОЭФ

 
Согласен. 
Очередной раунд метаний вторичным продуктом - ни к чему. Спасибо. 
Отредактировано: Безыменский188 - 19 авг 2021 00:36:49
  • +0.18 / 9
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:15:07А вы можете конкретно сформулировать претензии к Хрущеву?
Вообще - "вот то-то и то-то он сделал не так"
В антитезе Сталину - "вот тут-то и тут-то он делал прямо противоположное тому, что делал и завещал делать Товарищ Сталин и это то-то и тут-то привело к такой-то и такой-то каке в отличие от"
Кстати, интересный должен быть кейс для сталинистов

Сталинисты и без меня разберутся. Улыбающийся
ДОКЛАД ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС НА ОКТЯБРЬСКОМ ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС (ВАРИАНТ).
[Не позднее 13 октября 1964 г.]


Цитата...
историю этого доклада рассказал известный российский архивист и историк Рудольф Германович Пихоя
...
тут

При всем недоверии Рудольфу Германовичу как рассказчику.

70 машинописных страниц называются так: ДОКЛАД ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС НА ОКТЯБРЬСКОМ ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС (Вариант).

Скрытый текст
Весь текст не стал переносить.

ЦитатаПодлинное отношение тов. Хрущева к проблеме материальной заинтересованности тружеников сельского хозяйства в результатах труда характеризует такой факт: недавно он узнал, что кое-где лучшие чабаны зарабатывают до 180 рублей в месяц, и возмутился: «Это разврат, это безобразие!» — кричал он и дал указание искоренить «разврат».

Или другой пример: по его указанию специалистов сельского хозяйства лишили гарантированной зарплаты. Это привело к тому, что за последние пять лет из 230 тысяч студентов, окончивших сельскохозяйственные учебные заведения, пошли работать в деревню лишь 40 тысяч человек, то есть только 17 процентов.



ЦитатаПо его настоянию было принято решение: ограничить количество скота в личной собственности и сократить размеры приусадебных участков. В итоге: скот порезали, мяса и молока стало значительно меньше, а земля, отрезанная от приусадебных участков, зарастает травой. Тот, кто раньше нес свои продукты через колхоз или индивидуально на рынок, или в магазины, сам теперь оказался в роли покупателя, что еще больше затрудняет снабжение продуктами трудящихся города.




Цитатапредусмотренные семилеткой и Программой КПСС задания по росту доходов рабочих, служащих и колхозников выполняются плохо. По семилетнему плану реальные доходы рабочих, колхозников и служащих должны увеличиться примерно на 40 %. Фактически же за пять лет они выросли в среднем лишь на 20 %.

Надо отметить, что на размерах реальной заработной платы рабочих и служащих серьезно сказалось значительное увеличение цен на продукты и товары первой необходимости. Цены на колхозном рынке за указанное время повысились на 17 процентов, в потребкооперации они также превышали государственные цены в 1963 году на 13 процентов. Нам пришлось оттянуть сроки осуществления таких мероприятий, как упорядочение зарплаты, намечавшееся еще на 1962 год, повышение минимума зарплаты до 50—60 рублей, отмену налогов с рабочих и служащих с заработком до 70 рублей и т.п.




ЦитатаИли возьмите такой важный вопрос, как развитие промышленного производства по группам «А» и «Б». Партия уже давно серьезно озабочена тем, что у нас не обеспечивается разумное соотношение между этими группами. Однако в последние годы тут возникла еще большая диспропорция.
Автор идеи о перестройке управления промышленностью горячо убеждал нас в свое время, что именно перестройка принесет здесь быстрые и благоприятные изменения. Однако факты говорят о том, что после перестройки диспропорция не уменьшилась, а резко усилилась. И разрыв достиг рекордного уровня в 1963 году, когда темпы роста группы «А» (10 процентов) вдвое превысили темпы роста группы «Б» (5 процентов). Вследствие этого соотношение уровней производства СССР и США в 1963 году составляло: по всей промышленности 65 процентов (США — 100 процентов), но в том числе по группе «Б» — у нас всего лишь 45 процентов.

Таким образом, по группе «Б» мы отстаем от США более чем в два раза, и, чтобы нам догнать их, потребуется, очевидно, около пятнадцати лет, а может быть, и больше.



Цитатаникому из членов Президиума не дает работать, а тех, кто хочет по-настоящему заняться делом, — бьет по рукам.



ЦитатаОн перестал считаться даже с элементарными приличиями и нормами поведения и так отвратительно сквернословит, что, как говорится, не только уши вянут, — чугунные тумбы краснеют. «Дурак, бездельник, лентяй, вонь, грязная муха, мокрая курица, дерьмо, говно, жопа» — это только «печатные» из употребляемых им оскорблений.

Это не свойственная Сталину форма общения и работы. Пейсать к чему подобное приводит нет смысла? Или для Вас есть?


Цитатапартия имеет дело с человеком, который на место культа личности Сталина, по существу, выдвигает культ своей личности. При этом он действует как демагог: на словах выступает против культа личности, за строгое соблюдение ленинских принципов и норм, а на деле поступает наоборот, использует методы периода культа личности.


Был культ была и личность. Доказательства что Сталин лично выпячивал свою роль есть?


ЦитатаДоказывается, будто за 10 лет, в течение которых тов. Хрущев находится у власти, в хозяйственном развитии страны произошли чудеса. Сам он в своих бесчисленных выступлениях и записках без конца твердит, что дела у нас идут хорошо. Ему вторят печать, радио и телевидение. Послушать их — у нас вроде бы вот-вот коммунизм наступит и весь путь развития нашей экономики — это триумфальный марш успехов и побед.
....
до 1956 года включительно темпы прироста общественного продукта повышались, а затем наступил спад. Всего за 1956—1963 гг. темпы прироста упали на 6,1 процента. Это уже не случайность, а тенденция, время действия которой исчисляется значительным количеством лет.


Там по многим вопросам претензий к Хрущеву.

Одновременно, там же читается часть претензий к Хрущеву через претензии к Сталину. Их, возможно, имеет смысл отнести как к возникшим в следствии ослабления не только внешнего контроля, над партийным руководством, но и внутреннего (личного), контроля над собой (разделением личных и общественных потребностей).

Не лез Сталин в постановку задач, не изучив вопрос и не представляя как возможностей, так и  последствий. И спрашивал за выполнение.


ЦитатаТоварищ Сталин и это то-то и тут-то привело к такой-то и такой-то каке в отличие от"

Довольно сложно, без конкретики.


Проблемы установления ленинского авторства Письма к съезду


Цитата...
В исторической литературе независимо от политической и идеологической позиции авторов оценки Сталина, имеющиеся в «Письме к съезду», воспринимаются как истина в последней инстанции, как нечто само собой разумеющееся и не нуждающееся в доказательстве. Анализ этих оценок фактически подменен поиском в биографии И.В. Сталина поступков, которые бы им соответствовали. В ход идут все известные критические замечания Ленина в адрес Сталина, относящиеся к иному времени, другим обстоятельствам, а также рассказы третьих лиц об отношении Ленина к Сталину. Между тем с «характеристикой» Сталина не все так просто. Рассмотрим ее внимательнее.
Автор «характеристик» утверждает, что «тов. Сталин, сделавшись Генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью»1. Возникает вопрос, мог ли Ленин, не погрешив против правды, утверждать, что Сталин «сделался» генсеком (т.е. то ли сам обеспечил себе эту должность, то ли как-то «нечаянно» оказался на ней), если сам он приложил немалый усилий, чтобы сделать Сталина генсеком? Но допустим, что Ленин решил использовать этот термин. Этим проблема не снимается, поскольку в литературе тезис о нарастании недовольства Ленина Сталиным как генеральным секретарем остается недоказанным.
...
Выступая на XI съезде РКП(б), Ленин прямо говорил, что лучшей кандидатуры, чем Сталин, для работы в наркомнаце и наркомате РКИ нет. Нет именно потому, что в нем счастливым образом сочетались необходимые человеческие и политические качества88.
...



ЦитатаЛенин всегда был врагом демократического кретинизма. И никогда не уклонялся от участия в решении задач, от которых зависела судьба его детища — большевистской партии и социалистической революции.
...
Признавая ленинское авторство «Письма к съезду», придется также признать, что он фактически предлагает противопоставить политически верхушку — тончайший слой партийной гвардии — широким слоям партии. Результат этого мог быть только один — дискредитация тех, кто годами считался его ближайшими политическими союзниками и товарищами. Но это Ленин считал недопустимым: «Если не закрывать себе глаза на действительность, то надо признать, что в настоящее время пролетарская политика партии определяется не ее составом, а громадным, безраздельным авторитетом того тончайшего слоя, который можно назвать старой партийной гвардией. Достаточно небольшой внутренней борьбы в этом слое, и авторитет его будет если не подорван, то, во всяком случае, ослаблен настолько, что решение будет уже зависеть не от него», — так писал В.И. Ленин 26 марта 1922 г.93 Эта же мысль звучит в его письме, направленном 23 декабря 1922 г. Сталину: реформа ЦК нужна «для поднятия авторитета ЦК»94. «Письмо к съезду» толкало РКП (б) как раз на тот путь, которого старался избежать Ленин.
....


Именно человеческие черты и искал Сталин среди партийной верхушки? И никак не боролся против того, чтобы этот тончайший слой сделать еще тоньше. Борясь в меру возможностей и своих знаний и способностей против проникновения мелкобуржуазных идеологов в партийное руководство.



ЦитатаНе умея и не зная, как по-настоящему поправить дело, тов. Хрущев затевает одну перестройку за другой. За день до отъезда в Скандинавию он срочно направил членам Президиума ЦК, секретарям ЦК и секретарям компартий союзных республик очередную записку о новой реорганизации сельского хозяйства. Главная цель этой реорганизации, по нашему мнению, заключается в том, чтобы свести к нулю роль парткомов производственных управлений, превратить их в придаток хозяйственных органов. Как же иначе понять его слова, которые он недавно сказал в Президиуме ЦК: «Что хорошо, так это то, что парткомы теперь на заднем плане. Везде мне при поездке выставляли начальников производственных управлений. Это очень хорошо. Значит, сделали вывод из моей записки».


Улыбающийся
Отредактировано: alexandivanov - 19 авг 2021 06:46:06
  • +0.09 / 6
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,977
Читатели: 4
Цитата: alexandivanov от 19.08.2021 06:43:25Был культ была и личность. Доказательства что Сталин лично выпячивал свою роль есть?\n\n

  В советской практике было переименовывать города в честь комми-деятелей после их смерти - Жданов-Мариуполь, Брежнев- Н.Челны, Андропов-Рыбинск и т.д. Хрущеву ни один город не посвятили. Сталину же при жизни посвятили Сталинград-Царицын, Сталинск-Новокузнецк, Сталинабад-Душанбе, Сталинири-Цхинвал, Сталино-Юзовка-Донецк и т.д. Сталин не мог сопротивляться инициативе восхищенных трудящихся?

  Хрущев действительно был интеллектуально не совсем полноценен, до сих пор в заскорузлых деревнях на вопрос - а чего это у вас клены растут вместо хотя бы яблонь старожилы вспоминают Хрущева и его налоги. Но это вполне сталинский кадр. И этот кадр действительно хотел сделать что-то хорошее в соответствии а комми принципами. Этот кадр добился хотя бы того, что помер своей смертью. Гуманизировал систему. Материалы же его охаивания в конце 1964 г нельзя читать без улыбки - чисто стая шакалов, Табаки, над подбитым львом.
  • 0.00 / 6
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:10:05Как вы себе представляете "право распоряжения результатом труда" у рабочего в цеху машиностроительного предприятия?

С трудом. ) 
Максимальное приближение может дать организация предприятий такого уровня в виде акционерного общества закрытого типа, когда каждый сотрудник имеет некоторое количество акций, дающих право на получение части прибыли. Но остается вопрос с принятием решений - социализм требует непосредственного участия каждого работника предприятия в управлении, вплоть до принятия решений о заключении договоров на общих собраниях, не говоря уже о распределении прибыли по акциям (то самое "право распоряжения").  
Цитата: rat1111 от 18.08.2021 22:10:05"Право распоряжения результатом труда" работает при натуральном хозяйстве в условиях отсутствия внешних угроз.

Я же писал - социализм работоспособен до производств уровня колхоз/артель. Все, что крупнее - в социалистическую парадигму упихивается с натягом.Подмигивающий
  • -0.09 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Безыменский188 от 18.08.2021 22:59:56Мне, как бывшему материалисту, обремененному высшим техническим образованием, сложно было стать идеалистом. Правда, объективным.  Ну в упор я не видел, и до сих пор не вижу в кинематике или "Деталях машин" примата Идеального. 

Первична материя или нет, кулиса всё равно не будет иметь кинематических пар со стойкой.

Возможно Вы не видите  из за выпадения из поля зрения сил действующих на тело в кинематике?
Первична материя или нет, но преобладающим будет сила действующая на тело и происхождение этой силы.
PS  Извиняйте за встревание в глыбокие теории, я не теоретик, я практик и ни разу не гуманитарий.   В деталях машин примат идеального есть, но он недостижим ввиду дороговизны достижения идеального  РАЗМЕРА, поэтому приняли определённые допущения, чтоб машины хоть как то работали без идеального. Ну в общем то решение верное, принятие допущений вместо идеального  вполне заменило отсутствие идеального.  Аналогично надо и в нематериальном, определённые допущения от идеала позволят системе работать, а попытка строгать каждого буратину в нулевые допуски нереальна, утопия короче.
  • +0.04 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Соколов Алексей от 19.08.2021 09:57:39С трудом. ) 
Максимальное приближение может дать организация предприятий такого уровня в виде акционерного общества закрытого типа, когда каждый сотрудник имеет некоторое количество акций, дающих право на получение части прибыли. Но остается вопрос с принятием решений - социализм требует непосредственного участия каждого работника предприятия в управлении, вплоть до принятия решений о заключении договоров на общих собраниях, не говоря уже о распределении прибыли по акциям (то самое "право распоряжения").  

Я же писал - социализм работоспособен до производств уровня колхоз/артель. Все, что крупнее - в социалистическую парадигму упихивается с натягом.Подмигивающий

Было всё это, в девяностые, когда у трудовых коллективов были акции и на собрании принимали решения о доходах/расходах, попытка расходовать не на потребление, а на основные средства для получения дохода в будущем  не получила большинства голосов собственников  акций. То есть день сегодняшний интересовал больше, чем будущее предприятия, а если копнуть, то будущее самих собственников. Не учили в СССР в школах основам экономики производства, учили основам марксизма, вот и вырастили поколение которым государство должно, всегда должно, иждивенцы.
  • +0.05 / 4
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 19.08.2021 10:06:51Было всё это, в девяностые, когда у трудовых коллективов были акции и на собрании принимали решения о доходах/расходах, попытка расходовать не на потребление, а на основные средства для получения дохода в будущем  не получила большинства голосов собственников  акций. То есть день сегодняшний интересовал больше, чем будущее предприятия, а если копнуть, то будущее самих собственников. Не учили в СССР в школах основам экономики производства, учили основам марксизма, вот и вырастили поколение которым государство должно, всегда должно, иждивенцы.

О чем и речь - социализм предъявляет изначально завышенные требования к уровню как интеллектуального, так и морального развития каждого члена общества. 
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: SMF от 19.08.2021 09:44:35Хрущев действительно был интеллектуально не совсем полноценен, до сих пор в заскорузлых деревнях на вопрос - а чего это у вас клены растут вместо хотя бы яблонь старожилы вспоминают Хрущева и его налоги. Но это вполне сталинский кадр. И этот кадр действительно хотел сделать что-то хорошее в соответствии а комми принципами. Этот кадр добился хотя бы того, что помер своей смертью. Гуманизировал систему. Материалы же его охаивания в конце 1964 г нельзя читать без улыбки - чисто стая шакалов, Табаки, над подбитым львом.

Можно и с улыбкой читать, но если рядом положить тексты Хрущёва и его сместивши, а так же  Сталина , то больших различий не видно.
  • +0.05 / 2
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: SMF от 19.08.2021 09:44:35В советской практике было переименовывать города в честь комми-деятелей после их смерти - Жданов-Мариуполь, Брежнев- Н.Челны, Андропов-Рыбинск и т.д. Хрущеву ни один город не посвятили. Сталину же при жизни посвятили Сталинград-Царицын, Сталинск-Новокузнецк, Сталинабад-Душанбе, Сталинири-Цхинвал, Сталино-Юзовка-Донецк и т.д. Сталин не мог сопротивляться инициативе восхищенных трудящихся?

  Хрущев действительно был интеллектуально не совсем полноценен, до сих пор в заскорузлых деревнях на вопрос - а чего это у вас клены растут вместо хотя бы яблонь старожилы вспоминают Хрущева и его налоги. Но это вполне сталинский кадр. И этот кадр действительно хотел сделать что-то хорошее в соответствии а комми принципами. Этот кадр добился хотя бы того, что помер своей смертью. Гуманизировал систему. Материалы же его охаивания в конце 1964 г нельзя читать без улыбки - чисто стая шакалов, Табаки, над подбитым львом.

Что Хрущев дожил до старости, это не его заслуга , а Леонида Ильича.
После убийства Сталина, Хрущев как раз был в стае шакалов, и многие с его подачи не померли своей смертью.
Отредактировано: Slav Rus - 19 авг 2021 11:26:36
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.22 / 14
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4