Возрождение социалистической идеи

666,458 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 17:36:47Что было раньше, курица или йайцо?  Что мешает существовать объективности законов, коим подчиняется воля?
  
На эффективность государства это не влияет.
Готов поспорить с т.Ульяновым на тему, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, Природа бесконечна", а вот его же позицию по Брестскому миру - поддержал бы всеми четырьмя.

Как бы чем спор закончиться узнать?
Улыбающийся

ЦитатаМожно ли одновременно забить гол и не попасть по воротам? В мире самых маленьких объектов — да:
тут



Вы уверены что человечество уже все тайны строения материи раскрыло?
Объективно частица находится там, в том месте, где мы договоримся (будет принято считаться), что можем пренебречь этим расстоянием. Мы будем говорить, что объективно частица находится в конкретном месте. Объективно? Если заспорим то субъективно.

ЦитатаНахождение частицы в нескольких местах одновременно, или, если быть более точным, наличие у частицы одновременно нескольких состояний, физики называют квантовой суперпозицией.


Существовать законам ничего не мешает. Кроме непознанности мира.  В кажущихся, договорившимся между собой людям, объективными законах, могут существовать и исключения. 
ПОНЯТИЕ «ОБЩЕЙ ВОЛИ» В ПОЛИТИЧЕСКОМ УЧЕНИИ Ж.- Ж. РУССО
Статья посвящена анализу понятия, занимающего центральное место в политической теории Ж.-Ж. Рус-со. «Общая воля» (la volonté générale) в философской системе Руссо является необходимым элементом верховной власти, руководящим принципом деятельности суверена и сущностью суверенитета, источником разумного естественного права и его концентрированным выражением.

Цитата«Всякий человек добродетелен, - заявляет Руссо, - когда его частная воля во всем соответствует общей воле»
До образования государства человек естественным образом свободен, но свобода эта отличается от той свободы, которую индивид получает после заключения общественного договора. «Надо точно различать естественную свободу, границами которой является лишь физическая сила индивидуума, и свободу гражданскую, которая ограничена общей волей»
Общая воля  у Руссо является источником разумных естественных прав. И только подчинившись la volonté générale, то есть своей собственной разумной природе, человек отказывается от инстинктов и при-обретает естественные права. Поскольку общая воля является непосредственным источником разумного естественного права, ей, следовательно, присущи все его специфические особенности: взаимный и обоюдный характер, наличие взаимных прав и обязанностей.
Как отмечает Гессен, «с точки зрения Руссо, господство la volonté générale - нечто иное как господство индивида над самим собой, господство разумной природы человека над его эмоциональной природой, господство общественного долга, диктуемого ему разумным сознанием, над губительными прихотями его своекорыстных страстей» [2, с. 117].


Своеобразие утопических воззрений Ж. -Ж. Руссо

Скрытый текст

По мнению автора.


ЦитатаЧем ближе человек к «естественному состоянию» (дикарству), тем больше в нем добрых свойств

Шокированный

Уринсон Яков > Экономика и государство > Стр.4

ЦитатаВзгляды Томаса Мора, Томмазо Кампанеллы (1568–1639), Жан‑Жака Руссо (1712–1778), Жана де Сисмонди (1773–1842), Анри де Сен-Симона (1760–1825), Шарля Фурье (1772–1837), Роберта Оуэна (1771–1858), сформулировавшие утопическое направление общественной мысли, вместе с тем содержали целый ряд идей, которые получили свое развитие в учениях, теориях и концепциях общественных деятелей и мыслителей XV–XX веков, прежде всего социал-демократического и социалистического направлений. К таким идеям относятся:
– всеобщее участие в труде и, благодаря применению технических новшеств, высвобождение свободного времени, которое является самоцен- ным благом, позволяя гражданину развивать свои умственные и телесные способности (Т. Кам- панелла);

– упразднение частной собственности как причины неравенства (Т. Кампанелла);

– поощрение государством торговли ради общественного благосостояния (Т. Кампанелла);

– право собственности есть священное право гражданина, а сама собственность – истинное основание гражданского общества (Ж.-Ж. Руссо);

– стоимость товара определяется затратами труда на его производство (Ш. де Сисмонди);

– прежде чем на рынке установится равновесная цена, населению придется пройти через страдания, поэтому государство должно оказывать воздействие на экономику, чтобы сгладить переходный период (Ш. де Сисмонди);

– каждому по его способностям, каждой способности по ее делам (А. де Сен-Симон);

– человечество развивается так же закономерно, как и все органическое, и развитие это ведет к высшему совершенству (А. де Сен-Симон);

– иной власти, кроме власти выборной, иного авторитета, кроме авторитета знания или опытности, других преимуществ, кроме преимуществ ума, не может существовать (Ш. Фурье);

– государство должно способствовать гуманизации общественного производства (Р. Оуэн)[12].







ЦитатаНо первоначальный социализм был утопическим социализмом. Он критиковал капиталистическое общество, осуждал, проклинал его, мечтал об уничтожении его, фантазировал о лучшем строе, убеждал богатых в безнравственности эксплуатации.
   Но утопический социализм не мог указать действительного выхода. Он не умел ни разъяснить сущность наемного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития, ни найти ту общественную силу, которая способна стать творцом нового общества.
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут -- и по своему общественному положению должны -- составить силу, способную смести старое и создать новое.

Причина по которой Ленин считал его утопическим? Но многие здравые идеи не отвергались.
Объективно всё таки не исключает наличие договоренностей?
Шокированный
Вика
Термин «объективно» понятие относительно реальных объектов обозначает, что предметы, их особенности и проявления существуют вне и независимо от субъекта (онтологический аспект), относительно понятий, представлений, суждений.
  • +0.03 / 3
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 19:36:39А погибая кто будущее знает ? Евреи вон из двух рабств вышли - египетского и вавилонского, а многие о которых забыли - не вышли

Таки вне зависимости от будущего, но во имя? Если бы каждый воевал  и думал только о том, вспомнят его или нет, ради того чтобы узнали о его личном бое .... Погибали в надежде и с верой, что родные не будут рабами. А не с тем чтобы уйти от ответственности за судьбы. Хотя, наверно, у кого как сложилось.  Грустный

ЦитатаВыживают не сильные а наиболее приспособленные, в наще время речь идет не о выживании и передаче гена, а о самореализации. А "хитрожопость" является эвооюционным преимуществом.

Вы об этом? Вопрос наверно в том, кому в каком обществе в будущем понравилось бы жить.
Не представляю жизнь, когда вокруг живут одни хитрож...е. Грустный
  • +0.05 / 3
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 20:09:44В картине мира, в которой воля первична - такие законы может установить лишь воля более высокого порядка.

  
Это точно)))
   
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 20:09:44
ЦитатаНа эффективность государства это не влияет.

Влияет. Ресурсы тратятся на заведомо недостижимые цели.
Могу накидать примеров из истории СССР - в нем значительная часть решений принималась именно из соображений идеологии, а не здравого смысла.
Но чтобы не тыкать палочкой и не разводить здесь СССР-срач приведу пример из жизни клятых буржуинов.
- Решение об обеспечении "беженцев" социалкой.
- Зелёная энергетика

   
Ваше же "круглое с кислым".
Тратить ресурсы на недостижимое - это чисто управленческий косяк. Другое дело, что не всегда точно известно, что цель именно недостижима. Отсюда и ошибки, причем не только у идеологически отмороженных, но и у вполне себе прагматиков.
И не забывайте: прагматики рулят на тактическом уровне, стратегия им в целом недоступна. Там оне сливают "отмороженным" в одни ворота. 
   
Че Гевару помните? "Будьте реалистами, требуйте невозможного". 
В серийном производстве жестяных табуреток такой подход обычно приводит к срыву плана выпуска, а в (гео)политике - условие победы.
Не достаточное, но необходимое. 
  
Пы.Сы. По Вашим примерам. Идеология тут ни при чем. Это плановый снос более ненужных конкурентов союзников.
Но пэрсон, онли бузиннес.
  • +0.10 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 19.08.2021 20:34:57Как бы чем спор закончится узнать?
Улыбающийся

 
Самому интересно Жующий попкорн
На всякий пожарный, по существу спора поясню.
В.И.Ленин - материалист. С ихней точки зрения, Природу никто не творил, она сама откуда-то взялась. 
Ну или существует безначально и вечно.
В таком случае ограничений на бесконечность нету, в том числе на масштаб "вверх" или "вниз". 
Электрон такой же неисчерпаемый, как и атом. 
  
А вот подлые идеалисты считают Мир тварным. Сначала Идея, потом её воплощение. Л - логика.
Тогда существует Момент Творения, а значит, и начальный (базовый, нулевой) уровень, с которого оное начато.
Отсюда следует понимание, что ниже него копать тупо некуда.
  
В физическом смысле это идея "кванта" - наименьшего кирпичика Сущего, как в материи, так и во времени.       
И этот квант неделим в принципе. Капот ему не откроешь и потороха не рассмотришь 
(Идея! Надо назвать новую Оку - Квант. И капот ей заварить ещё на заводе).
  • +0.15 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 19.08.2021 20:48:06Таки вне зависимости от будущего, но во имя? Если бы каждый воевал  и думал только о том, вспомнят его или нет, ради того чтобы узнали о его личном бое .... Погибали в надежде и с верой, что родные не будут рабами. А не с тем чтобы уйти от ответственности за судьбы. Хотя, наверно, у кого как сложилось.  Грустный

ЦитатаВыживают не сильные а наиболее приспособленные, в наще время речь идет не о выживании и передаче гена, а о самореализации. А "хитрожопость" является эвооюционным преимуществом.

Вы об этом? Вопрос наверно в том, кому в каком обществе в будущем понравилось бы жить.
Не представляю жизнь, когда вокруг живут одни хитрож...е. Грустный

я так полагаю мы в дискурсе что должно превалировать личное или общественное - так вот  отрицание жизненных реалий есть поведение антиобщественное практически равнозначное аутизму
Отредактировано: Поверонов - 19 авг 2021 23:01:49
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 18:29:42Кстати интересный вопрос - при выборе между жизнью жены и ребенка кого спасать ?

Бытие определяет сознание.
Были времена когда в европах выкидывали младенца из саней дабы спастись самим от волчьей стаи, "а детей ещё народим"
Сегодня подобное представляется немыслимым...
« — Сегодняшняя история напомнила мне о картине, — сказал я, — которая висела у нас дома в столовой. На ней были изображены мужчина и женщина, мчащиеся в санях и швыряющие младенца стае волков, которая их настигает… В детстве я часто размышлял над этой картиной. С одной стороны, жестоко, разумеется, бросать ребенка на растерзание волкам, но с другой — если не принести эту жертву, они сожрут и младенца, и путников, и лошадей. Конечно, из саней могли бы выскочить мужчина или женщина. Помню, я тогда представлял, как целую женщину и ребенка и бросаюсь прямо в гущу волков…» (Рекс Стаут. Умолкнувший оратор)
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 7
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 22:51:14Самому интересно Жующий попкорн
На всякий пожарный, по существу спора поясню.
В.И.Ленин - материалист. С ихней точки зрения, Природу никто не творил, она сама откуда-то взялась. 
Ну или существует безначально и вечно.
В таком случае ограничений на бесконечность нету, в том числе на масштаб "вверх" или "вниз". 
Электрон такой же неисчерпаемый, как и атом. 
  
А вот подлые идеалисты считают Мир тварным. Сначала Идея, потом её воплощение. Л - логика.
Тогда существует Момент Творения, а значит, и начальный (базовый, нулевой) уровень, с которого оное начато.
Отсюда следует понимание, что ниже него копать тупо некуда.
  
В физическом смысле это идея "кванта" - наименьшего кирпичика Сущего, как в материи, так и во времени.       
И этот квант неделим в принципе. Капот ему не откроешь и потороха не рассмотришь 
(Идея! Надо назвать новую Оку - Квант. И капот ей заварить ещё на заводе).

Когда то и атом считали неделимым. А́том (от др.-греч. ἄτομος — неделимый, неразрезаемый). Мир не чернобел в нем едино и материальное и идеальное.
18 марта 2021, 04:39:48

Может таки есть здравое и там?
Извиняюсь. Повторю. Некоторое.


ЦитатаВ. Гейзенберг сказал: «Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий». Проникнув под оболочку атома, изучая его внутреннее устройство, наука вышла за пределы непосредственного чувственного восприятия. С этого момента она уже не могла с уверенностью опираться на привычную логику и здравый смысл. Атомная физика впервые описала истинное строение вещества. Физики теперь имели дело с нечувственно воспринимаемой реальностью. Т. е. современная наука подходит к вопросу о сингулярности принципиально новым способом. Если говорить коротко, то создание квантовой механики есть решение этой проблемы путем отказа от пространственно-временного детерминизма, что и есть, в конце концов, отказ от классического материализма.




Скрытый текст


Если мир сотворен, то он и конечен? Вселенная бесконечна? Или её размер зависит от познания человека? Чем больше будем познавать тем больше она будет становиться? Но это же не совсем область материального?
Остроумов говорит от технических руководителях и хозяевах которые воспроизводят уже придуманное. Известное. Это роль машин в будущем. А частичка Человека - Творца - Бога живет в каждом Человеке, что согласуется с религией. Но воспроизводящие придуманное творцами становятся препятствием, преградой, для увеличения количества этих самых творцов, эксплуатацией. Удовлетворением своих личных, раздутых потребностей. Об этом коммунизм?

 При всем том что познание связано с увеличением потребления. Творчество разное. Творчество в организации производства, доставке, способах передачи товара, не говоря уже о эстетике   еще возможно. Но формализуется, так же как технологические карты для производства. Перейдет на новый уровень. Какой? Трудно представить.
Для кого потребление должно быть ограничено для творцов или заместителей машин владеющих средствами, но выполняющих одну функцию - перераспределение средств?
У них творчество в выборе направлений развития? Но это уже присваивание результатов коллективного творчества, идей которые витают их обобщение и выбор. И никакой ответственности и возможности эту ответственность возложить.
 
Идеи меняются. Как Вы себе представляете заварить? Улыбающийся Чипировать? Хто и что вставит в сей чип?
Отредактировано: alexandivanov - 20 авг 2021 06:45:47
  • +0.04 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 22:56:58я так полагаю мы в дискурсе что должно превалировать личное или общественное - так вот  отрицание жизненных реалий есть поведение антиобщественное практически равнозначное аутизму

Жизненная реалия в том, что спасшиеся не благодаря своим усилиям не могут всегда спасаться  за счет кого то. Рабство антиобщественно в современном обществе. Желание и подговаривание (выпячивание примеров спасения за счет других) к вечному спасению за счет чужих усилий, антиобщественно и теоретически и практически и да, равнозначно аутизму.
  • +0.04 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 21:14:21Госкапитализм и социализм (и феодализм) - с моей т.з. это одно и то же.
Впрочем, мы опять возвращаемся к определению термина "социализм"

ЦитатаВ СССР социализм строить стал только хрущев.

Ленин, потом Брежнев, потом Путин.
Хрущев строил коммунизм

Цитатахрущева в СССР был тот же капитализм что и до революции, только вместо буржуев капиталистом стало государство. Кстати большинство населения жило в среднем даже хуже чем до революции. А вот уже как хрущев пришел к власти так и уровень жизни резко пошел вверх. .

С этим не спорю. Именно при Хрущёве народ начал жить, а не выживать в послеленинском СССР

 "При" не означает вследствие. У Вас пирожок во рту сам появляется, а булки на деревьях растут.
  • +0.08 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 21:50:58
Скрытый текст

- ну и как?
- хреново. Больше пары сотен кг не снимаю, а ещё двадцать лет назад две тонны стабильно

Веселый Те же .... , но в профиль, лучше я сегодня на десяток коров больше выкормлю на этом пастбище, а то, что завтра травы не будет даже для одной коровы наплевать. Нет стремления расширить пастбище, ну условно прокопать самому ещё одну реку и на ней ставить сети. То есть выжимание соков из того что есть, а не создание новых пастбищ.  Установка сетей с выходом на берег это и есть выгон на пастбище лишних коров, но ни как не создание новых пастбищ.  А приобретение нового более производительного оборудования это именно создание новых пастбищ.
  • +0.02 / 1
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15Это хороший, годный способ ухода от уплаты налогов. Дивиденды облагаются НДФЛ, но на них не начисляются фонды.
Правда - геморройно.

Налоги в социалистическом обществе - личное дело каждого. ) Вследствие того самого краеугольного принципа "отсутствия эксплуатации".
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15Это не работает.

Естественно. 
Ибо требует наличия у каждого работника предприятия уровня компетенции достаточного для понимания всех процессов управления, производства и сбыта продукции и принятия осознанных решений по распоряжению результатом своего труда, как части продукции, например, станкостроительного завода.
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15И опять же - что мы понимаем под "социализм". В "моей" трактовке - "участие работника в управлении" - не при делах.

А в моей трактовке отсутствие эксплуатации - это основа существования социалистического общества.
Именно в отсутствии эксплуатации лежит отличие социализма от капитализма, даже вопрос форм собственности на средства производства вторичен. 
Частная собственность социализму вовсе не противоречит. 
И наоборот, отчуждение результата труда каждого человека в общественные фонды и дальнейшее их распределение ("справедливое" или нет - неважно) даже при отсутствии частной собственности на средства производства мгновенно переводит такое общество в разряд капиталистических (государственный там капитализм или какой другой - опять таки, неважно), т.к. процесс отчуждения результата труда убивает мотивацию к развитию личности, ведь получается что результат работы не зависит от качества и количества вложенного труда, а зависит только от распределяющего. 
С закономерным, замечу, результатом.
  • +0.02 / 1
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 17:36:47Что было раньше, курица или йайцо?  Что мешает существовать объективности законов, коим подчиняется воля?
  
На эффективность государства это не влияет.
Готов поспорить с т.Ульяновым на тему, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, Природа бесконечна", а вот его же позицию по Брестскому миру - поддержал бы всеми четырьмя.

Чтоб понять откуда растут ноги у противоборства Ленина и Богданова, последствия которого мы ощущаем по сей день, следует прочитать базовый богдановский труд: Эмпириомонизм.

Тогда многое станет понятным. Например, то, что вот эта статья: Контуры пролетарской культуры  была написана человеком, который искренне верил Богданову. Написано это всерьёз и воспринимать нужно буквально.

Основную массу богдановцев, претендующих на исключительное лидерство в науке и идеологии, вычистили в тридцатых годах. Однако их последователи никуда не делись, и можно смело утверждать, что большая часть советской фантастики - это продолжение и развитие богдановских идей.
Отредактировано: Bugi - 20 авг 2021 18:51:36
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.14 / 10
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Когда то и атом считали неделимым. А́том (от др.-греч. ἄτομος — неделимый, неразрезаемый). Мир не чернобел в нем едино и материальное и идеальное.
18 марта 2021, 04:39:48

Может таки есть здравое и там?

  
Конечно, есть! Мир точно един и включает обе составляющих (Исключая солипсистов. Для них мы все - сон)))
Вопрос в примате одной из них. Но здесь должна быть диалектика. Она и есть. 
Это значит, что далеко не везде и не всегда вопрос этого самого примата вообще стоит трогать.
   
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Извиняюсь. Повторю. Некоторое.\n\n
ЦитатаВ. Гейзенберг сказал: «Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий». Проникнув под оболочку атома, изучая его внутреннее устройство, наука вышла за пределы непосредственного чувственного восприятия. С этого момента она уже не могла с уверенностью опираться на привычную логику и здравый смысл. Атомная физика впервые описала истинное строение вещества. Физики теперь имели дело с нечувственно воспринимаемой реальностью. Т. е. современная наука подходит к вопросу о сингулярности принципиально новым способом. Если говорить коротко, то создание квантовой механики есть решение этой проблемы путем отказа от пространственно-временного детерминизма, что и есть, в конце концов, отказ от классического материализма.

\n\n
Скрытый текст

  
Согласен. 
   
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Если мир сотворен, то он и конечен? Вселенная бесконечна? Или её размер зависит от познания человека? Чем больше будем познавать тем больше она будет становиться? Но это же не совсем область материального?
Остроумов говорит от технических руководителях и хозяевах которые воспроизводят уже придуманное. Известное. Это роль машин в будущем. А частичка Человека - Творца - Бога живет в каждом Человеке, что согласуется с религией. Но воспроизводящие придуманное творцами становятся препятствием, преградой, для увеличения количества этих самых творцов, эксплуатацией. Удовлетворением своих личных, раздутых потребностей. Об этом коммунизм?

  
Вот как раз здесь собака и порылась. Вопросы Бытия Божиего и целого Мироздания в моём скромном сознании не помещаются, и потому не готов вещать Истины такого высокого уровня. 
Но есть их более простое, приЗемленное измерение (в смысле, касается нашей планетки и человечества, на ней живущего). 
Это поиск и обоснование Позитивного сценария нашего общего будущего - альтернативы всяким Золотым Миллиардам, Всемирным Халифатами и протчей чешуи, провозглашающей деградацию человечества как Неизбежность и Желаемость.  
 
В рамках традиционных представлений, в том числе позднеСССРовских, такой альтернативы не просматривается.
Я лично вижу такой вариант в формировании глобального политического субъекта, объединяющего всё человечество.
Моделирование такого будущего и Дорожная Карта в ту сторону составляют мой личный научный и практический интерес.  
   

Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55При всем том что познание связано с увеличением потребления. Творчество разное. Творчество в организации производства, доставке, способах передачи товара, не говоря уже о эстетике   еще возможно. Но формализуется, так же как технологические карты для производства. Перейдет на новый уровень. Какой? Трудно представить.
Для кого потребление должно быть ограничено для творцов или заместителей машин владеющих средствами, но выполняющих одну функцию - перераспределение средств?
У них творчество в выборе направлений развития? Но это уже присваивание результатов коллективного творчества, идей которые витают их обобщение и выбор. И никакой ответственности и возможности эту ответственность возложить.
 
Идеи меняются. Как Вы себе представляете заварить? Улыбающийся Чипировать? Хто и что вставит в сей чип?

  
Вот как раз и пытаюсь представить. 
Но объяснять здесь не буду. Причин несколько, назову одну.
Любая свежая идея требует публичной верификации, в том числе в научной среде. Стандартный формат этого процесса включает, к примеру, публикации с индексом Хирша и экспертные сессии. 
На анонимных интернет-платформах даже самый примитивный вариант оных технически невозможен. 
 
  • +0.08 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 09:44:37Налоги в социалистическом обществе - личное дело каждого. ) Вследствие того самого краеугольного принципа "отсутствия эксплуатации".

Естественно. 
Ибо требует наличия у каждого работника предприятия уровня компетенции достаточного для понимания всех процессов управления, производства и сбыта продукции и принятия осознанных решений по распоряжению результатом своего труда, как части продукции, например, станкостроительного завода.

А в моей трактовке отсутствие эксплуатации - это основа существования социалистического общества.
Именно в отсутствии эксплуатации лежит отличие социализма от капитализма, даже вопрос форм собственности на средства производства вторичен. 
Частная собственность социализму вовсе не противоречит. 
И наоборот, отчуждение результата труда каждого человека в общественные фонды и дальнейшее их распределение ("справедливое" или нет - неважно) даже при отсутствии частной собственности на средства производства мгновенно переводит такое общество в разряд капиталистических (государственный там капитализм или какой другой - опять таки, неважно), т.к. процесс отчуждения результата труда убивает мотивацию к развитию личности, ведь получается что результат работы не зависит от качества и количества вложенного труда, а зависит только от распределяющего. 
С закономерным, замечу, результатом.

В виду неопределенности и неопределяемости прибавочной стоимости, создаваемой каждым работником при разделении труда - это просто пожелание лучшего. Предлагаемая Вами система работоспособна только в условиях натурального хозяйства. Как только появился кузнец - уже разделение прибавочных стоимостей потребует администрирования, т.е. определения волевым порядком (социализм), или рынка - заказать другому кузнецу (капитализм). 
Отредактировано: ILPetr - 20 авг 2021 14:04:38
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 4
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05В виду неопределенности и неопределяемости прибавочной стоимости, создаваемой каждым работником при разделении труда - это просто пожелание лучшего. Предлагаемая Вами система работоспособна только в условиях натурального хозяйства.

В крайний раз.
Описываемая мной система называется социалистической. И я ее не предлагаю, т.к. сам же и указываю на причины, по которым она в реальности нереализуема. )
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05Как только появился кузнец - уже разделение прибавочных стоимостей потребует администрирования, т.е. определения волевым порядком (социализм),

Когда стоимость труда одного человека определяется другим человеком - это самый что ни на есть капитализм.Подмигивающий И да, в СССР был капитализм. 
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05или рынка - заказать другому кузнецу (капитализм).

Товарно-денежные отношения не противоречат социалистическому устройству общества и не являются признаком исключительно капитализма. Капитализм начинается с момента, когда Вы нанимаете другого кузнеца на зарплату, директивно устанавливая ему норму выработки и расценки на его труд. 
В СССР зачатки социалистического способа производства исчезли вместе с исчезновением колхозов и артелей. 
Помните те самые ненавидимые всеми "палочки", за которые должны были работать колхозники? 
А ведь эти "палочки" - это трудодни, которые и являются оценкой вклада труда каждого отдельного колхозника в общем продукте всего колхоза. И решение о том, как именно распределять продукт всего колхоза по трудодням, принималось общим собранием колхозников - это и есть реализация права на "распоряжение продуктом своего труда", т.е. социалистического принципа хозяйствования.
Как только появились совхозы, в которых трудодни были заменены на зарплату в деньгах - все, социализм закончился, т.к. нарушился главный принцип - отсутствия эксплуатации человека.
  • +0.03 / 2
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,977
Читатели: 4
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 09:44:37Налоги в социалистическом обществе - личное дело каждого. ) Вследствие того самого краеугольного принципа "отсутствия эксплуатации".

А в моей трактовке отсутствие эксплуатации - это основа существования социалистического общества.
Именно в отсутствии эксплуатации лежит отличие социализма от капитализма, даже вопрос форм собственности на средства производства вторичен.

 Эксплуатация труда - это неравноценный обмен, когда эксплуатируемый создает больше, чем ему отдают назад. Но рабочего, то есть свободного человека, добровольно, за оговоренное вознаграждение, согласного работать на хозяина, можно признать эксплуатируемым только исходя из определенной концепции. Согласно этой концепции есть некий общественный продукт и совокупность по природе равных индивидуумов, создающих этот продукт, а буржуй - кровопийца и мироед, отнимающих этот продукт себе. Но это не более чем идеологический или даже псевдорелигиозный взгляд. 

  Есть и другой взгляд. Согласно ему предприниматель исходя из доступных ему ресурсов, ума, знаний и рассчитанного коммерческого риска организует некое дело, для которого закупает средства производства, нанимает людей, встраивается в рынки сбыта. И исходя из множества факторов, далеко не в полной мере связанных с рабочей силой (биржевая цена, транспортное плечо до сырья и рынков сбыта, долговая нагрузка, состояние основных фондов и т.д.) получает прибыль. При этом он может получить и убыток, но обязан работникам платить при этом, а если желает уволить - соблюдать все процедуры по закону со всеми причитающимися выплатами. То есть общественный продукт создает предприниматель, буржуй, являющийся в той или иной мере организатором производства. При этом причитающаяся ему прибыль есть честная плата за организацию и управление. В этой концепции буржуй не эксплуататор, а человек, дающий людям работу. Равные же общественные индивидуумы в массе своей создать мало что способны и работают исключительно потому, что им грозит смерть от голода и холода.
  • +0.00 / 0
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 20.08.2021 14:51:23Смысл придумывать определение для нереализуемой вещи?

Эта тема целиком посвящена поиску способа создания нереализуемой вещи, что я и пытаюсь объяснить.Подмигивающий 
Хотите возрождать социалистическую идею? Думайте в сторону обеспечения всеобщего уровня образования и морали, достаточного для функционирования социализма. 
Без этого необходимого условия, увы, не взлетит.
  • +0.00 / 0
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Эксплуатация труда - это неравноценный обмен, когда эксплуатируемый создает больше, чем ему отдают назад.

Эксплуатация - это когда продуктом распоряжается не тот кто его создает. Неважно то, в каком размере работающему возвращается его труд - важен сам факт наличия экспроприации результатов труда. Если права распоряжения у работающего нет, даже в том случае когда "возврат" происходит в "справедливом" размере - эксплуатация никуда не девается.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Но рабочего, то есть свободного человека, добровольно, за оговоренное вознаграждение, согласного работать на хозяина, можно признать эксплуатируемым только исходя из определенной концепции.

Какой он свободный, если свое право распоряжаться своим трудом отдает чужому дяде? Наемный рабочий не может быть свободен в принципе. ) 
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Согласно этой концепции есть некий общественный продукт и совокупность по природе равных индивидуумов, создающих этот продукт, а буржуй - кровопийца и мироед, отнимающих этот продукт себе. Но это не более чем идеологический или даже псевдорелигиозный взгляд.

Где в моих постах хоть слово про "буржуев-мироедов"? )  Я всего лишь постулирую основное различие между капитализмом и социализмом -  факт наличия или отсутствия эксплуатации человека человеком.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Есть и другой взгляд. Согласно ему предприниматель исходя из доступных ему ресурсов, ума, знаний и рассчитанного коммерческого риска организует некое дело, для которого закупает средства производства, нанимает людей, встраивается в рынки сбыта. И исходя из множества факторов, далеко не в полной мере связанных с рабочей силой (биржевая цена, транспортное плечо до сырья и рынков сбыта, долговая нагрузка, состояние основных фондов и т.д.) получает прибыль. При этом он может получить и убыток, но обязан работникам платить при этом, а если желает уволить - соблюдать все процедуры по закону со всеми причитающимися выплатами. То есть общественный продукт создает предприниматель, буржуй, являющийся в той или иной мере организатором производства. При этом причитающаяся ему прибыль есть честная плата за организацию и управление. В этой концепции буржуй не эксплуататор, а человек, дающий людям работу.

Вы прекрасно описали суть капиталистических отношений. При чем здесь социализм? )
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Равные же общественные индивидуумы в массе своей создать мало что способны и работают исключительно потому, что им грозит смерть от голода и холода.

Возможно.
Вот только социализм именно это и есть - общество равных индивидуумов (равных - в смысле права распоряжения результатом своего труда, естественно). И уровень развития такого общества зависит, внезапно, от уровня морального и профессионального развития каждого его члена. 
В чем и состоит его утопичность.
Отредактировано: Соколов Алексей - 20 авг 2021 16:25:20
  • +0.06 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 16:22:47Эксплуатация - это когда продуктом распоряжается не тот кто его создает. Неважно то, в каком размере работающему возвращается его труд - важен сам факт наличия экспроприации результатов труда. Если права распоряжения у работающего нет, даже в том случае когда "возврат" происходит в "справедливом" размере - эксплуатация никуда не девается.

Какой он свободный, если свое право распоряжаться своим трудом отдает чужому дяде? Наемный рабочий не может быть свободен в принципе. ) 

Где в моих постах хоть слово про "буржуев-мироедов"? )  Я всего лишь постулирую основное различие между капитализмом и социализмом -  факт наличия или отсутствия эксплуатации человека человеком.

Вы прекрасно описали суть капиталистических отношений. При чем здесь социализм? )

Возможно.
Вот только социализм именно это и есть - общество равных индивидуумов (равных - в смысле права распоряжения результатом своего труда, естественно). И уровень развития такого общества зависит, внезапно, от уровня морального и профессионального развития каждого его члена. 
В чем и состоит его утопичность.

В условиях разделения труда результатом труда является не продукт, а деньги вырученные на рынке за проданный продукт.
Достаточно ликвидировать наемный труд,  чтобы прекратить "эксплуатацию". Для этого всего лишь достаточно зарегистрировать каждого работника как юридическое лицо. С этого момента он эксплуатирует лишь самого себя, заключая контракты с другими юридическими лицами на оказание им сервисных услуг. Уборка мусора, управление станком или чужим грузовиком - это всё  суть лишь сервисные услуги. Таким образом вопрос "эксплуатации" переходит в проблему несправедливого  ценообразования а это уже совсем другая песня
А песня про "эксплуатацию" стоит лишь одного закона. Слышал, что на Тайване так уже давно сделано - каждый юридическое лицо  ( в Германии тоже есть такое движение Ich AG - Я АО )
Отредактировано: Поверонов - 20 авг 2021 17:14:32
  • +0.01 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Поверонов от 20.08.2021 17:13:36В условиях разделения труда результатом труда является не продукт, а деньги вырученные на рынке за проданный продукт.
Достаточно ликвидировать наемный труд,  чтобы прекратить "эксплуатацию". Для этого всего лишь достаточно зарегистрировать каждого работника как юридическое лицо. С этого момента он эксплуатирует лишь самого себя, заключая контракты с другими юридическими лицами на оказание им сервисных услуг. Уборка мусора, управление станком или чужим грузовиком - это всё  суть лишь сервисные услуги. Таким образом вопрос "эксплуатации" переходит в проблему несправедливого  ценообразования а это уже совсем другая песня
А песня про "эксплуатацию" стоит лишь одного закона. Слышал, что на Тайване так уже давно сделано - каждый юридическое лицо  ( в Германии тоже есть такое движение Ich AG - Я АО )

Собственно, трудовой договор именно этим и является - соглашением обмена своего труда на деньги. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4