Возрождение социалистической идеи

 
471,342
 
10,054
 
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +207.67
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 30,109
Читатели: 58
Цитата: Барристер от 21.09.2021 15:46:13Смена ОЭФ основана на законах развития общества. Нет никакой разницы между механизмом смены рабовладельческого строя на феодальный и с феодального на капиталистический. 
Это и есть естественный путь развития. И смена капитализма на коммунизм так же естественна. 

Отнюдь
При смене рабовладельческого строя на феодальный и феодального на капиталистический - меняется только один базовый параметр, второй остается неизменным. В первом случае меняется характер распределения, во втором - собственности на средства производства.
Смена же капитализма на коммунизм требует смены обоих параметров.

Цитата
Так и сейчас, смена капитализма на коммунизм вызывает оторопь, но социализм есть и это факт.

С точки зрения ОЭФ социализм и феодализм - это одно и тоже. Общественная (государственная) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение.
Но да, от социализма перейти к коммунизму проще, чем от капитализма (см. выше)


Цитата
\а) "Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном (феодалом. — Ред.) во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом" (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. V, стр. 364).

То-то в Новое время произошел ренессанс рабовладения, причем в наиболее технологически развитых обществах, включая США.
Не подтверждается историческими фактами данная гипотеза

Цитата
Когда некоторые члены первобытно-общинного общества постепенно и ощупью переходили от каменных орудий к железным орудиям

Вообще-то они переходили к медным, а потом к бронзовым орудиям. К железным орудиям переходили в массе своей рабовладельческие общества, когда бронза закончилась )))
Плюс переход к бронзе - далеко не везде привел к рабовладению

Марксоэнгельсы - те еще подтасовщики
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.16 / 15
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +207.67
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 30,109
Читатели: 58
Цитата: НаталияС. от 21.09.2021 20:37:21Далана.
В Верховном Совете СССР около 30% были беспартийные.
А властная вертикаль - это какая? Партийная или хозяйственная?

А Верховный совет сам по себе власть-то какую-нибудь имел? Помните, без гугла, фамилии председателей ВС СССР? - Вот то-то
Властная вертикаль в СССР после 1924 года была партийная. А после сталинской реформы 1938 года - единой хозяйственной вертикали в СССР больше не было. Республиканские и союзно республиканские министерства подчинялись КП республик
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.19 / 18
  • Скрыто
дим
 
Слушатель
Карма: -35.91
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 4,582
Читатели: 5
Цитата: Мастер Фикс от 21.09.2021 06:35:05Отчего же, есть. Большевички государство отстраивали, едорасы пилят и продают. Новое занятие.

Большевички сначала устроили граждаскую войну с сотнями тысяч погибших и 5 млн эмигрантов. Лучших, умнейших эмигрантов: ученых, инженеров, врачей, военных. Тот же Сикорский уехал и спас себе жизнь.

Большевички подарили земли русские. Финам отдали 130 тыс кв км, полякам ещё 120 тыс км. А потом ещё и войну полякам проиграли.

Большевички устроили красный террор, уничтожая тех талантливых русских (да, в основном они убивали именно русских) кто не успел эмигрировать. Миллионы.

Тем самым большевички устроили голод и разруху. От голода погибло ещё миллионы, равно как и от болезней вызванных тем же бардаком. устроенными большевичками. 

Большевички привели страну к международной изоляции и статусу изгоя. Потеряли золотой запас и имущество за рубежом. То что русские выстраивали с таким трудом в той же Палестине – просрали на раз.

Большевички проиграли Мировую Войну. Союзники России войну выиграли, делили добычу и даже получали контрибуцию. А Россия, имея все возможности получить Константинополь и выход в Средиземное море, выход на границу с Грецией, все средиземноморские курорты – все это безбожно просрано большевичками. Равно как и Манчжурия.

Большевички устроили репрессии и поубивали ещё кучу народу. Включая моего прадеда в 38-м.
Большевички устроили затем не один и не два голода, "раскулачивая" самых работящих из крестьян и поднимая самых ленивых и дебилов. Что привело к застою и в итоге к развалу страны на 15 "республик" в 91-м.

и да, большевички развалили Россию в 91-м. Уроды, сломали такую страну
если бы не мудачки-большевички то население России сейчас было бы от 5 млн человек (оценка Путина) до 1.3 млрд человек (оценка учёного Менделеева, который не ошибся в оценке тех же США)  

плюнуть бы им в лицо - всем и каждому.
  • -0.01 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,887
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50Отнюдь
Вообще-то они переходили к медным, а потом к бронзовым орудиям. К железным орудиям переходили в массе своей рабовладельческие общества, когда бронза закончилась )))
Плюс переход к бронзе - далеко не везде привел к рабовладению

Марксоэнгельсы - те еще подтасовщики

Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +42.19
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 23,338
Читатели: 4
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

Леса не могут пропасть, если оставить землю в покое. Видимо, европчиков завелось слишком много, так что они даже ростки деревьев затаптывали )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,887
Читатели: 3
Цитата: slavae от 22.09.2021 05:20:29Леса не могут пропасть, если оставить землю в покое. Видимо, европчиков завелось слишком много, так что они даже ростки деревьев затаптывали )

Если на земле завёлся хомосапиенс, то его только дустом травить, иначе он не оставит землю в покое, не только ростки деревьев но и бизонов всяких и иже с ними вытопчет. А в те далёкие времена не было ни угля, ни нефти ни газа, даже электричества  в розетке на было. Единственное спасение для леса в те времена, это транспортная не доступность для человека, а там где человек смог дотянуться, там леса не стало. Так что только дустом травить.
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
Bugi
 
russia
Петербуржье
55 лет
Слушатель
Карма: +101.33
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 3,590
Читатели: 17
Цитата: НаталияС. от 21.09.2021 20:37:21Далана.
В Верховном Совете СССР около 30% были беспартийные.
А властная вертикаль - это какая? Партийная или хозяйственная?

Если кандидатуры депутатов утверждаются в Обкомах КПСС, а в избирательных бюллетенях присутствует фамилия только одного кандидата, то совершенно пофиг, что этот депутат "беспартийный". Его "беспартийность" - фикция и нужна только для пускания пыли в глаза.
Чужих в Верховном Совете не было и быть не могло. Для этого партийные функционеры "Большой террор" в 37-м устроили.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.13 / 9
Bugi
 
russia
Петербуржье
55 лет
Слушатель
Карма: +101.33
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 3,590
Читатели: 17
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

"Катастрофа бронзового века" - это явление, когда месторождения олова оказались недоступны "цивилизованным обществам". Очень интересный период был. От многих из тамошних "цивилизованных обществ" остались лишь засыпанные песком руины городов.
Переход на железо был мерой вынужденной, однако, обеспечил переход человечеству в целом на новый технологический уровень.
Отредактировано: Bugi - 22 сентября 2021 12:58:01
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.19 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +15.37
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 21,514
Читатели: 6
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 05:08:05Неее, бронза не закончилась, она и сегодня есть. От бронзы отказались когда научились делать сталь. Бронза=сплав меди с оловом, а сталь сплав железа с углеродом. Вот когда научились делать сталь, так началась массовая вырубка лесов, древесного  угля для выплавки стали надо больше, температура плавления почти на 500 градусов выше. Пока научились делать кокс из каменного угля много лесов в европе кончилось.Веселый

Примерно одинаково. Формально - температура плавления бронз 950-1050°С, но основная технология литье и чтобы бронза "затекала" в форму сплав надо дополнительно нагреть на пару сотен градусов. Такой температуры вполне хватало для формирования качественной стальной крицы (основная технология обработки ковка). 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
  • Скрыто
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
51 год
Слушатель
Карма: +87.98
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,732
Читатели: 11
Цитата: дим от 22.09.2021 03:09:19Большевички сначала устроили граждаскую войну

Исходный тезис неверен, следовательно всё остальное в унитаз.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
  • +0.16 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,887
Читатели: 3
Цитата: Мастер Фикс от 22.09.2021 20:22:43Исходный тезис неверен, следовательно всё остальное в унитаз.

Как то Вы грубо об Ульянове, это его тезис о неизбежности и даже необходимости гражданской войны.
  • +0.03 / 4
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +15.37
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 21,514
Читатели: 6
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Что то Вы путаете, для производства хорошего чугуна и стали надо температуру 1500 градусов, это довольно сложный процесс, производство бронзы гораздо проще, смешал компоненты, нагрел и сплав готов, разливай.

Это Вы путаете - я ни разу не писал про хорошие чугун или сталь, я писал про качественную стальную крицу. 
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Ковка кричного железа не даст сталь с нужным содержанием углерода, если повыпендриваться, то конечно можно что то сделать, но единичные экземпляры, о массовом производстве со стабильным качеством можно не думать.

В общем - да. Именно поэтому до появления механических молотов с приводом от водяного колеса основным, массовым защитным доспехом была кольчуга - ковка проволоки позволяла даже ручным молотом обеспечить удаление шлаков. Пластинчатый же доспех был эксклюзивом. Появление механических молотов, позволявших проковывать лист любого размера, привел к сплошным доспехам. 
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:17:35Бронза  давала точную повторяемость в каждой плавке, достаточно точно отмерить компоненты, а с кричным железом и ковкой мороки много, а результат слабо предсказуем. Пока не освоили выплавку чугуна и литьё стали   бронза была предпочтительней. Производство клинков ковкой из кричной стали было в бронзовые времена, но для отдельных достаточно богатых людей, вооружить допустим 100 тыс армию таким способом дороговато будет, ни какой абрамович или дерипаска  тех лет не потянет.

Пока был доступ к олову. Как только олово стало недоступным - пришлось писать на простой вместо гербовой - ковать крицу. 
100-тысячные армии это уже граница 17-18 века. Когда железоделательное дело освоило плавку и литье сталей. В эпоху крицы и ручной ковки объявленную численность армий смело делите на 10. Если получилось более 10 тыс. человек суммарно - делите еще и еще пополам. Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.03 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +96.86
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,930
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50С точки зрения ОЭФ социализм и феодализм - это одно и тоже. Общественная (государственная) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение.
Но да, от социализма перейти к коммунизму проще, чем от капитализма (см. выше)

Если собственность государственная то это государственный капитализм. Кстати его аналогами являются древний Египет ( насколько известно про его устройство ), а также османская империя, где всё принадлежало султану, а собственность прочих сановников образовывалась из наворованного ( при сборе налогов ) у султана Впрочем РИ времен Петра I  имела схожее устройство ( в России ведь не было Хартии боярских вольностей )
Цитата: rat1111 от 22.09.2021 00:09:50То-то в Новое время произошел ренессанс рабовладения, причем в наиболее технологически развитых обществах, включая США.
Не подтверждается историческими фактами данная гипотеза

Производительные силы развиваются неравномерно - где-то уже полная автоматизация, а где-то еще сохраняется ручной труд. Так что и производственные отношения могут также быть различны в разных экономических нишах. Вплоть до колхозного крепостничества
  • +0.00 / 0
НаталияС.
 
russia
Югорск
61 год
Слушатель
Карма: +80.25
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 1,944
Читатели: 6
Цитата: Bugi от 22.09.2021 12:51:08Если кандидатуры депутатов утверждаются в Обкомах КПСС, а в избирательных бюллетенях присутствует фамилия только одного кандидата, то совершенно пофиг, что этот депутат "беспартийный". Его "беспартийность" - фикция и нужна только для пускания пыли в глаза.
Чужих в Верховном Совете не было и быть не могло. Для этого партийные функционеры "Большой террор" в 37-м устроили.

Ой, а сейчас - больше одной. Крутила я бюллетени на выборах и гадала, за кого же галочку поставить - кого-то лично знаю (все-таки город небольшой, живу здесь долго), а о ком-то вообще представления не имею. За тех, кого знаю... ну, некоторые люди неплохие, но "хороший человек" это не профессия, зато очень дисциплинированные, что им их партия скажет, то и будут выполнять.
То ли дело раньше - один кандидат, который проходил - так его весь район знал. Жил у нас в соседнем поселке депутат ВС последних созывов, бригадир, дважды герой Социалистического труда.
  • +0.11 / 8
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
51 год
Слушатель
Карма: +87.98
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,732
Читатели: 11
Цитата: Александр__1 от 22.09.2021 20:28:51Как то Вы грубо об Ульянове, это его тезис о неизбежности и даже необходимости гражданской войны.

ВИЛ тут никаким боком. Войну начали не большевики, это факт. Отседова и танцуйте.
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
  • +0.13 / 10
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
51 год
Слушатель
Карма: +87.98
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 8,732
Читатели: 11
Цитата: НаталияС. от 22.09.2021 22:56:26Ой, а сейчас - больше одной.

Это как в рыгламе. Свободный выбор: овно жидкое, овно твердое и овно детское. Не ограничивай себя, выбирай!
Услышав фразу "пора валить!", либерал спрашивает "куда?", патриот - "кого?"
FU ;)
  • +0.14 / 10
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +207.67
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 30,109
Читатели: 58
Цитата: Мастер Фикс от 22.09.2021 23:03:20ВИЛ тут никаким боком. Войну начали не большевики, это факт. Отседова и танцуйте.

Неушта Янкель был монархистом?
"Когда вы говорите, Иван Васильевич...". Ну вы меня поняли
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.12 / 13
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +207.67
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 30,109
Читатели: 58
Цитата: Поверонов от 22.09.2021 22:06:28Если собственность государственная то это государственный капитализм.

Если собственность государственная - то это, скорее всего, феодализм
Капитализм "государственным" не бывает - он всегда частный
Если, конечно, мы про ОЭФ, а не пропаганду
.
ЦитатаКстати его аналогами являются древний Египет ( насколько известно про его устройство ),

Коммунистическое государство. В чистом виде.
Общественная собственность на средства производства и натуральное распределение

Цитатаа также османская империя, где всё принадлежало султану, а собственность прочих сановников образовывалась из наворованного ( при сборе налогов ) у султана

Про то, что ОИ была социалистическим государством - не готов дискутировать. Не в курсе деталей тамошних экономических отношений.

ЦитатаВпрочем РИ времен Петра I  имела схожее устройство

Да, до Екатерины2й  РИ была социалистическим государством

ЦитатаВплоть до колхозного крепостничества

и до коммунистических хЛАГов тоже
Отредактировано: rat1111 - 24 сентября 2021 00:15:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.13 / 13
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +492.54
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,516
Читатели: 10
Цитата: Мастер Фикс от 22.09.2021 23:03:20ВИЛ тут никаким боком. Войну начали не большевики, это факт. Отседова и танцуйте.

Тут оппонент "малость" не догоняет.
Он или не хочет понять, или осознанно "не понимает", что после  победы ВОСР большевики стали властью, 
и им гражданская война была не то что не нужна, а вредна и опасна.
То есть ситуация поменялась радикально. 
.
Понятно что проигравшие классы были не готовы смирится с поражением, и в конце 1917 начали гражданскую войну, но были разбиты уже к весне 1918.
А дальше главную роль в развязывании ГВ, начали играть интервенты.
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 12
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,887
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 22.09.2021 22:56:26То ли дело раньше - один кандидат, который проходил - так его весь район знал. Жил у нас в соседнем поселке депутат ВС последних созывов, бригадир, дважды герой Социалистического труда.

ВеселыйДа, раньше было лучше, с депутатом местного совета двух созывов я в одном доме жил,  мало того в одном доме, так в одной кровати уже больше сорока лет. Всё ж таки хорошо когда власть это народ, а депутаты исполнители воли народа.  
  • +0.00 / 0
  • Скрыто