Возрождение социалистической идеи

666,412 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 12.03.2022 19:56:53Но именно это сделал Ленин.

Да он это закончил, и создал государство ставшее самым мощным в 20 веке, правда уже без него, но по его заветам....
Когда его заветы отмели и прокляли, государство распалось.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 10
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Paul от 12.03.2022 09:24:01....Хотя - вы правы, её дальнейшее распределение весьма важный аспект конечно. Ибо даже при социализме средства можно пустить на очень разные цели.

Важный аспект в другом, в создании того, что собственно предполагается делить по справедливости. Когда СССР почил в бозе, то по справедливости делили долги оного, ну и как обычно бывает поделили не правильно(с моей точки зрения), долги всегда сложно делить и их сложно пустить на очень разные цели.
  • -0.03 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 12.03.2022 17:47:58Мог.
Когда тещу выкинули из очереди на квартиру....

Поговорка в те времена была, сапоги до жопы сотрёшь, пока до правды дойдёшь.  У меня спина деревянная, не гнулась в поклоне перед чиновниками, челобитные не подавал,   предпочитал вкалывать и на заработанное покупать, пусть с переплатой, но сам и за свои. Ходить и добиваться халявы считал унизительным для себя.
  • +0.00 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 12.03.2022 20:23:43Да он это закончил,

Что закончил? противопоставлять русских русским?
Цитата: AndreyK-AV от 12.03.2022 20:23:43и создал государство ставшее самым мощным в 20 веке, правда уже без него, но по его заветам....
Когда его заветы отмели и прокляли, государство распалось.

Самое мощное государство создал народ своим трудом, заветы Ленина можно конечно сюда пристроить, но сложно, решительно размежеваться не все нации захотели.
  • 0.00 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 12.03.2022 20:42:03Самое мощное государство создал народ своим трудом, заветы Ленина можно конечно сюда пристроить, но сложно, решительно размежеваться не все нации захотели.

Так Вавилонскую башню тоже народ своим трудом создать хотел, да не было такого мощного генератора идей "овладевших массами" как В.И. Ленин
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.17 / 10
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: Paul от 12.03.2022 19:03:34Да. Так и есть. Глупо отрицать очевидное. Но - кто в этом виноват, кроме нас?

Как бы да.
Но вы можете обрисовать алгоритм, как простые граждане СССР могли воспрепятствовать такому развитию событий?
Отредактировано: Алёша Попович - 12 мар 2022 20:58:25
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 4
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 13.03.2022 05:13:29Т.е. РСФСР 1921-1929 не была социалистическим государством?
Хорошо вы Ильича приложили, да

Дальнейшее развитие В. И. Лениным плана построения социализма в СССР


ЦитатаНесмотря на тяжелую болезнь, В. И. Ленин не прекращал напряжённой деятельности. В декабре 1922 — марте 1923 он продиктовал свои последние письма и статьи: «Письмо к съезду», «О придании законодательных функций Госплану», «К вопросу о национальностях или об «автономизации»», «Странички из дневника», «О кооперации», «О нашей революции», «Как нам реорганизовать Рабкрин», «Лучше меньше, да лучше». Они явились завершающим этапом в разработке Лениным плана построения социализма в СССР, политическим завещанием вождя своей партии. В них содержится дальнейшее развитие и конкретизация второй Программы партии, определены основные направления строительства социализма и коммунизма в СССР.
....
В статье «О нашей революции (по поводу записок Н. Суханова)» Ленин показал, что для строительства социализма невозможно установить определенный уровень культуры и технико-экономического развития (для каждой страны он различен), но вполне возможно создать революционным путем предпосылки для достижения необходимого уровня щивилизации (изгнать помещиков и капиталистов, завоевать политическую власть и т. д.) и, опираясь на них, догонять другие народы и одновременно строить социализм.

Для построения социализма в России имелось все необходимое и достаточное: политическая власть в руках рабочего класса; основные командные высоты экономики в руках государства и наличие огромных природных богатств, которые позволяли стране развиваться независимо от капиталистического окружения; гигантский размах народного творчества, позволявший преодолеть любые трудности; союз рабочего класса с крестьянством при руководстве рабочего класса в этом союзе; наличие Коммунистической партии, знающей законы общественного развития и способной руководить и направлять общество по пути к социализму. «Это еще не построение социалистического общества, — указывал В. И. Ленин, — но это все необходимое и достаточное для этого построения»1.


Условия для построения это не есть само построение.


ЦитатаВ. И. Ленин предвидел, что строить социализм Советской стране придется сравнительно долгое время в одиночку, при наличии враждебного капиталистического окружения, постоянно угрожавшего новым военным нападением. Враждебное капиталистическое окружение определяло вторую сторону вопроса строительства социализма в СССР — проблему полной, окончательной победы социализма. Эта сторона вопроса заключалась в наличии острых, антагонистических противоречий между СССР и капиталистическим миром, между советским народом и международной буржуазией.



ЦитатаВ. И. Ленин писал: «10—20 лет правильных соотношений с крестьянством и обеспеченная победа в всемирном масштабе (даже при затяжке пролетарских революций, кои растут)...»1. Иными словами, при правильной политике рабочий класс в союзе с крестьянством во главе с Коммунистической партией вполне мог победить экономически эксплуататоров внутри страны, ликвидировать их как класс и построить социализм.



ЦитатаПЛАНЫ БРОШЮРЫ «О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОМ НАЛОГЕ»
Международное положение сложилось благоприятно: новое равновесие.
Их распад наше сплочение.
Антанта versus Германия. Америка versus Япония (и Англия). Америка versus Европа. Империалистский мир versus «Азия»
Ch) Ch) (0,250 ? 7 = 1.75) (1000 миллиард из 1750) 131. 10-20 лет правильных соотношений с крестьянством и обеспеченная победа в всемирном масштабе (даже при затяжке пролетарских революций, кои растут), иначе 20- 40 лет мучений белогвардейского террора.

....
NB на уступках «ловим». Но мы не признаем самой почвы буржуазного парламентаризма, «обычной (буржуазной) партийности» ! !
NB: NB: NB «Экономические основы отмирания государства» («Го- К борьбе с сударство и революция») : здесь также «экономические ос- бюрокра- та о ? ы» отмирания бюрократизма, отмирания верхов и ни- тизмом. зов, отмирания неравенства (cf. «Первые шаги от капитализма к коммунизму»). Еще нет хозяйственной базы социализма. В чем она? В товарообмене с крестьянством!!
...
Итоги: 1) «Оборот». Quid est? 2) Мелкая промышленность. Где сырье? 3) Обмен. 4) Капитализм. 5) Государственный капитализм. 6) Инициатива мест. 7) Меньшевики и социалисты-революционеры + беспартийные.

Насчет сроков и масштаба, Ленин ошибся. Или установление правильных отношения столкнулось с перегибами, недостаточным культурным уровнем подготовки многих руководителей.
Что есть истина? Quid est?


Сама статья.
О продовольственном налоге


Цитата"Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм.
Я воображаю себе, с каким благородным негодованием отшатнется кое-кто от этих слов... Как? В советской социалистической республике переход к государственному капитализму был бы шагом вперед?.. Это ли не измена социализму?

Во-первых, надо разобрать, каков именно тот переход от капитализма к социализму, который дает нам право и основание называться социалистической республикой Советов.
Во-вторых, надо обнаружить ошибку тех, кто не видит мелко-буржуазных экономических условий и мелко-буржуазной стихии, как главного врага социализма у нас.
В-третьих, надо хорошенько понять значение советского государства в его экономическом отличии от буржуазного государства.
....


Ленин не говорит  уже свершившимся построении социалистического общества? Социалистическое государство - государство строящее социализм. Говорить о завершении построения возможно во всемирном масштабе, либо при условии его строительства передовыми, в техническом, технологическом и культурном (в плане развития человеческих отношений, согласия с общечеловеческими ценностями совпадающими с христианскими заповедями (если угодно)) странами?
Для кого то эти ценности ненужная обуза. Но  Ленин боролся не против самих заповедей, а против тех кто их использует в личных корыстных целях, во вред обществу?


ЦитатаГосударственный капитализм экономически несравненно выше, чем наша теперешняя экономика, это - во-первых.
Во-вторых, в нем нет для Советской власти ничего страшного, ибо советское государство есть государство, в котором обеспечена власть рабочих и бедноты.

Так как первая страна которая начала строить социализм экономически была разрушена, то очень много внимания уделялось именно экономике. За экономическими вопросами забываются все остальные? Улыбающийся


К вопросу о формах проявления принципа детерминизма в социологии

ЦитатаПринцип детерминизма нашел широкое распространение ряде наук, в том числе и социологии. При этом отметим, что данный принцип имеет множество форм проявления, что соответствует конкретным историческим условиям. Проследим это применительно к социологии.
....
Признание законов, по существу, означает возможность научного познания природы и общества, возможностей науки в ее классическом понимании, научно-ориентированной адаптации человека к различным процессам. Отрицание законов стимулировало взгляд на природу и общество как на полностью неуправляемые и непредсказуемые процессы. Применительно к обществу такой взгляд часто возникал из попыток выявить специфику социальных процессов сравнительно с природными.
....
Еще раз подчеркнем, что учение о детерминизме формировалось в течение многих столетий в рамках различных наук и с появлением в середине XIX столетия социологии оно заняло и в ней свое особое место. Это в полной мере относится и к русской социологии, которая возникла во второй половине XIX века.







Цитата5:15 знаете в аргументации есть такое понятие как …. производят впечатление только те аргументы которые отвечают твоим внутренним установкам. Или твоему представлению о справедливости.
 Если они не отвечают, они отвергаются. И только очень сильный и самостоятельный человек может позволить себе усомниться в своих собственных установках.
А большинство людей этим трудом не занимаются. Поэтому они принимают абсолютно так как им это удобно иначе оказывается что они не понимают, неправы и заблуждаются. Так вот большинство нашего народонаселения за эти восемь лет живет с определенными установками и тут ничего же не поделать.

Только почему то Сорокина говорит о восьми годах. Не сомневаясь в тех установках продвижению которых она  способствовала в 90-е. За частным не видит общего?
Отредактировано: alexandivanov - 13 мар 2022 06:43:08
  • +0.15 / 9
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 13.03.2022 05:21:22Лучше - УК. За создание лжеартелей - статья

Кому то и конституции достаточно. Низовым деятелям, которые на местах работают, обычно, её мало.
Что то плохое в наличии в УК статьи за создание лжеартелей? Улыбающийся
  • +0.21 / 10
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Bugi от 12.03.2022 18:06:22То есть, вы утверждаете, что разделение в РСДРП произошло лишь после революции? А до этого Плеханов с Мартовым выгнали Ленина из редакции "Искры" просто по причине несварения желудка?
Нет уж. Не смотря на то, что партия большевиков окончательно стала самостоятельной лишь 1918, считать нужно всё-таки с 1903, - с раскола. И хоть РСДРП(б) обзови, хоть сразу ВКП(б) - принципиальной разницы нет.

Позор
Считать нужно с 1898 года, с момента образования РСДРП. 
А расколы или фракции, обычная борьба при рождении любой партии, иного не дано.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 10
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.03.2022 05:13:29Т.е. РСФСР 1921-1929 не была социалистическим государством?
Хорошо вы Ильича приложили, да

Наоборот возвысил.
Ленин не "Старик Хоттабыч" и выдернув волосок из бороды не в состоянии был одним махом изменить и мировоззрение и уклад 160 миллионной страны, да ещё начав с нулевого цикла, заложив фундамент, на основании которого и происходило созидание, и как итог - "Конституция победившего социализма" надеюсь помните в каком году появилась!?
Кстати, вот вы очень любите 90-е уносить в сторону от текущей России, типа "это другое", и отсчёт надо вести с 2000-го, а ведь именно в 90-е и был заложен весь клубок противоречий что приходится решать сегодня, однако есть нюанс...
Ленину пришлось начинать с нуля, ибо в социальном плане страна наполовину неграмотная, та промышленность что существовала мало того что была крайне недостаточна, но и разрушена, а на поверхности со времен революции сплошь командиры и агитаторы, и всех надо привести в чувство, что пора созидать, что время разрушения закончилось ещё в 1917...
А вот в 90-е задача выполнялась обратная, разрушить всё выстроенное народом за 70лет, поделить, сменить фундамент, уронить общий уровень образования, и начать потихонечку строить по типовому американскому проекту с европейскими портиками и колоннами...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: МОВ от 12.03.2022 09:17:39Моя версия, что такое социализм. Пара условий:
1. Это мое личное мнение, не взятое из умных книг.
2. За образец "русского социализма" взял период 30-х годов
Разницей между социализмом и капитализмом является распределение прибавочной стоимости (ПС). 
При кап-ме большую часть присваивает собственник, который решает, куды её потратить на яхту или поместье во Франции либо на повышение зарплаты работникам и благотворительные цели.
При соц-ме ПС достается государству, которое, в лице назначенных чиновников и выбранных депутатов распределяет доход на утвержденные доходы.

Тут у Вас и Маркса первая ошибка - если яхта или поместье, то присвоенная прибавочная стоимость тут же превращается в заработную плату строителей яхт и поместий, и изготовителей сырья и материалов. Она не изымается из экономики как богатство, а оплачивает труд создателей символов богатства
Цитата: МОВ от 12.03.2022 09:17:39Теперь итог. В 1991 году СССР развалился из-за нежелания элиты брать на себя ответственность за проведение непопулярных мер (в отличии от Китая с его Тяньяменем). Но и современный российский социум, построенный по принципу "всё куплю, сказало злато", обладает неискоренимыми пороками. В отличии от армии, проводящей спецоперацию на территории Украины под флагом СССР, т.н. "творческая интеллигенция", у которой дома всегда больше сотни лямов в деревянных, сдала власть "при первом шухере". Про ученых в ГА писали, что для того, чтобы получить гранты, им нужны статьи в зарубежных журналах, что также ведет к преклонению перед западом. Остается добавить социальную напряженность из-за уголовной безнаказанности ("пьяный мальчик", случай, когда диаспора подъехала к ОВД на 60 авто с требованием выдать мента, подстрелившего их соотечественника, избиение молодняком пожилой женщины в Екатеринбурге).

Осталось разъяснить отчего возникла сама необходимость непопулярных мер. При таком правильном управлении прибавочной стоимостью.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.07 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: ILPetr от 13.03.2022 11:23:20Тут у Вас и Маркса первая ошибка - если яхта или поместье, то присвоенная прибавочная стоимость тут же превращается в заработную плату строителей яхт и поместий, и изготовителей сырья и материалов. Она не изымается из экономики как богатство, а оплачивает труд создателей символов богатства

Осталось разъяснить отчего возникла сама необходимость непопулярных мер. При таком правильном управлении прибавочной стоимостью.

Это у вас концептуальная ошибка, прибавочная стоимость это одно, а куда получившие пускают её, это другое, это уже переделы полученной "прибавочной стоимости", при этом каждый передел формирует свою "прибавочную стоимость".
И надо понимать, у "символов богатства", соотношение между вложенным трудом и полученной прибылью на каждом переделе все больше в сторону прибыли и изъятой прибавочной стоимости. Пресловутое "за бренд надо платить", это поставленное на поток изъятие средств и извлечения сверхприбыли, у любого кто ставит обёртку выше содержимого....
Особенно широко это развернулось с ростом цифровизации и подмены понятия базиса, подставляя туда экономику сервиса.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.15 / 9
Paul
 
ussr
Ленинград
57 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: rat1111 от 13.03.2022 05:13:29Т.е. РСФСР 1921-1929 не была социалистическим государством?
Хорошо вы Ильича приложили, да

А для вас это откровение??? Шокированный Скажите честно - вы вообще хоть что-нибудь серьёзное хотя бы по истории СССР читали, или по методичкам шпарите? Думающий Про классиков - я уж даже и не спрашиваю, и так понятно.. Фига
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.18 / 12
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 13.03.2022 11:23:20Тут у Вас и Маркса первая ошибка - если яхта или поместье, то присвоенная прибавочная стоимость тут же превращается в заработную плату строителей яхт и поместий, и изготовителей сырья и материалов. Она не изымается из экономики как богатство, а оплачивает труд создателей символов богатства

Осталось разъяснить отчего возникла сама необходимость непопулярных мер. При таком правильном управлении прибавочной стоимостью.

Богатство порождает новую ПС.

ЦитатаРазницей между социализмом и капитализмом является распределение прибавочной стоимости (ПС). 
При кап-ме большую часть присваивает собственник, который решает, куды её потратить на яхту или поместье во Франции либо на повышение зарплаты работникам и благотворительные цели.
При соц-ме ПС достается государству, которое, в лице назначенных чиновников и выбранных депутатов распределяет доход на утвержденные доходы.


Уже присвоенное, личная собственность, богатство, тратится на

Цитатаяхта или поместье, то присвоенная прибавочная стоимость тут же превращается в заработную плату строителей яхт и поместий

?
А  собственнику достается тоже только зарплата, в стоимости этого продукта (яхта, поместье)? Или сам продукт?

Скрытый текст

Государственная ПС, богатство, тратиться на общественные нужды. На повышение зарплаты работникам и благотворительные цели, культурные, социальные и другие общественные нужды.
В экономике страны остается Государственное богатство, частное может ему и не достаться, а достаться другому государству, либо достаться другому частному собственнику в другом государстве, либо стать общемировым достоянием (богатством).




ЦитатаСуть ..... выражается в такой организации производственно-трудовой деятельности, чтобы получать прибавочную стоимость.
...
Рабочий больше не контролирует результат производства, ибо управляют им самим. Он выступает в роли совокупной рабочей силы. Тем не менее, закон формирования стоимости никто не отменял.
...
Общая формула этого процесса:
Первоначальная сумма денег (Д) расходуется на изготовление товара (Т), который впоследствии продается по более высокой стоимости (Д1), чем первоначальные расходы. В этом заключается суть воспроизводства капитала, прибавочной стоимости.

Если эта разница достается рабочему, то производство справедливое, но в условиях капиталистического общества такое невозможно.
например тут


Социалистическое, но Государство - работодатель, выступает в роли капиталиста?
Оно то тратит деньги (ПС) на своих работников. Но у него проблемы с теми кто имеет бОльшую возможность занизить себе как прибавочный труд, так и нормы труда -
управленческий аппарат, люди творческого труда (в силу трудности его оценки  как нормированием, так и прибавочности).
Уровень доступности средств производства, возможно, интересно было бы рассмотреть.
Отредактировано: alexandivanov - 13 мар 2022 13:08:07
  • +0.17 / 7
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Paul от 12.03.2022 19:03:34Да. Так и есть. Глупо отрицать очевидное. Но - кто в этом виноват, кроме нас? Ведь именно от такого развития событий - нас отчаянно предупреждали абсолютно все основоположники. Почему же мы сочли не нужным их услышать? И даже - прочитать?
 
Если вы подходите к столбу, видите на нём какую-то табличку, и не удосужившись прочитать лезете на верх к проводам - кто ж тут ишак? А ведь там спецом крупным шрифтом написано - НЕ ВЛЕЗАЙ, УБЬЁТ!

Какие основоположники? Конкретно? Ленин? Маркс? Энгельс? Троцкий? Мао?
Кто именно? И почему КПСС с её огромным идеологическим аппаратом к этим предупреждениям не прислушалась?
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.10 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Paul от 12.03.2022 08:20:14Вам какой из аспектов? Ибо вы ж понимаете - ни один общественный строй нельзя описать коротенько... Что до экономической основы - она очевидна, запрет частной собственности на средства производства. Что отнюдь не отменяет негосударственную экономику - при товарище Сталине было полно артелей, зачастую - весьма мощных и продвинутых. Да даже колхозы - по сути своей артели, негосударственные сельскохозяйственные холдинги. Привычный нашему поколению вид социализм принял исключительно в результате разрушительной деятельности хруща..
 
Так что - социализм может быть вполне разный... Как и капитализм в  Норвегии - сильно отличается от капитализма например в Бангладеш.

Разве кооператив ( артель ) не частная собственность ? Чем она отличается от общества с ограниченной ответственностью? или от партнерства ( форма юридических фирм )
  • +0.01 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Paul от 12.03.2022 09:24:01Это проистекает напрямую из постулата, о невозможности частной собственности на средства производства.. Ибо именно они создают основную массу ПС, и следовательно - буржую в карман она не идёт.
 
Хотя - вы правы, её дальнейшее распределение весьма важный аспект конечно. Ибо даже при социализме средства можно пустить на очень разные цели.

Между частным собственником и бюрократом-директором есть некоторая разница. Собственник несет риск потери своей собственности в результате неверных решений. Директор в лучшем случае рискует лишь должностью, а весь нанесенный им ущерб ложится на плечи народа. Если бы как при Сталине директоров расстреливали за головотяпство то 1991 год наверное не случился бы Но расстреливать нужно было еще и райкомы-обкомы которые вообще никакой ответсвенности за головотяпство не несли - потому в капитализм и приехали
Вопрос не в распределении заработанного, а в ответственности за  растраченное и не сработанное - вот здесь слабое место советского социализма.
  • +0.06 / 3
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 13.03.2022 15:13:55Разве кооператив ( артель ) не частная собственность ? Чем она отличается от общества с ограниченной ответственностью? или от партнерства ( форма юридических фирм )




ЦитатаОтмечая случаи изъятия из системы промысловой кооперации эксплоатируемых ею предприятий и разработок и считая такое изъятие совершенно недопустимым, поручить органам прокурорского надзора привлекать к судебной ответственности лиц, нарушающих ст. 3 постановления Совета народных комиссаров Союза ССР от 2 июня 1930 г. о кустарной промышленности и промысловой кооперации (СЗ СССР 1930 г. № 30, ст. 338)
Пост. СНК СССР 28 июня 1931 г. (СЗ СССР 1931 г. № 41, ст. 284; 1933 г. № 42, ст. 248).
[Извлечение]



Пост. ЦИК и СНК СССР 23 июля 1932 г. (СЗ СССР 1932 г. № 57, ст. 340; СП СССР 1941 г. № 3, ст. 45)
О ПЕРЕСТРОЙКЕ РАБОТЫ И ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ФОРМ ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ

ЦитатаII. По сбыту


Скрытый текст

...




Постановление Совета Народных Комиссаров.
О кустарной промышленности и промысловой кооперации.
Собрание законов и распоряжений Рабоче-Крестьянского Правительства СССР за 1930 год, стр. 572-575.



Цитата3. Решительно запретить изъятие у промысловой кооперации ее предприятий иначе, как по особым постановлениям советов народных комиссаров союзных республик с одновременным уведомлением Совета Народных Комиссаров Союза ССР.


Скрытый текст


«Сталинские» артели

ЦитатаАртель обобществляла только основные средства производства. По сути производственные кооперативы были промежуточным звеном между коммуной, в которой обобществлялось всё, и товариществом, где мелкий инвентарь мог оставаться в личной собственности его членов.Наибольшее распространение в СССР получили сельскохозяйственные артели, известные под именем колхозов.
....
артель являлась формой социалистического коллективного хозяйства и попытки приравнять артель, особенно «сталинскую», к частному предпринимательству ошибочны в корне. Артель невозможно было купить, продать, передать по наследству, и т.п. — всё её движимое и недвижимое имущество находилось в равноправной коллективной собственности работников предприятия, право пользования которым аннулировалось при выходе или увольнении. Кроме того, главная цель производства артели заключалась не в извлечении прибыли, а в увеличении благосостояния всего советского общества. Эксплуатацию труда наёмных рабочих закон строго ограничивал, допуская прибегать к нему только в исключительных случаях, при этом число наёмных рабочих не должно было превысить 25% от числа членов артели.
И главное: не смотря на «вольность» на низовом уровне, фундаментальные вопросы в артелях решались только по согласованию с госорганами (например, ценообразование, ассортимент). Для руководства деятельностью промысловых артелей создавались кооперативные промысловые советы и кооперативные промысловые союзы. Организация промысловых советов и союзов в рамках большой страны строилась снизу вверх — от городов до союзных республик, подчиняясь единому Центральному Совету промысловой кооперации СССР и Советам Министров союзных республик. Деятельность артелей производилась по планам, утверждавшимся вышестоящими кооперативными организациями.  План промысловой кооперации в целом же являлся частью единого народно-хозяйственного плана СССР.

«Невидимая рука рынка» в Советском Союзе тогда отсутствовала, а артели находились в самом тесном симбиозе с государством.

Не только ценообразование и ассортимент но и их снабжение и обеспечение всем необходимым для производственной деятельности. Если я правильно понимаю.
ЦИК и СНК СССР вменяют в обязанность кустарно-промысловой кооперации оказывать всяческое содействие некооперированным кустарям как в порядке снабжения их материалами, так и помощи в сбыте их товаров, применяя авансирование.
основным производством кустарно-промысловой кооперации должны быть товары широкого потребления
Г


ЦитатаСтатья 15. Преимущественное право покупки доли в складочном капитале партнерства участниками партнерства и партнерством

1. Если иное не предусмотрено соглашением об управлении партнерством: 1) участники партнерства пользуются преимущественным правом покупки доли участника партнерства по цене предложения третьему лицу или по отличной от цены предложения третьему лицу и заранее определенной соглашением об управлении партнерством цене (далее - заранее определенная цена) пропорционально размерам своих долей в складочном капитале партнерства;


ЦитатаУчастник ООО вправе продать свою оплаченную долю (ее часть) в уставном капитале общества (п. п. 2, 3 ст. 93 ГК РФ; п. п. 2 — 4 ст. 21 закона от 08.02.1998 N 14-ФЗ)




ЦитатаПримечания
25

Ленинская критика буржуазно-реформистских теорий о «демократизации капитала», сочинявшихся в целях прикрашивания империализма и затушёвывания господства монополий, всецело подтверждается современной действительностью Распространение мелких акций используется магнатами капитала для усиления эксплуатации и обмана народа, для обогащения магнатов капитала. Вопреки заявлениям буржуазной пропаганды о массовом распространении в современных империалистических странах мелких («народных») акций, в действительности лишь немногие квалифицированные рабочие — представители так называемой рабочей аристократии могут приобретать акции. Например, в США в 1958 году около полумиллиона рабочих семей имело акции, стоимость которых составляет всего лишь 0,2% общей стоимости всех имеющихся в стране акций. В то же время одно семейство Дюпонов имеет в 10 раз больше акций, чем все американские рабочие вместе взятые. Таким образом, реальная действительность опрокидывает апологетические теории о превращении рабочих в собственников (совладельцев) предприятий, об «уравнении» доходов капиталистов и рабочих. Современный капитализм характеризуется углублением пропасти между трудом и капиталом, народом и монополиями.



ЦитатаМежду частным собственником и бюрократом-директором есть некоторая разница. Собственник несет риск потери своей собственности в результате неверных решений. Директор в лучшем случае рискует лишь должностью, а весь нанесенный им ущерб ложится на плечи народа. Если бы как при Сталине директоров расстреливали за головотяпство то 1991 год наверное не случился бы Но расстреливать нужно было еще и райкомы-обкомы которые вообще никакой ответственности за головотяпство не несли - потому в капитализм и приехали

Вопрос не в распределении заработанного, а в ответственности за  растраченное и не сработанное - вот здесь слабое место советского социализма.


Директор - лишь должность в советском, да и любом, обществе ..... Улыбающийся
Повторяют уже много раз про достаточное количество банальных воров, которые потом горько жаловались на жестокую советскую власть.
Но! Вам нравиться или нет, что Туполева, к примеру, не расстреляли? 


Цитата"ПРАВОПОРЯДОК В СТРАНЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕ НАЛИЧИЕМ В СТРАНЕ ВОРОВ, А УМЕНИЕМ ВЛАСТЕЙ ИХ ОБЕЗВРЕЖИВАТЬ!!" - Г.Жеглов "Место встречи изменить нельзя" сцена о краже шубы в театре

Маятник? То за "чихание" расстрелять готовы, то хоть соплями изойдись никому и дела нет. Улыбающийся
Отредактировано: alexandivanov - 13 мар 2022 17:08:13
  • +0.03 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 12.03.2022 20:54:16Так Вавилонскую башню тоже народ своим трудом создать хотел, да не было такого мощного генератора идей "овладевших массами" как В.И. Ленин

И куда делись идеи овладевшие массами в девяностые? Сегодня в хохляндии ВС РФ  именно остатки идей овладевших массами  утилизирует. Мы с Вами уже не первый раз пытаемся выяснить откуда ноги растут у идей овладевших массами, но всякий раз упираемся в одну и ту же стену. Для меня первична Россия как государство, а для Вас на божничке утопия маркса разбавленная популизмом Ленина.  Основная цель Ленина ликвидация государства РИ, до основания, а затем куда кривая вынесет.  Марксистам совершенно без разницы кого и как сжигать на костре мировой гегемонии, ну жгите европы и америки всякие, что до России довязались?   Поняли что без тотального уничтожения русского народа не получить контроль над  территорией?  Так это давно не секрет, кочевые племена не зря под защиту русского штыка приходили.  Здесь наверно не случайны совпадения целей  англосаксов и большевиков, ликвидация России и раздел на племена, но увы, дважды марксистам не удалось сделать это, в 1917-м и в 1991-м. Народ  не тот попался, но другого нет.
  • +0.01 / 9
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Алёша Попович от 12.03.2022 20:57:57Как бы да.
Но вы можете обрисовать алгоритм, как простые граждане СССР могли воспрепятствовать такому развитию событий?

Здесь есть нюансы, граждане СССР имели место быть в республиках прибалтики, в среднеазиатских республиках, на Украине и в Беларуссии. Те, кто в девяностые не мочился в пелёнки помнит о делах всех граждан СССР. Но вот может Вы мне скажете кто из граждан СССР воспрепятствовал, а кто наоборот, помогал развитию событий? Напомню, все мы были общностью под названием советский народ, граждане СССР, но кроме гражданства СССР у части граждан было гражданство отдельной республики.
  • +0.01 / 4
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3