Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 18.01.2019 21:39:49Все тоже самое будет верно про любого лидера партии в любой отрезок времени в том числе и про самого Сталина.
Но за что-то ему присвоили генералиссимуса.

Наверно зато, что он и являлся той самой волей партии.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11Но как, Холмс? Кто посмел посадить в тюрьму председателя Петросовета и фактического руководителя ВРК?

))) "Фактический руководитель" Лейба Давидович Бронштейн знал что делал когда сдавался властям,   

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 05:41:06))) "Фактический руководитель" Лейба Давидович Бронштейн знал что делал когда сдавался властям,

Каким властям? Он сам был власть. Вы хоть что нибудь про историю октябрьского переворота читали?
Ну, кроме альтернативной истории? Так-то все просто, вон, у тов. Гонзо- Бонч Бруевич одновременно и начальник штаба фронта, и начальник гарнизона в Могилеве и, одновременно контрразведчик. С последним так очень интересно, поскольку русская контрразведка была в курсе, что некоторые лидеры большевиков- германские агенты. Выходит, предательство? 

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21Каким властям? Он сам был власть.

А кто ж его в крестах держал и выпустил  по амнистии в сентябре?
У кого тюрьма, тот и власть, а кто в тюрьме, тот увы, не власть, или Вы с этим не согласны?
По амнистии объявленной властью Бронштейна выпустили.

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 08:55:30А кто ж его в крестах держал и выпустил  по амнистии в сентябре?
У кого тюрьма, тот и власть, а кто в тюрьме, тот увы, не власть, или Вы с этим не согласны?
По амнистии объявленной властью Бронштейна выпустили.

Ещё раз посоветую вам изучить историю октябрьского переворота. Особое внимание к датам.
И значение понятия "двоевластие" за одно.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 09:28:41Ещё раз посоветую вам изучить историю октябрьского переворота. Особое внимание к датам.
И значение понятия "двоевластие" за одно.

Ещё раз посоветую прочитать написанное мной, у кого тюрьма, у того и власть.
Если б Керенский был посажен Бронштейном в кресты, то да, Петросовет власть.
Но увы, по амнистии Керенского выпущен был Бронштейн, если он, Бронштейн, власть, то с какого сам себя не выпустил.
И ни какого двоевластия я не вижу, я вижу слабость власти и попытку на этих слабостях играть многими заинтересованными лицами и государствами. Это ещё не раз будет на территории России, властью себя объявлял и Махно, но далеко ли простирались возможности этой власти? И в новейшей истории России примеров тьма, Россель, Дудаев, Шаймиев..... , то же мнили себя властью.

Олег Смолин: СССР – призрак коммунизма или мировая ностальгия?

Красный цвет всегда считался цветом борьбы за права трудящихся, поэтому появление красных флагов на забастовках во Франции и Индии – неудивительно.


Более удивительно – появление советской символики – серпа и молота, но и здесь социальное чутье граждан не подвело.

Не секрет, что во многом социальные завоевания людей в странах капитала, сам переход капитализма из стадии империализма в стадию социального капитализма (социального государства) был во многом связан борьбой между системами.

Грубо говоря, правящие круги Запада действовали по форме Александра II: "Надо отменить крепостное право сверху, чтоб его не начали отменять снизу".

Только место крепостного права заняла грубая эксплуатация первоначального капитала.
После разрушения Советского Союза ситуация поменялась. Угроза капитализму ушла на задний план, а вместе с тем и пошли на понижение социальные гарантии.

Как писал Маркс: "В каждом эксплуататоре проглядывает рабовладелец".

До рабства дело не дошло, но люди почувствовали на себе жесткую социальную политику последних лет, поэтому бастующие правильно поднимают красный флаг.
Когда под этим флагом был СССР, то им жилось легче.

Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 09:56:50Ещё раз посоветую прочитать написанное мной, у кого тюрьма, у того и власть.
Если б Керенский был посажен Бронштейном в кресты, то да, Петросовет власть.
Но увы, по амнистии Керенского выпущен был Бронштейн, если он, Бронштейн, власть, то с какого сам себя не выпустил.
И ни какого двоевластия я не вижу, я вижу слабость власти и попытку на этих слабостях играть многими заинтересованными лицами и государствами. Это ещё не раз будет на территории России, властью себя объявлял и Махно, но далеко ли простирались возможности этой власти? И в новейшей истории России примеров тьма, Россель, Дудаев, Шаймиев..... , то же мнили себя властью.

Попробую последний раз.
4 мая 1917 - Троцкий прибыл в Петроград. В этот же день его включают в Исполком Петросовета.
10 мая 2017 - Троцкий и Ленин договариваются об объединении фракций.
23 июля 1917 Троцкий дает себя арестовать (он мог легко избежать ареста- как Ленин).
2 сентября 1917 Троцкого отпускают под залог. Обвинение было в шпионаже, ага.
20 сентября 1917 Троцкий становится председателем Петросовета
23 сентября 1917 Ленин прибывает в Петроград из Финляндии.
12 октября 1917 Троцкий создает ВРК- орган, который будет руководить подготовкой и проведением переворота. Где то в это же время, Троцкий и Ленин убеждают остальных лидеров партии в необходимости свержения Временного Правительства. Назначена дата- одновременно с началом 2-го Съезда Советов.
Вот такой таймлайн.
Видно, что на момент принятия решения о восстании Троцкий вполне себе был на свободе. Да и арест на срок чуть более месяца это скорее пиар ход.

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:17Попробую последний раз.
...............
12 октября 1917 Троцкий создает ВРК- орган, который будет руководить подготовкой и проведением переворота. ......

Проведение переворота, то есть смена власти.
Ну и о чём говорим?
У кого была власть?
Если у Бронштейна, то с какого надо затевать переворот?
Написал приказ, поставил подпись, МВД арестовало бы Керенского и упрятало в кресты.
Кому подчинялся репрессивный аппарат?
Обычно полиция, жандармы, тюрьмы выполняют распоряжения властей.

Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени. 
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:

Газета "Правда", 1918 год.

Троцкий не руководил Военно-революсинным комитетом. Он в конце сентября 1917 года сменил Чхеидзе и стал председателем исполкома Петросовета. Председателем ВРК был Андрей Дмитриевич Садовский (1880-1927)
Троцкий не переманивал солдат гарнизона на сторону ВРК. Этим занимались совсем другие люди

Троцкий не был даже членом Военной организации большевиков в 1917 году

Роль Троцкого в  событиях Октября 1917 года сильно преувеличина самим Троцким и троцкистами, как современниками самого Льва, таки и сегодняшними его последователями.
И Красную гвардию с Красной армией он не организовывал. Это делали другие люди. (отдельный разговор). Но, безусловно, сыграл выдающююся роль в победе большевиков в гражданской войне. Но больше как комиссар, пропагандист, оратор. Его многие считали лидером большевиков, но, по моему мнению, большевики были сильны как коллективный лидер, если можно так выразить. У них была сформулирована понятная идея устройства общества. И было множество одержимых этой идеей людей, которые заставили её принять большинство русского и други народов бывшей РИ. Троцкий, конечно же был на первых ролях. Но он действовал не единолично. ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну, став партией, в которую поверил русский народ.

Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33Троцкий не руководил Военно-революсинным комитетом. Он в конце сентября 1917 года сменил Чхеидзе и стал председателем исполкома Петросовета. Председателем ВРК был Андрей Дмитриевич Садовский (1880-1927)

Скрытый текст

Троцкий не переманивал солдат гарнизона на сторону ВРК. Этим занимались совсем другие люди

Скрытый текст

Троцкий не был даже членом Военной организации большевиков в 1917 году

Скрытый текст

Роль Троцкого в  событиях Октября 1917 года сильно преувеличина самим Троцким и троцкистами, как современниками самого Льва, таки и сегодняшними его последователями.
И Красную гвардию с Красной армией он не организовывал. Это делали другие люди. (отдельный разговор). Но, безусловно, сыграл выдающююся роль в победе большевиков в гражданской войне. Но больше как комиссар, пропагандист, оратор. Его многие считали лидером большевиков, но, по моему мнению, большевики были сильны как коллективный лидер, если можно так выразить. У них была сформулирована понятная идея устройства общества. И было множество одержимых этой идеей людей, которые заставили её принять большинство русского и други народов бывшей РИ. Троцкий, конечно же был на первых ролях. Но он действовал не единолично. ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну, став партией, в которую поверил русский народ.

Я уже приводил мнение Сталина (до начала его противостояния с Троцким) о роли Троцкого в организации переворота.
А Сталин, как нам говорит альтернативная история, был внебрачным сыном известного русского разведчика Пржевальского. Что, собственно, все объясняет.
Учите историю. 

Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 14:32:17................
Учите историю.

Историю чего?
Историю партии со всей её внутрипартийной борьбой?
Или историю РОССИИ в которой внутрипартийная борьба многих партий заняла несколько лет из тысячелетней истории?
Чем отличается внутренние разборки бояр после смерти Ивана Грозного и выдвижение на престол безродного Романова, от суеты гучкова и прочих в поисках лучшей доли для себя любимых?

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.



Взвейтесь - развейтесь.. (с)

По выделенному: если напрочь игнорировать факты- оно конечно.
А по факту- РСДРП(б) имела к тому времени достаточно большую численность (в июле 1917-го - 240 тысяч человек), имела опыт революции 1905-го года, руководство из профессионалов и ресурсы, щедро предоставленные из-за рубежа.
Союзные большевикам левые эсеры имели порядка 200 тысяч человек и, также, богатый опыт.
К моменту начала восстания, ВРК только в Петрограде располагал примерно 50 тыс красногвардейцев, плюс перешедшие на сторону ВРК части гарнизона.
В основных событиях (штурме Зимнего)  участвовало порядка 11 тысяч человек, из них красногвардейцев было порядка 3000.
Общая численность отрядов Красной гвардии, формировавшейся с августа 1917, составляла до 250 тысяч человек. БОльшую часть отрядов контролировали большевики, но часть отрядов руководилась союзниками (левые эсеры и т.д.).
Так что ресурсов у большевиков было даже с избытком. С большим избытком.

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.



Взвейтесь - развейтесь.. (с)

Вы полагаете, что победить было нужно во всей стране. Большевики же считали достаточным победить в столицах (Переворот). Для столиц у них было достаточно сил и средств.

Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.

Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.

С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.

Взвейтесь - развейтесь.. (с)

Кто овладел умами тот овладел властью, и именно так "взвейтесь - взвейтесь".
Вы не учитываете логику политической борьбы, когда к победителям почти всегда примыкают выжидающие и колеблющиеся, затем оппоненты не идейные, а жаждущие быть при власти и наконец часть бывших идейных оппонентов пересмотревших свои взгляды.
Что и произошло в ходе Гражданской войны.
.
Но и до победы, в ходе самого политического процесса борьбы, к будущим победителям присоединяются как разочарованные в иных партиях и группировках, так и доведённые до отчаяния и готовые примкнуть к самым радикальным течениям.   
Это наглядно видно в росте РСДРП(б) 1917 года
- февраль 24 тысячи
- апрель 80 тысяч
- июль до 240 тысяч

Цитата: gonza от 19.01.2019 19:49:23Это понятно. Но вся эта распропагандированная и шкурная публика - как примкнула, так и отвалила.



Вы хотите сказать, что с этими оппонентами - революционная глотка бронштейна разобралась?

Так устроители кольца были не едины как в целях, так и в методах, и в покровителях. 
Да и идеи предлагали протухшие, неспособные народ зажечь объединив в единое целое, даже там где для большевиков казалось бы нет место, как к примеру на Дону или Гуляй-поле. 
Да и крыша в лице Антанты и осколков Тройственного союза, тоже ничего из того что надо народу предложить была не готова, да ещё и в своих "разборках" погрязла, революция в Германии, революция в Венгрии....., распад Османской империи, распад Австро-венгерской империи, распад Германской империи, один делёж "наследства" способен был сковать большую часть ресурсов, а тут ещё разборки в самих владениях Антанты и контролируемых ею землях, как к примеру сатьяграха» в Индии, или «Движение 4 мая» в Китае....
И не забывайте, Европа начала осознавать последствия и потери от ПМВ, что вылилось в откровенный культурный шок для целых поколений... 

Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.

А оно - из идейности никак не проистекает, тут многолетний отбор и учеба нужны, помноженные на вековые традиции. В противном случае - фиг бы Вы когда живим дембельнулись (к примеру)

Поэтому - в критические моменты вся "идейная" мишура облетала, оставляя то, что и работало тогда на самом деле - старую добрую русскую армию.

Управление частями завесы, сформированное братом секретаря г-на Ульянова - после купирования немецкой угрозы было переброшено на более угрожаемые направления.
О чем Михаил Дмитриевич собственноручно и написал, передавая приветы цензорам, а большевики - проверив, напечатали в книжках.

И никакой альтернативщины - революция в России объективно назрела, благодаря мудрости и дальновидности тогдашних илиток. Военные, понимая, чем грозит нам этот процесс в случае его бесконтрольного протекания в условиях ПМВ - его возглавили, в лице Рузского и Алексеева. Но, ввиду отсутствия опыта - наделали ошибок. 

Их ошибки - пытался исправить Корнилов, но наделал своих.

Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.

Все просто.

В основном согласен. Но своего добавлю.
1. В создании новой армии кроме ген.-лейтенанта Бонч-Бруевича ещё два бывших полковника РИА постарались Вацетис и Каменев. Причём Сергея Сергеевича, с моей точки зрения, можно считать одним из главным "творцом" победоносной Красной Армии.
2. Вся беда военных, которые свергали царя (Алексеев, Рузский и др.), а потом пытались поменять власть в России (сначала Корнилов и до Октября и после, потом Деникин, Колчак, Миллер, Юденич), состояла в том, что они не опирались на  сильную гражданскую администрацию.  Т. е. военные занимались и гражданскими функциями и военными действиями. В то же время большевики создали сильную гражданскую власть. Они смогли наладить на своих территориях сильные органы государственной власти, в том числе и эффективный репрессивный аппарат, мобилизационное управление. Взять под контроль промышленное производство, транспорт и сельское хозяйство. Последнее не сразу и не так успешно.  Тем самым большевики смогли для своей армии создать более организованный и сплочённый тыл. Красные командиры могли сосредоточится на своих прямых функциях - вести боевые действия. А "правительства" на территориях занятых белыми больше были заняты набиванием собственных карманов, а не поддержкой армии. Скорее армия поддерживала "правительства", а не наоборот, как у красных.
Ну и вывод. Армия не должна вмешиваться в политику. Это будет правильно. Но гражданские власти должны быть сильными, решительными, способными пресечь, в том числе репрессиями, политическую активность военных. Воееные должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой.

Цитата: ykl от 20.01.2019 12:46:21В основном согласен. Но своего добавлю.
1. В создании новой армии кроме ген.-лейтенанта Бонч-Бруевича ещё два бывших полковника РИА постарались Вацетис и Каменев. Причём Сергея Сергеевича, с моей точки зрения, можно считать одним из главным "творцом" победоносной Красной Армии.
2. Вся беда военных, которые свергали царя (Алексеев, Рузский и др.), а потом пытались поменять власть в России (сначала Корнилов и до Октября и после, потом Деникин, Колчак, Миллер, Юденич), состояла в том, что они не опирались на  сильную гражданскую администрацию.  Т. е. военные занимались и гражданскими функциями и военными действиями. В то же время большевики создали сильную гражданскую власть. Они смогли наладить на своих территориях сильные органы государственной власти, в том числе и эффективный репрессивный аппарат, мобилизационное управление. Взять под контроль промышленное производство, транспорт и сельское хозяйство. Последнее не сразу и не так успешно.  Тем самым большевики смогли для своей армии создать более организованный и сплочённый тыл. Красные командиры могли сосредоточится на своих прямых функциях - вести боевые действия. А "правительства" на территориях занятых белыми больше были заняты набиванием собственных карманов, а не поддержкой армии. Скорее армия поддерживала "правительства", а не наоборот, как у красных.
Ну и вывод. Армия не должна вмешиваться в политику. Это будет правильно. Но гражданские власти должны быть сильными, решительными, способными пресечь, в том числе репрессиями, политическую активность военных. Воееные должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой.

Репрессивный аппарат - да. Органы же власти просто переподчинились, и комиссары Временного правительства на местах просто продолжили исполнение указаний из Центра. Чекист обеспечивал две функции одновременно - административную подчиненность местной исполнительной власти вышестоящим органам и исполнение решений местной власти. Разного рода советы при этом могли сколько угодно принимать резолюции. 

Цитата: ILPetr от 20.01.2019 15:46:17Репрессивный аппарат - да. Органы же власти просто переподчинились, и комиссары Временного правительства на местах просто продолжили исполнение указаний из Центра. Чекист обеспечивал две функции одновременно - административную подчиненность местной исполнительной власти вышестоящим органам и исполнение решений местной власти. Разного рода советы при этом могли сколько угодно принимать резолюции.

Интересное суждение. Какие-такие органы власти временного правительства "переподчинились"? Во всех уездах на территориях контролируемых большевиками были Советы Рабочих Солдатских и Крестьянских депутатов! Какие "комиссары временного правительства". О чём вы говорите!
Конституция РСФСР 1918 г.

Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.

Скрытый текст

А оно - из идейности никак не проистекает, тут многолетний отбор и учеба нужны, помноженные на вековые традиции. В противном случае - фиг бы Вы когда живим дембельнулись (к примеру)

Поэтому - в критические моменты вся "идейная" мишура облетала, оставляя то, что и работало тогда на самом деле - старую добрую русскую армию.

Управление частями завесы, сформированное братом секретаря г-на Ульянова - после купирования немецкой угрозы было переброшено на более угрожаемые направления.
О чем Михаил Дмитриевич собственноручно и написал, передавая приветы цензорам, а большевики - проверив, напечатали в книжках.

И никакой альтернативщины - революция в России объективно назрела, благодаря мудрости и дальновидности тогдашних илиток. Военные, понимая, чем грозит нам этот процесс в случае его бесконтрольного протекания в условиях ПМВ - его возглавили, в лице Рузского и Алексеева. Но, ввиду отсутствия опыта - наделали ошибок. 

Их ошибки - пытался исправить Корнилов, но наделал своих. 

Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.

Все просто.

Просто говорите... ну... ну...
Большевики как раз были людьми очень непростыми, два десятилетия подпольной деятельности, участие в первой русской революции, это вам не игрушки, как никак а в 1907 в РСДРП было более 60 тысяч членов...
Они научились "пропагандировать", "распропагандировать", "договариваться", пользоваться  "противоречиями", "революционной необходимостью", а главное имели в своих рядах больше всех людей одержимых, пассионариев...
В условиях распада и раздела России, когда все "старые" силы, 
ради продолжения, сохранения, монархии ли, парламентской монархии ли, буржуазной демократии и прочего обсуждаемого в Думе с самого начала её создания, 
продавали Россию в розницу и оптом, запустили интервентов и оккупантов, а несогласных пороли и резали в традициях самодержавия и крайнего черносотничества,
так вот, тогда большевики предложили идею и начали так её продвигать, 
что очень много офицеров и генералов старой русской императорской армии, 
встали под красные знамёна, как наиболее поддерживаемое народа движения, 
в котором за лозунгами "классовой борьбы" и "кто был ни чем, тот станет всем",
была видна и Империя и Великая Россия, хотя и на новых принципах, 
как это не парадоксально звучит...
Но если читать воспоминания бывших, как с белой, так и красной стороны,
так именно это звучит как мотив, и вера..., у одних она росла от года в год, а у других падала...
И ключевое во всем этом было как раз то, что Вы называете "идейной мишурой". это как раз основа, которая и перевернула мир...