Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: Поверонов от 18.01.2019 21:39:49Все тоже самое будет верно про любого лидера партии в любой отрезок времени в том числе и про самого Сталина.
Но за что-то ему присвоили генералиссимуса.
Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 19:14:11Но как, Холмс? Кто посмел посадить в тюрьму председателя Петросовета и фактического руководителя ВРК?
Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 05:41:06))) "Фактический руководитель" Лейба Давидович Бронштейн знал что делал когда сдавался властям,
Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 07:40:21Каким властям? Он сам был власть.
Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 08:55:30А кто ж его в крестах держал и выпустил по амнистии в сентябре?
У кого тюрьма, тот и власть, а кто в тюрьме, тот увы, не власть, или Вы с этим не согласны?
По амнистии объявленной властью Бронштейна выпустили.
Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 09:28:41Ещё раз посоветую вам изучить историю октябрьского переворота. Особое внимание к датам.
И значение понятия "двоевластие" за одно.
Цитата: Александр__1 от 19.01.2019 09:56:50Ещё раз посоветую прочитать написанное мной, у кого тюрьма, у того и власть.
Если б Керенский был посажен Бронштейном в кресты, то да, Петросовет власть.
Но увы, по амнистии Керенского выпущен был Бронштейн, если он, Бронштейн, власть, то с какого сам себя не выпустил.
И ни какого двоевластия я не вижу, я вижу слабость власти и попытку на этих слабостях играть многими заинтересованными лицами и государствами. Это ещё не раз будет на территории России, властью себя объявлял и Махно, но далеко ли простирались возможности этой власти? И в новейшей истории России примеров тьма, Россель, Дудаев, Шаймиев..... , то же мнили себя властью.
Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 10:59:17Попробую последний раз.
...............
12 октября 1917 Троцкий создает ВРК- орган, который будет руководить подготовкой и проведением переворота. ......
Цитата: Doctor_D от 18.01.2019 12:48:52Нельзя настолько не знать историю собственной страны.
Троцкий руководил Военно-революционным комитетом, который, собственно и осуществлял революцию. Троцкий организовал пропаганду (в т.ч. личными выступлениями), переманив на сторону ВРК войска петербургского гарнизона. Троцкий организовал (по факту) Красную гвардию и красную армию немного позднее. Он занимал должность наркома по военным и морским делам с 1918 по 1925 годы и Председатель РВС - высшего органа военной власти того времени.
Это все известные факты.
Конспирологическая версия о "заговоре военных" - интересная, но фактами не подтверждается.
Дадим слово непосредственному участнику событий- товарищу Сталину:
Газета "Правда", 1918 год.
Цитата: ykl от 19.01.2019 14:18:33Троцкий не руководил Военно-революсинным комитетом. Он в конце сентября 1917 года сменил Чхеидзе и стал председателем исполкома Петросовета. Председателем ВРК был Андрей Дмитриевич Садовский (1880-1927)Троцкий не переманивал солдат гарнизона на сторону ВРК. Этим занимались совсем другие людиСкрытый текстСкрытый текст
Троцкий не был даже членом Военной организации большевиков в 1917 годуСкрытый текст
Роль Троцкого в событиях Октября 1917 года сильно преувеличина самим Троцким и троцкистами, как современниками самого Льва, таки и сегодняшними его последователями.
И Красную гвардию с Красной армией он не организовывал. Это делали другие люди. (отдельный разговор). Но, безусловно, сыграл выдающююся роль в победе большевиков в гражданской войне. Но больше как комиссар, пропагандист, оратор. Его многие считали лидером большевиков, но, по моему мнению, большевики были сильны как коллективный лидер, если можно так выразить. У них была сформулирована понятная идея устройства общества. И было множество одержимых этой идеей людей, которые заставили её принять большинство русского и други народов бывшей РИ. Троцкий, конечно же был на первых ролях. Но он действовал не единолично. ВКП(б) по сути выиграла гражданскую войну, став партией, в которую поверил русский народ.
Цитата: Doctor_D от 19.01.2019 14:32:17................
Учите историю.
Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.
Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.
С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.
Взвейтесь - развейтесь.. (с)
Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.
Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.
С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.
Взвейтесь - развейтесь.. (с)
Цитата: gonza от 19.01.2019 16:52:58В гражданской войне нельзя выиграть. В ней - проигрывают все.
Гражданскую войну можно только прекратить. Для этого - нужно лишить ресурсов всех, кто заинтересован в ее продолжении. Для этого - нужны дисциплина, организация и практический опыт решения подобных задач.
С этой точки зрения - тезис о том, что малоизвестная малочисленная организация, лишенная подобного опыта - сама всех вокруг заборола, прогнула и победила - представляется слабым.
Взвейтесь - развейтесь.. (с)
Цитата: gonza от 19.01.2019 19:49:23Это понятно. Но вся эта распропагандированная и шкурная публика - как примкнула, так и отвалила.
Вы хотите сказать, что с этими оппонентами - революционная глотка бронштейна разобралась?
Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.
А оно - из идейности никак не проистекает, тут многолетний отбор и учеба нужны, помноженные на вековые традиции. В противном случае - фиг бы Вы когда живим дембельнулись (к примеру)
Поэтому - в критические моменты вся "идейная" мишура облетала, оставляя то, что и работало тогда на самом деле - старую добрую русскую армию.
Управление частями завесы, сформированное братом секретаря г-на Ульянова - после купирования немецкой угрозы было переброшено на более угрожаемые направления.
О чем Михаил Дмитриевич собственноручно и написал, передавая приветы цензорам, а большевики - проверив, напечатали в книжках.
И никакой альтернативщины - революция в России объективно назрела, благодаря мудрости и дальновидности тогдашних илиток. Военные, понимая, чем грозит нам этот процесс в случае его бесконтрольного протекания в условиях ПМВ - его возглавили, в лице Рузского и Алексеева. Но, ввиду отсутствия опыта - наделали ошибок.
Их ошибки - пытался исправить Корнилов, но наделал своих.
Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.
Все просто.
Цитата: ykl от 20.01.2019 12:46:21В основном согласен. Но своего добавлю.
1. В создании новой армии кроме ген.-лейтенанта Бонч-Бруевича ещё два бывших полковника РИА постарались Вацетис и Каменев. Причём Сергея Сергеевича, с моей точки зрения, можно считать одним из главным "творцом" победоносной Красной Армии.
2. Вся беда военных, которые свергали царя (Алексеев, Рузский и др.), а потом пытались поменять власть в России (сначала Корнилов и до Октября и после, потом Деникин, Колчак, Миллер, Юденич), состояла в том, что они не опирались на сильную гражданскую администрацию. Т. е. военные занимались и гражданскими функциями и военными действиями. В то же время большевики создали сильную гражданскую власть. Они смогли наладить на своих территориях сильные органы государственной власти, в том числе и эффективный репрессивный аппарат, мобилизационное управление. Взять под контроль промышленное производство, транспорт и сельское хозяйство. Последнее не сразу и не так успешно. Тем самым большевики смогли для своей армии создать более организованный и сплочённый тыл. Красные командиры могли сосредоточится на своих прямых функциях - вести боевые действия. А "правительства" на территориях занятых белыми больше были заняты набиванием собственных карманов, а не поддержкой армии. Скорее армия поддерживала "правительства", а не наоборот, как у красных.
Ну и вывод. Армия не должна вмешиваться в политику. Это будет правильно. Но гражданские власти должны быть сильными, решительными, способными пресечь, в том числе репрессиями, политическую активность военных. Воееные должны заниматься своей профессиональной деятельностью, а не политикой.
Цитата: ILPetr от 20.01.2019 15:46:17Репрессивный аппарат - да. Органы же власти просто переподчинились, и комиссары Временного правительства на местах просто продолжили исполнение указаний из Центра. Чекист обеспечивал две функции одновременно - административную подчиненность местной исполнительной власти вышестоящим органам и исполнение решений местной власти. Разного рода советы при этом могли сколько угодно принимать резолюции.
Цитата: gonza от 19.01.2019 21:24:25Культурный шок - это, конечно, хорошо, но умения стратегически планировать наступательные операции - он не отменяет. И чтобы воспользоваться описываемым Вами положением оппонентов - большевикам нужно было отрастить себе это умение.Более дальновидные товарищи, проанализировав полученную информацию - этих ошибок не повторили. Благодаря чему - интервенты были отброшены, гражданская война - прекращена.Скрытый текст
Все просто.