Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 09:18:40А-а-а... Вы в анабиозе пролежали 30 лет...
Вот советские Типовые нормы обслуживания крупного рогатого скота: https://www.lawru.in…186373.htm , для операторов машинного доения норма 30 коров. Вот современная установка, обеспечивающая доение до 600 коров без непосредственного участия в процессе дойки человека:
Понимаете глубину засады для НИИ при расчете нормативов? Сегодня один оператор наблюдает за парой-тройкой таких станций доения, т.е. заменяет собой 40-60 доярок счастливого советского прошлого.
А ведь подобное произошло и со скотниками, вместо которых корм раздается, а навоз удаляется автоматически без участия человека.
А если учесть рост продуктивности - надои с советских 2000 литров (хорошо, с 3000, хотя я знаю как такой показатель получался) с коровы в год сегодня где-то около 6000 литров - это еще двукратная, минимум, разница в проделываемой работе.
Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Собственно, согласен с Вами в абсолютной степени.
Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Но хотелось бы услышать мнение псевдомарксистов и возрождателей социалистической идеи. Которые так и не сформулировали ее сколь-нибудь внятным образом, поскольку "Отнять и поделить" это лозунг Шариковых, т.е. самих люмпенов.
Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Социалистическая идея, скорее, кроется в мысли "Получать по труду", что гораздо больше соответствует современному российскому капитализму, чем шведским социализмам, староевропейским пособиям и американским вэлферам.
Цитата: Пещерный от 20.09.2019 06:42:38Очень слабый наброс. При царе-батюшке машинного доения вообще не было. И чё?
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 08:21:18Ну и зря. Потому, что он не прав в абсолютной степени - "Манифест коммунистической партии" был написан (и опубликован!!!) задолго до Парижской комунны. Если подгонять манифест под какую-то революцию, то по времени больше подходят революции 1848-1849 годов в Европе, так называемая "Весна народов". Но Манифест был написан и до этих революций, как раз буквально перед ними.
Далее - Маркс сделал только окончательную редакцию Манифеста, а сам Манифест делал Энгельс, да и то он не с нуля начал, а взял за основу Манифест какой-то из существовавших тогда в Европе рабочих партий.
И, что самое главное - Маркса на создание Манифеста подвергло не революционное движение рабочего класса, а изучение политической экономии (тех самых Адама Смита и Рикардо), которое позже, уже после написания Манифеста, вылилось в такие труды как "Критика политической экономии" и "Капитал".
Ну и, до кучи, Маркс несмотря на провозглашение диктатуры пролетариата в Манифесте, сам был сторонником не революционного пути прихода пролетариата к власти, а эволюционного, что и изложил в работе "Критика готской программы".
Так вот, если есть желание узнать, что же подвигло Маркса на написание Манифеста, то для этого надо почитать его "Капитал", хоть он написан и позже Манифеста. Там найдете все ответы. Но будьте осторожны - если вы не идиот и не подлец, то рискуете стать марксистом. Т.е. понять и принять идеи марксизма.
Сами почитать Маркса не хотите?\n\nШведский социализм - это капитализм. Как и все остальное, что Вы перечислили. Это если исходить из классического марксисткого понимания общественно-экономической формации. А в основе определения общественной формации лежит один до неприличия простой критерий - право собственности на средства производства. Грубо говоря, кому принадлежат средства производства, та формация и имеет место быть: принадлежат феодалу - значит на дворе феодализм, принадлежат буржую - капитализм, принадлежат пролетариату - коммунизм, а если у всего племени нихрена нет средств производства - первобытнобщинный строй.
Касательно "Получать по труду" - это каким же образом соответствует современному российскому капитализму? Как вы определили, что, к примеру, акционер "Газпрома", получающий дивидендов на миллионы долларов в год, вложил в это своего труда больше, чем вахтовик на Ямале, получающий всего один-два миллиона, максимум три, но уже рублей, в год? Формулу представьте, будь ласка.
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 08:21:18Ну и зря. Потому, что он не прав в абсолютной степени - "Манифест коммунистической партии" былСкрытый текст
ЦитатаСами почитать Маркса не хотите?\n\nШведский социализм - это капитализм. Как и все остальное, что Вы перечислили. Это если исходить из классического марксисткого понимания общественно-экономической формации. А в основе определения общественной формации лежит один до неприличия простой критерий - право собственности на средства производства. Грубо говоря, кому принадлежат средства производства, та формация и имеет место быть: принадлежат феодалу - значит на дворе феодализм, принадлежат буржую - капитализм, принадлежат пролетариату - коммунизм, а если у всего племени нихрена нет средств производства - первобытнобщинный строй.
ЦитатаКасательно "Получать по труду" - это каким же образом соответствует современному российскому капитализму? Как вы определили, что, к примеру, акционер "Газпрома", получающий дивидендов на миллионы долларов в год, вложил в это своего труда больше, чем вахтовик на Ямале, получающий всего один-два миллиона, максимум три, но уже рублей, в год? Формулу представьте, будь ласка.
Цитата: Поверонов от 20.09.2019 08:31:12Если все предприятия принадлежат государству то это - государственный капитализм...
А социализм когда предприятия принадлежат общественным организациям - колхозам, акционерным обществам ..., профсоюзам...
Это если правильно использовать критерий права собственности...
ЦитатаОмо́нимы (от греч. homos «одинаковый» и onyma «имя») — одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова и другие единицы языка[1].
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 10:26:34А это и не зарплата, дивиденды это то самое "присвоение прибавочной стоимости" или части прибыли. Они не по труду, а по уму.
А вот по труду - и при капитализме, и при социализме - зарплата принципиально не отличается.
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 11:08:37ОК, согласен на счет уровня зарплат.
А какой смысл обсуждать уровень зарплат при социализме и капитализме?
Это же такая мелочь на фоне того самого "присвоения прибавочной стоимости или части прибыли"?
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 10:26:34Сугубо фиолетово - обсуждаются не родовые муки Манифеста, а люмпен-пролетариат. Так что в помойку.
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 11:55:30Этот пролетариат был создан вами . Когда вы из колхоза устроили фермерское хозяйство . Обвинив 97 человек из 100 в нежелании работать . До того , при Совке , они звёзд с неба не хватали , но спокойно и тихо жить возможность имели. Теперь с какого то перепугу попали в отстой . Маркс как раз и предлогает им объединиться , и общими усилиями , строить новый Мир . Уже один раз строили , ничего не вышло , не принимается . Ничего не вышло собственно и с капитаклизмом. Нужно возвращаься к здравому смыслу и пробовать снова и снова . Пока всё не получиться . Моё мнение . А вы прелогаете чего ? Расстреливать лишних или что ? Огласите весь список мер пжалуста.
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 12:13:23Назад в пещеры и пампасы? Вы не из движения луддитов? Те тоже были против научно-технического прогресса и повышения производительности труда. Кого Вы за собой увлечете, в деревни с мигающим электричеством, грязью вместо дорог, без мобильной связи, интернета, автотранспорта и с двумя программами в телевизоре? С перспективой вилами грузить навоз и тяпкой пропалывать свеклу?
Ответ на Ваш вопрос был дан в самом начале обсуждения - частью превратятся в промышленных рабочих, частью люмпенизируются и за пару поколений вымрут. Мечты о концлагерях и расстрелах, почему-то, живут исключительно в ваших головах.
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 12:30:22Вы из деревни то хоть раз выезжали в город ? Где вы промышленных рабочих видели ? В Коммунистическом китае если только . Давайте говорить серьёзно . Люмпенизируется большинство . За пару поколений вымрут. Вполне возможно. Допускаю. Но пару поколений - лет так эдак 50 они ещё помучаются , видимо. То есть будут колоться , красть , плодить себе подобных , поджигать стоянки за недорого ..., грабить прохожих и заниматься прочими доступными развлечениями . Вы представляете как выглядит гетто где нить в трущобах Детройта или Парижа ? Если 97 % населения будет вынужденно коротать пару поколений в таких условиях существования , во что превратиться ваш чистый идеальный мир , где втроём , можно получать дивиденды сотни сокращённых за ненадобностью. Я думаю рано или поздно вы должны будете начать отстреливать население . Либо они люмпенизируют и вас самих.
В Стокгольме население требует ввести войска , что б защититься от мигрантов . Полиция не желает больше участвовать в переселении народов. Мигранты думаю очень быстро сообразят где взять миномёты . И кончится всё Афганистаном прямо в центре Скандинавии . Вот ваше будущее . И отговаривать от него ВАС я думаю бесполезно. Думать в вашу специализацию не входит . Это я давно понял.
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 14:44:31Водитель развозного грузовика, водитель автопогрузчика, сварщик, электрик в ТСЖ - это не оно? Это не промышленные рабочие?
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 10:45:33Государственная собственность - одна из форм общественной собственности.
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 18:57:50Что бы стать промышленным рабочим , как минимум нужно иметь промышленность. ТСЖ и транспорт , это не оно. Сварщик , если не оградки на кладбище починяет , возможно что то есть.
Кстати о промышленном потенциале страны . Сегодня по ящику профессор Барабанов , на всю страну заявил что существует доктрина о нанесении неприемлимого ущерба в результате обмена ядерными ударами между США и СССР , разработанная ещё в 80 е годы . Так вот там неприемлимым считается уничтожение промышленных предприятий , то есть заводов и фабрик в размере 40 - 60 % от существовавших мощностей на тот момент в стране . Страна понёсшая такие потери заведомо проигрывает войну .
Теперь можно догадаться почему наша фанера была слишком дорогой . Не открывать границы для импорта на распашку , мы конечно же не имели права . МВФ видимо выдвигал свои условия . Народ тоже хотел японского качества .
Утешает только одно. За эти 40 лет и американская промышленность приказала долго жить. Ущерб невосполнимый нанесён не только нам. И это не может не радовать. Паритет практически не сдвинулся ни в ту , не в другую сторону .
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 12:13:23Назад в пещеры и пампасы? Вы не из движения луддитов? Те тоже были против научно-технического прогресса и повышения производительности труда. Кого Вы за собой увлечете, в деревни с мигающим электричеством, грязью вместо дорог, без мобильной связи, интернета, автотранспорта и с двумя программами в телевизоре? С перспективой вилами грузить навоз и тяпкой пропалывать свеклу?
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 05:34:16Подобная история с руками с кровью по локоть лишает вас любой возможности предьявлять кому-либо какие-либо обвинения в пожелании кого-то там уничтожить
Цитата: TAU от 22.09.2019 02:13:47Ну нет. Если Сталин - людоед, это не значит, что его враг Гитлер - паинька.
Если коммунисты имеют факты, обоснованно обвиняющие кого-либо в намерении провести геноцид - пусть они их доводят до сведения широкой общественности. Что сами они по локоть в крови, не должно играть роли в этой ситуации. Главное - истина.
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 05:34:16Это лишь попытка отъехать от того момента, что большевики применяли концентрационные лагеря и проводили массовые внесудебные казни и считали это само собой разумеющимся. Подобная история с руками с кровью по локоть лишает вас любой возможности предьявлять кому-либо какие-либо обвинения в пожелании кого-то там уничтожить.
Цитата: AndreyK-AV от 22.09.2019 17:55:23Да нет, это попытка ввести дискуссию в конструктивном ключе, а не обсуждением политических фейков или того кто из участников гражданской войны более кровожаден.
Так как террор применяли все, а победили те за кем пошёл русский народ.