Возрождение социалистической идеи

666,460 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 09:18:40А-а-а... Вы в анабиозе пролежали 30 лет...
Вот советские Типовые нормы обслуживания крупного рогатого скота: https://www.lawru.in…186373.htm , для операторов машинного доения норма 30 коров. Вот современная установка, обеспечивающая доение до 600 коров без непосредственного участия в процессе дойки человека:

Понимаете глубину засады для НИИ при расчете нормативов? Сегодня один оператор наблюдает за парой-тройкой таких станций доения, т.е. заменяет собой 40-60 доярок счастливого советского прошлого. Смеющийся
А ведь подобное произошло и со скотниками, вместо которых корм раздается, а навоз удаляется автоматически без участия человека. Улыбающийся
А если учесть рост продуктивности - надои с советских 2000 литров (хорошо, с 3000, хотя я знаю как такой показатель получался) с коровы в год сегодня где-то около 6000 литров - это еще двукратная, минимум, разница в проделываемой работе.

Очень слабый наброс. При царе-батюшке машинного доения вообще не было. И чё?
  • +0.06 / 5
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +1.58
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Собственно, согласен с Вами в абсолютной степени.

Ну и зря. Потому, что он не прав в абсолютной степени - "Манифест коммунистической партии" был написан (и опубликован!!!) задолго до Парижской комунны. Если подгонять манифест под какую-то революцию, то по времени больше подходят революции 1848-1849 годов в Европе, так называемая "Весна народов". Но Манифест был написан и до этих революций, как раз буквально перед ними.
Далее - Маркс сделал только окончательную редакцию Манифеста, а сам Манифест делал Энгельс, да и то он не с нуля начал, а взял за основу Манифест какой-то из существовавших тогда в Европе рабочих партий.
И, что самое главное - Маркса на создание Манифеста подвергло не революционное движение рабочего класса, а изучение политической экономии (тех самых Адама Смита и Рикардо), которое позже, уже после написания Манифеста, вылилось в такие труды как "Критика политической экономии" и "Капитал".
Ну и, до кучи, Маркс несмотря на провозглашение диктатуры пролетариата в Манифесте, сам был сторонником не революционного пути прихода пролетариата к власти, а эволюционного, что и изложил в работе "Критика готской программы".
Так вот, если есть желание узнать, что же подвигло Маркса на написание Манифеста, то для этого надо почитать его "Капитал", хоть он написан и позже Манифеста. Там найдете все ответы. Но будьте осторожны - если вы не идиот и не подлец, то рискуете стать марксистом. Т.е. понять и принять идеи марксизма.
 
Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Но хотелось бы услышать мнение псевдомарксистов и возрождателей социалистической идеи. Которые так и не сформулировали ее сколь-нибудь внятным образом, поскольку "Отнять и поделить" это лозунг Шариковых, т.е. самих люмпенов.

Сами почитать Маркса не хотите?

Цитата: ILPetr от 18.09.2019 09:33:16Социалистическая идея, скорее, кроется в мысли "Получать по труду", что гораздо больше соответствует современному российскому капитализму, чем шведским социализмам, староевропейским пособиям и американским вэлферам.

Шведский социализм - это капитализм. Как и все остальное, что Вы перечислили. Это если исходить из классического марксисткого понимания общественно-экономической формации. А в основе определения общественной формации лежит один до неприличия простой критерий - право собственности на средства производства. Грубо говоря, кому принадлежат средства производства, та формация и имеет место быть: принадлежат феодалу - значит на дворе феодализм, принадлежат буржую - капитализм, принадлежат пролетариату - коммунизм, а если у всего племени нихрена нет средств производства - первобытнобщинный строй.
 
Касательно "Получать по труду" - это каким же образом соответствует современному российскому капитализму? Как вы определили, что, к примеру, акционер "Газпрома", получающий дивидендов на миллионы долларов в год, вложил в это своего труда больше, чем вахтовик на Ямале, получающий всего один-два миллиона, максимум три, но уже рублей, в год? Формулу представьте, будь ласка.
  • +0.10 / 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Пещерный от 20.09.2019 06:42:38Очень слабый наброс. При царе-батюшке машинного доения вообще не было. И чё?

При царе батюшке каждая крестьянка была дояркой и скотницей. И было их 90% от населения.
с/х продуктов было завались и стоили они дешево, а вот промтовары стоили дорого и были недоступны большинству населения, производившему дешевые с/х продукты
  • +0.01 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 08:21:18Ну и зря. Потому, что он не прав в абсолютной степени - "Манифест коммунистической партии" был написан (и опубликован!!!) задолго до Парижской комунны. Если подгонять манифест под какую-то революцию, то по времени больше подходят революции 1848-1849 годов в Европе, так называемая "Весна народов". Но Манифест был написан и до этих революций, как раз буквально перед ними.
Далее - Маркс сделал только окончательную редакцию Манифеста, а сам Манифест делал Энгельс, да и то он не с нуля начал, а взял за основу Манифест какой-то из существовавших тогда в Европе рабочих партий.
И, что самое главное - Маркса на создание Манифеста подвергло не революционное движение рабочего класса, а изучение политической экономии (тех самых Адама Смита и Рикардо), которое позже, уже после написания Манифеста, вылилось в такие труды как "Критика политической экономии" и "Капитал".
Ну и, до кучи, Маркс несмотря на провозглашение диктатуры пролетариата в Манифесте, сам был сторонником не революционного пути прихода пролетариата к власти, а эволюционного, что и изложил в работе "Критика готской программы".
Так вот, если есть желание узнать, что же подвигло Маркса на написание Манифеста, то для этого надо почитать его "Капитал", хоть он написан и позже Манифеста. Там найдете все ответы. Но будьте осторожны - если вы не идиот и не подлец, то рискуете стать марксистом. Т.е. понять и принять идеи марксизма.
 

Сами почитать Маркса не хотите?\n\nШведский социализм - это капитализм. Как и все остальное, что Вы перечислили. Это если исходить из классического марксисткого понимания общественно-экономической формации. А в основе определения общественной формации лежит один до неприличия простой критерий - право собственности на средства производства. Грубо говоря, кому принадлежат средства производства, та формация и имеет место быть: принадлежат феодалу - значит на дворе феодализм, принадлежат буржую - капитализм, принадлежат пролетариату - коммунизм, а если у всего племени нихрена нет средств производства - первобытнобщинный строй.
 
Касательно "Получать по труду" - это каким же образом соответствует современному российскому капитализму? Как вы определили, что, к примеру, акционер "Газпрома", получающий дивидендов на миллионы долларов в год, вложил в это своего труда больше, чем вахтовик на Ямале, получающий всего один-два миллиона, максимум три, но уже рублей, в год? Формулу представьте, будь ласка.

Если все предприятия принадлежат государству то это - государственный капитализм...
А социализм когда предприятия принадлежат общественным организациям - колхозам, акционерным обществам ..., профсоюзам...
Это если правильно использовать критерий права собственности...
Отредактировано: Поверонов - 20 сен 2019 08:38:22
  • +0.01 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 08:21:18Ну и зря. Потому, что он не прав в абсолютной степени - "Манифест коммунистической партии" был
Скрытый текст

Сугубо фиолетово - обсуждаются не родовые муки Манифеста, а люмпен-пролетариат. Так что в помойку.
ЦитатаСами почитать Маркса не хотите?\n\nШведский социализм - это капитализм. Как и все остальное, что Вы перечислили. Это если исходить из классического марксисткого понимания общественно-экономической формации. А в основе определения общественной формации лежит один до неприличия простой критерий - право собственности на средства производства. Грубо говоря, кому принадлежат средства производства, та формация и имеет место быть: принадлежат феодалу - значит на дворе феодализм, принадлежат буржую - капитализм, принадлежат пролетариату - коммунизм, а если у всего племени нихрена нет средств производства - первобытнобщинный строй.

А когда принадлежит государству? Или когда государство владеет и распоряжается, несмотря на формальную общенародную собственность? 
ЦитатаКасательно "Получать по труду" - это каким же образом соответствует современному российскому капитализму? Как вы определили, что, к примеру, акционер "Газпрома", получающий дивидендов на миллионы долларов в год, вложил в это своего труда больше, чем вахтовик на Ямале, получающий всего один-два миллиона, максимум три, но уже рублей, в год? Формулу представьте, будь ласка.

А это и не зарплата, дивиденды это то самое "присвоение прибавочной стоимости" или части прибыли. Они не по труду, а по уму. Веселый
А вот по труду - и при капитализме, и при социализме - зарплата принципиально не отличается. 
Отредактировано: ILPetr - 20 сен 2019 10:27:43
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.02 / 4
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +1.58
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 20.09.2019 08:31:12Если все предприятия принадлежат государству то это - государственный капитализм...
А социализм когда предприятия принадлежат общественным организациям - колхозам, акционерным обществам ..., профсоюзам...
Это если правильно использовать критерий права собственности...

Государственная собственность - одна из форм общественной собственности. Наряду с другими перечисленными Вами. А общественная собственность - это не капитализм, а как раз социализм, который может перерасти в коммунизм, а может и не перерасти. Все зависит от распределения. Точнее от двух моментов распределения - кто распределяет и как распределяет. Как правило, от того, кто распределяет. зависит и то, как распределяют. У нас в стране, начиная с конца 50-х годов 20-го века, распределением занималась узкая прослойка населения, которая при СССР носила название партноменклатура. То есть, чиновники от партии, в те времена единственной в стране, руководящей и направляющей. Отсюда и 101-й отдел ГУМа, и спецпайки, и ведомственные и партийные санатории, и низкие цены в столовых райкомов и обкомов при качественных и дефицитных продуктах, и т.д. и т.п. куда и к чему простым людям, даже рядовым членам партии, доступа не было.
То есть, максимум благ при СССР имели чиновники от правящей партии (единственной - КПСС).
То есть, при позднем СССР в стране была власть чиновников от партии или просто "власть чиновников". Бюрократия.
Бюрократия - это слово имеет два значения (омоним): (1) чиновничий (бюрократический ) аппарат и (2) власть чиновников.
ЦитатаОмо́нимы (от греч. homos «одинаковый» и onyma «имя») — одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова и другие единицы языка[1].

Чиновничий аппарат есть везде и всегда был, даже у фараонов.
А в позднем СССР была именно "власть чиновников".
Никакой диктатуры (власти) пролетариата не было. Её и в начале СССР не было.
В настоящее время в Российской Федерации так же правит чиновничий аппарат. Та же бюрократия. Ибо правит тот, у кого больше собственности на средства производства. А у государства сейчас в собственности около 70% всех средств производства в стране.
 
И глава Газпрома и Роснефти и Росатома и РЖД и Ростелекома и Роскосмоса и Сбербанка и ВТБ и ВЭБ и Рособоронэкспорта и еще кучи других предприятий и корпораций - чиновники, назначенные и поставленные на должность другими чиновниками, в т.ч. Президентом России.
И партия "Единая Россия" - это партия именно чиновников. Они там правят бал. А не олигархи. Собственной партии у российских капиталистов сегодня нет - они примкнули к чиновникам.
Когда (и если) большая часть собственности на средства производства перейдет в частные руки, тогда и появится чистая буржуазная партия.
В этом плане правопреемником КПСС является не КПРФ во главе с Зюгановым, а как раз "Единая Россия". Раньше эта партия чиновников называлась "Выбор России" при Егоре Гайдаре, "Наш дом - Россия" при Викторе Черномырдине.
КПРФ преемник КПСС только идеологически.
 
 
П.С.
Там выше я упоминал пару раз слово "распределение". Так вот даже у Маркса сквозь все его труды красной нитью проходит как ключевой вопрос распределения. Кто распределяет.
И вытекающий из него - как распределяет.
Точнее - перераспределяет (распределяет все равно капитал при капитализме).
Шведский социализм - это капитализм, при котором ПЕРЕраспределение имеет сильный уклон в сторону социальной справедливости: за счет высоких налогов с частной собственности удовлетворяются социальные потребности всех слоев населения. Но это все равно капитализм, просто там решили, что так проще и удобнее капиталистам. Захотят - переиграют. СССР уже нет и, соответственно, такой как прежде необходимости потакать своим работягам уже нет.
  • +0.06 / 5
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +1.58
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 10:26:34А это и не зарплата, дивиденды это то самое "присвоение прибавочной стоимости" или части прибыли. Они не по труду, а по уму. 
А вот по труду - и при капитализме, и при социализме - зарплата принципиально не отличается.

ОК, согласен на счет уровня зарплат.
А какой смысл обсуждать уровень зарплат при  социализме и капитализме?
Это же такая мелочь на фоне того самого "присвоения прибавочной стоимости или части прибыли"?
  • +0.03 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 11:08:37ОК, согласен на счет уровня зарплат.
А какой смысл обсуждать уровень зарплат при  социализме и капитализме?
Это же такая мелочь на фоне того самого "присвоения прибавочной стоимости или части прибыли"?

Почему Ваша сторона никогда не учитывает контекст, а всегда реагирует на слова? Уровень зарплат обсуждать решили Вы, или вдруг решили его не обсуждать. Оппонент же использовал даже не "зарплату", а часть лозунга: "Каждому по труду", использовал как форму, присущую как социалистической системе, так и современному российскому капитализму. Пытаясь показать, что разница между тем и другим не столько политэкономическая, сколько идеологического плана. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 10:26:34Сугубо фиолетово - обсуждаются не родовые муки Манифеста, а люмпен-пролетариат. Так что в помойку.

         Этот пролетариат был создан вами . Когда вы из колхоза устроили фермерское хозяйство . Обвинив 97 человек из 100 в нежелании работать . До того , при Совке , они звёзд с неба не хватали , но спокойно и тихо жить возможность имели. Теперь с какого то перепугу попали в отстой . Маркс как раз и предлогает им объединиться , и общими усилиями , строить новый Мир . Уже один раз строили , ничего не вышло , не принимается . Ничего не вышло собственно и с капитаклизмом. Нужно возвращаься к здравому смыслу и пробовать снова и снова . Пока всё не получиться . Моё мнение . А вы прелогаете чего ? Расстреливать лишних или что ? Огласите весь список мер пжалуста. 
  • +0.04 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 11:55:30Этот пролетариат был создан вами . Когда вы из колхоза устроили фермерское хозяйство . Обвинив 97 человек из 100 в нежелании работать . До того , при Совке , они звёзд с неба не хватали , но спокойно и тихо жить возможность имели. Теперь с какого то перепугу попали в отстой . Маркс как раз и предлогает им объединиться , и общими усилиями , строить новый Мир . Уже один раз строили , ничего не вышло , не принимается . Ничего не вышло собственно и с капитаклизмом. Нужно возвращаься к здравому смыслу и пробовать снова и снова . Пока всё не получиться . Моё мнение . А вы прелогаете чего ? Расстреливать лишних или что ? Огласите весь список мер пжалуста.

Назад в пещеры и пампасы? Вы не из движения луддитов? Те тоже были против научно-технического прогресса и повышения производительности труда. Кого Вы за собой увлечете, в деревни с мигающим электричеством, грязью вместо дорог, без мобильной связи, интернета, автотранспорта и с двумя программами в телевизоре? С перспективой вилами грузить навоз и тяпкой пропалывать свеклу? 
 
Ответ на Ваш вопрос был дан в самом начале обсуждения - частью превратятся в промышленных рабочих, частью люмпенизируются и за пару поколений вымрут. Мечты о концлагерях и расстрелах, почему-то, живут исключительно в ваших головах. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.01 / 6
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 12:13:23Назад в пещеры и пампасы? Вы не из движения луддитов? Те тоже были против научно-технического прогресса и повышения производительности труда. Кого Вы за собой увлечете, в деревни с мигающим электричеством, грязью вместо дорог, без мобильной связи, интернета, автотранспорта и с двумя программами в телевизоре? С перспективой вилами грузить навоз и тяпкой пропалывать свеклу? 
 
Ответ на Ваш вопрос был дан в самом начале обсуждения - частью превратятся в промышленных рабочих, частью люмпенизируются и за пару поколений вымрут. Мечты о концлагерях и расстрелах, почему-то, живут исключительно в ваших головах.

         Вы из деревни то хоть раз выезжали в город ? Где вы  промышленных рабочих видели ? В Коммунистическом китае если только . Давайте говорить серьёзно . Люмпенизируется большинство . За пару поколений вымрут. Вполне возможно. Допускаю. Но пару поколений - лет так эдак 50 они ещё помучаются  , видимо. То есть будут колоться , красть , плодить себе подобных , поджигать стоянки за недорого ..., грабить прохожих и заниматься прочими доступными развлечениями . Вы представляете как выглядит гетто где нить в трущобах Детройта или Парижа ? Если 97 % населения будет вынужденно коротать пару поколений в таких условиях существования , во что превратиться ваш чистый идеальный мир , где втроём , можно получать дивиденды сотни сокращённых за ненадобностью. Я думаю рано или поздно вы должны будете начать отстреливать население . Либо они люмпенизируют и вас самих. 
        В Стокгольме население требует ввести войска , что б защититься от мигрантов . Полиция не желает больше участвовать в переселении народов. Мигранты думаю очень быстро сообразят где взять миномёты . И кончится всё Афганистаном прямо в центре Скандинавии . Вот ваше будущее . И отговаривать от него ВАС я думаю бесполезно. Думать в вашу специализацию  не входит . Это я давно понял. 
Отредактировано: Николай Степанович - 20 сен 2019 13:19:39
  • +0.04 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 12:30:22Вы из деревни то хоть раз выезжали в город ? Где вы  промышленных рабочих видели ? В Коммунистическом китае если только . Давайте говорить серьёзно . Люмпенизируется большинство . За пару поколений вымрут. Вполне возможно. Допускаю. Но пару поколений - лет так эдак 50 они ещё помучаются  , видимо. То есть будут колоться , красть , плодить себе подобных , поджигать стоянки за недорого ..., грабить прохожих и заниматься прочими доступными развлечениями . Вы представляете как выглядит гетто где нить в трущобах Детройта или Парижа ? Если 97 % населения будет вынужденно коротать пару поколений в таких условиях существования , во что превратиться ваш чистый идеальный мир , где втроём , можно получать дивиденды сотни сокращённых за ненадобностью. Я думаю рано или поздно вы должны будете начать отстреливать население . Либо они люмпенизируют и вас самих. 
        В Стокгольме население требует ввести войска , что б защититься от мигрантов . Полиция не желает больше участвовать в переселении народов. Мигранты думаю очень быстро сообразят где взять миномёты . И кончится всё Афганистаном прямо в центре Скандинавии . Вот ваше будущее . И отговаривать от него ВАС я думаю бесполезно. Думать в вашу специализацию  не входит . Это я давно понял.

Веселый Т.е. Вы, предполагая, что я из деревни - рассказываете мне как плохо там наделали либералы?! Веселый 
Ну так я сейчас пишу из деревни. В прошлом это престольное село (храм, на улице Школьная Улыбающийся ), промышленного уклона - шпонно-фанерная фабрика. Фабрика, естественно, сдохла. Не, ее никто из либералов не банкротил, просто ее фанера по технологиям была столетней давности и умопомрачительной цены. Население деревни: городские (ну принято у нас выходные проводить за городом, а тут пруд, утки, лягухи квачут, сосновый бор на другом берегу - уезжать не хочется, поэтому не только выходные, но и в теплый сезон круглонедельно, а некоторые и круглогодично, навроде нас - "прижало" на работе - переночевали в городе), местные на обслуге (без ни малейшего уничижения - достойные люди): пекарня, магазины, строительные рабочие, клининг, дорожное обслуживание (смех смехом, но если ночью выпало полметра снега, то не каждый способный летать проползет), автосервис (тоже вроде смешно, но на современном авто даже лампу указателя поворотов просто так, не разобрав половину машины, не заменить). Еще старики и дети. И тех и других много больше 30-40-летних. И это хорошо - и старики и дети живут, скажем так, в зоне наименьшего влияния человека на экологию. (Школа достойная.) И 30-40-ка летние, которые не в деревне - они в городе. Они уже промышленные рабочие. 
 
Водитель развозного грузовика, водитель автопогрузчика, сварщик, электрик в ТСЖ - это не оно? Это не промышленные рабочие?
 
Вы опять не удосуживаетесь прочитать и понять написанное (от слова писАть, а не пИсать) - из 97 частью станут промышленными рабочими, часть люмпенизируются. Частью. Это значит не все.
 
Вы не думаете когда мы начнем отстреливать население, вы вожделеете когда вы начнете расстреливать.  
 
Вы в Стокгольме-то бывали? Подмигивающий 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 14:44:31Водитель развозного грузовика, водитель автопогрузчика, сварщик, электрик в ТСЖ - это не оно? Это не промышленные рабочие?

         Что бы стать промышленным рабочим , как минимум нужно иметь промышленность. ТСЖ и транспорт , это не оно. Сварщик , если не оградки на кладбище починяет , возможно что то есть. 
          Кстати о промышленном потенциале страны . Сегодня по ящику профессор Барабанов , на всю страну заявил что существует доктрина о нанесении неприемлимого ущерба в результате обмена ядерными ударами между США и СССР , разработанная ещё в 80 е годы . Так вот там неприемлимым считается уничтожение промышленных предприятий , то есть заводов и фабрик в размере 40 - 60 % от существовавших мощностей на тот момент в стране . Страна понёсшая такие потери заведомо проигрывает войну . 
         Теперь можно догадаться  почему наша фанера была слишком дорогой . Не открывать границы для импорта на распашку , мы конечно же не имели права . МВФ видимо выдвигал свои условия . Народ тоже хотел японского качества . 
          Утешает только одно. За эти 40 лет и американская промышленность приказала долго жить. Ущерб  невосполнимый нанесён не только нам. И это не может не радовать. Паритет практически не сдвинулся ни в ту , не в другую  сторону . 
          
  • +0.03 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Duke Nuken от 20.09.2019 10:45:33Государственная собственность - одна из форм общественной собственности.

По слухам в древнем Египте всё принадлежало государству в лице фараона. В Китае при императорах тож. Да даже в петровской России все бояре были холопы государевы, то есть царь был основным собственником и олицетворял государство. 
Какой опыт "социализма" был исторически утрачен.
  • +0.00 / 0
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 20.09.2019 18:57:50Что бы стать промышленным рабочим , как минимум нужно иметь промышленность. ТСЖ и транспорт , это не оно. Сварщик , если не оградки на кладбище починяет , возможно что то есть. 
          Кстати о промышленном потенциале страны . Сегодня по ящику профессор Барабанов , на всю страну заявил что существует доктрина о нанесении неприемлимого ущерба в результате обмена ядерными ударами между США и СССР , разработанная ещё в 80 е годы . Так вот там неприемлимым считается уничтожение промышленных предприятий , то есть заводов и фабрик в размере 40 - 60 % от существовавших мощностей на тот момент в стране . Страна понёсшая такие потери заведомо проигрывает войну . 
         Теперь можно догадаться  почему наша фанера была слишком дорогой . Не открывать границы для импорта на распашку , мы конечно же не имели права . МВФ видимо выдвигал свои условия . Народ тоже хотел японского качества . 
          Утешает только одно. За эти 40 лет и американская промышленность приказала долго жить. Ущерб  невосполнимый нанесён не только нам. И это не может не радовать. Паритет практически не сдвинулся ни в ту , не в другую  сторону .

Ну, если Барабанов, профессор, изолжил - тут никуда не деться - вещюн. Штаты и Европа все производства в ЮВА не просто так выжали, а чтобы ядерный удар по мазерленду промышленность не угандошил.  Смеющийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.01 / 3
Просто_русский   Просто_русский
  20 сен 2019 23:57:12
...
  Просто_русский
Цитата: ILPetr от 20.09.2019 12:13:23Назад в пещеры и пампасы? Вы не из движения луддитов? Те тоже были против научно-технического прогресса и повышения производительности труда. Кого Вы за собой увлечете, в деревни с мигающим электричеством, грязью вместо дорог, без мобильной связи, интернета, автотранспорта и с двумя программами в телевизоре? С перспективой вилами грузить навоз и тяпкой пропалывать свеклу?

У Вас в мозгу стоп-кадр повесился? С чего Вы взяли, что СССР при правильном развитии в сторону социализма (да при любом) остался бы ровно на том же уровне, что и 30 лет назад? 1945 с 1975 годом сравнить не пробовали? И это после физического истребления промышленного, инфраструктурного и людского (в том числе инженерного и научного) ресурса значительной части страны. Атомную бомбу сделали, в космос полетели, комбайны, трактора, те же доилки-автоматы, компьютеры свои выпускали, в чем проблема с интернетом? Пробовали сравнить состояние деревень 30 лет назад с теперешним, скажем, в нечерноземье, Тверской, Новгородской областях? Во многих тех деревнях, что остались, электричество уже не мигает, его просто нет, как нет и дорог. Где был асфальт - сплошные ямы. Телевизоров когда-то не было вовсе, а в прославляемой некоторыми царской России вообще в лаптях ходили и на допотопных паровозах ездили.
 
Культивируемый в нынешней России капитализм сам себя и убьёт. Хорошо было этому капитализму в условиях дефицита и времен насыщения рынка. Теперь всё по-другому, баста карапузики, кончилися танцы. Кризис перепроизводства поставил эту формацию к стенке. Потому как для повышения маржи (а без этого капитализму смерть) нужно то самое повышение производительности труда, что автоматом влечёт за собой уменьшение количества занятых, а, значит, и сокращение платежеспособности населения. А уменьшение выручки вследствие этого сокращения заставляет опять "оптимизировать" количество занятых и увеличивать производительность. Замкнутый круг, собака, пытающаяся укусить собственный хвост. Попутно возникает другая, не менее существенная проблема, куда девать шатающееся без дела, и потому создающее дополнительные проблемы во всём население. Так что это Вам только кажется, что успели вскочить на подножку уходящего поезда. На самом деле этот поезд уже летит в пропасть. И никуда тут не денешься, даже без всяких революций. Можно, конечно, продлить агонию, меняя мобилки и авто по пять раз в день, но такая свистопляска быстро надоест (не говоря о том, что это тупое разбазаривание ресурсов, но где у капиталиста мозг, рациональность у него ограничивается списком собственности). А по большинству товаров нужно или увеличивать количество платежеспособных, или оставлять производство на текущем уровне, потому что две буханки хлеба ну никак не съесть, а менять окна каждый день влом. Но в этом случае ваше производство быстро догонят и слопают с одной стороны инфляция (без которой капитализм так же не может жить) , а с другой стороны постоянно повышающийся уровень налогообложения.
 
Есть и другой способ отложить смерть на некоторое время - американский. Вогнать собственное население в долги (читай банковское рабство) и начать ПРОДАВАТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОЛГ (только вдумайтесь в цинизм этой фразы). Но такой фортель имеют возможность прокрутить не только лишь все. Так что как ни крути. век капитализма заканчивается. Хватит ли ума у человечества придти к адекватному мироустройству - большой вопрос, зависящий в первую очередь от желания серьёзно заняться воспитательным процессом. В первую очередь выбить из голов хомосапиенсов хохлизм: когда лично надо мной не капает - жизнь хороша, ничего не вижу, ничего не слышу, а когда вилы в задницу - а нас за що.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.14 / 6
TAU
 
Слушатель
Карма: -1.10
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 05:34:16Подобная история с руками с кровью по локоть лишает вас любой возможности предьявлять кому-либо какие-либо обвинения в пожелании кого-то там уничтожить

Ну нет. Если Сталин - людоед, это не значит, что его враг Гитлер - паинька.
Если коммунисты имеют факты, обоснованно обвиняющие кого-либо в намерении провести геноцид - пусть они их доводят до сведения широкой общественности. Что сами они по локоть в крови, не должно играть роли в этой ситуации. Главное - истина. 
  • +0.00 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: TAU от 22.09.2019 02:13:47Ну нет. Если Сталин - людоед, это не значит, что его враг Гитлер - паинька.
Если коммунисты имеют факты, обоснованно обвиняющие кого-либо в намерении провести геноцид - пусть они их доводят до сведения широкой общественности. Что сами они по локоть в крови, не должно играть роли в этой ситуации. Главное - истина.

Я не собираюсь обсуждать Гитлера, я привел цитаты, показывающие людоедство Ульянова. Сталину потом пришлось устранять людоедов-ленинцев. 
 
Не имеют коммунисты фактов, коммунисты имеют лозунги, под которыми хотят прорваться к власти, а вот тут их руки по локоть в крови начинает сверкать другим светом и вызывают массу опасений.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.03 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 05:34:16Это лишь попытка отъехать от того момента, что большевики применяли концентрационные лагеря и проводили массовые внесудебные казни и считали это само собой разумеющимся. Подобная история с руками с кровью по локоть лишает вас любой возможности предьявлять кому-либо какие-либо обвинения в пожелании кого-то там уничтожить.

Да нет, это попытка ввести дискуссию в конструктивном ключе, а не обсуждением политических фейков или того кто из участников гражданской войны более кровожаден.
Так как террор применяли все, а победили те за кем пошёл русский народ.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 6
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: AndreyK-AV от 22.09.2019 17:55:23Да нет, это попытка ввести дискуссию в конструктивном ключе, а не обсуждением политических фейков или того кто из участников гражданской войны более кровожаден.
Так как террор применяли все, а победили те за кем пошёл русский народ.

Либо те, кто смог затерроризировать народ. За ИГИЛом наверно дохрена народу по доброй воле пошло резать, стрелять и варить людей. Народ не сильно хотел, но ИГИЛ подбирал под себя всё бОльшие территории.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.06 / 4
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4