Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 03.10.2019 18:57:24Вы (мн. число) так и не смогли представить "возрождающуюся социалистическую идею", кроме шариковско-люмпенского "отнять и поделить". Поэтому приходится оперировать имеющимися словами. 

        Не хочется делиться то ... Понимаю. Но других вариантов у меня лично для вас нет. 

Цитата: Николай Степанович от 03.10.2019 19:05:35У вас социализм видимо с пионерским галстуком ассоциируется и свастикой на рейхс канцелярии . А это всего на всего , на языке экономики , доступность товаров широкого потребления для масс . При процентной ставке приближенной к нулю , у вас обязательно будет  социализм . Без штурма Зимнего. Но это только в условиях вашей кредитоспособности . Отрицательные ставки , отрицают не только любые формы капитализма , частной собственности и прочие спа салоны , они порождают абсолютно новый , не знакомый для вас мир . В котором не каждый харёк  сможет процветать. Учите Маркса.Пока ещё не поздно.

Какие товары широкого потребления сегодня не доступны для масс? Давайте рассмотрим на примере емкостей для употребления крепких спиртных напитков. Рюмка. Насколько ущемлены массы? Кто-то на столько ограничен в доходах, что вынужден водку пить из горла? Нет - к кому не зайди у всех есть рюмки, стопки, бокалы, фужеры. (Я вот пользуюсь гранеными стаканами советского образца, по цене 14 копеек. ). Вы видите на улицах босых, в рванье и с котомкой на плече? В принципе, иногда встречаются, но присмотревшись замечаешь дорогую ювелирку, айфон из последних и садится оно в Порше - оказывается это модные и очень дорогие дизайнерские вещи. Все остальные одеты-обуты и столь унитарно, что невозможно определить кто в оригинальных кроссовках Salomon, а кто в китайском Nike.
Сегодня есть весьма широкий диапазон цен, внутри которого находятся те или иные предметы потребления в зависимости от бренда. Да, духовой шкаф от Miele, с его заоблачной ценой, почти недоступен человеку с доходом ниже среднего. Не потому, что ему этот шкаф не продадут, а он сам не станет его покупать, но при желании может и купить. Но в продаже есть духовки на порядок дешевле, они доступны такой категории граждан, при этом имеют абсолютно такой же функционал. Так что я совершенно не понимаю Вашего тезиса об ограниченной доступности товаров широкого потребления массам - есть деликатесы, доступ к которым ограничен их завышенной относительно средних доходов ценой, но есть и товары широкого потребления, цена которых вполне адекватна доходам масс.

Цитата: ILPetr от 03.10.2019 19:05:09Обстоятельством непреодолимой силы стала Канада, со своей шакальей политикой. И... ничего не случилось. Разве что обезьяну КПК загнали на пальму выше.

Ну... ну.... самоуспокоение от страха.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 19:02:02Э.... про содержание вспомнили....
Ну так защищать то в лице кого КПСС и СССР надо было и как?

Защищать надо было СССР. Тот самый, который смогли защитить в 41-м, но сразу слили в 91-м

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 19:02:02Так назовёте в лице кого, а то мне например до сих пор непонятно?

А 41-м СССР в лице кого защищали? Сталина?
Или может все таки как свою страну, безо всяких конкретных лиц.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 19:02:02КПК как оказалось не догматики, хотя и марксисты, социалисты, коммунисты, но не догматики.

Мы говорим не о догмах, а об определениях. 
Если в Китае частный капитал только увеличивается, то какой-же там социализм?

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 09:22:05Защищать надо было СССР. Тот самый, который смогли защитить в 41-м, но сразу слили в 91-м

А 41-м СССР в лице кого защищали? Сталина?
Или может все таки как свою страну, безо всяких конкретных лиц.

Мы говорим не о догмах, а об определениях. 
Если в Китае частный капитал только увеличивается, то какой-же там социализм?

1. Давайте не юлить.
Без всяких конкретных лиц, не бывает., кто то должен стать во главе, и быть знаменем.
В 1941 году защищали Родину, Советскую Родину, под руководством ВКПБ с И.В. Сталиным во главе, который был единым знаменем. 
В 1991 КПСС не имело единого имени, не имело единой идеологии, и СССР не имело единого понимания страны. Победили знамёна под именами Ельцин, Кравчук, Шушкевич......, знамя Горбачёв сдалось без боя. 
Так называйте имя того, кто ТОГДА по Вашему мнению мог стать знаменем способным противостоять названным и объединить страну?.
2. Читайте материалы КПК или выдержки из них в прессе, там все сказано. Главное тут целеполагание и кто главный общество или частный бизнес.
И ещё раз - не юлить, если политическое определение застывает в своей незыблемости, то оно становится догмой. 
Поэтому Вы сейчас об догмах, но в том то и дело, что догмы бытия и хозяйствования  XIX и первой половины ХХ веков, сильно отличаются от реалий современного мира, так как кардинально изменились и производительные силы и производственные отношения.

Цитата: ILPetr от 04.10.2019 08:15:08Какие товары широкого потребления сегодня не доступны для масс? Давайте рассмотрим на примере емкостей для употребления крепких спиртных напитков. Рюмка. Насколько ущемлены массы? Кто-то на столько ограничен в доходах, что вынужден водку пить из горла? Нет - к кому не зайди у всех есть рюмки, стопки, бокалы, фужеры. (Я вот пользуюсь гранеными стаканами советского образца, по цене 14 копеек. ). Вы видите на улицах босых, в рванье и с котомкой на плече? В принципе, иногда встречаются, но присмотревшись замечаешь дорогую ювелирку, айфон из последних и садится оно в Порше - оказывается это модные и очень дорогие дизайнерские вещи. Все остальные одеты-обуты и столь унитарно, что невозможно определить кто в оригинальных кроссовках Salomon, а кто в китайском Nike.
Сегодня есть весьма широкий диапазон цен, внутри которого находятся те или иные предметы потребления в зависимости от бренда. Да, духовой шкаф от Miele, с его заоблачной ценой, почти недоступен человеку с доходом ниже среднего. Не потому, что ему этот шкаф не продадут, а он сам не станет его покупать, но при желании может и купить. Но в продаже есть духовки на порядок дешевле, они доступны такой категории граждан, при этом имеют абсолютно такой же функционал. Так что я совершенно не понимаю Вашего тезиса об ограниченной доступности товаров широкого потребления массам - есть деликатесы, доступ к которым ограничен их завышенной относительно средних доходов ценой, но есть и товары широкого потребления, цена которых вполне адекватна доходам масс.

         Так я вам и писал чуть раньше что мы как жили при социализме , так и живём. Не смотря на все старания либералов во власти это как то изменить. Оттянуть пенсии . Впарить страховую медицину вместо бесплатной . Постороить небоскрёбы вместо хрущёвок на той же площади паркингов и т д. Кишка у вас тонка отобрать у народа социалистические завоевания . А в  следующие выборы вылетит ваш главнокомандующий из кремля как фанера из Парижа . Будьте уверены. 

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 09:22:05Защищать надо было СССР. Тот самый, который смогли защитить в 41-м, но сразу слили в 91-м

А 41-м СССР в лице кого защищали? Сталина?
Или может все таки как свою страну, безо всяких конкретных лиц.

Мы говорим не о догмах, а об определениях. 
Если в Китае частный капитал только увеличивается, то какой-же там социализм?

В 1941-м защищали страну от внешнего врага, который пришел с огнем и мечом на нашу землю. От кого надо было защищать страну в 1991-м? От соседа, который имел свое "личное мнение" по поводу социалистической экономики и уверовавшего в то, что его грабят другие республики?
И даже в гражданской войне 1918-20 годов народ массово принял сторону тех, кто отстаивал свои взгляды на будущее устройство России не опираясь на иностранные штыки. Потому и победила тогда Советская власть, а не их многочисленные противники.

Цитата: Николай Степанович от 04.10.2019 10:00:45Так я вам и писал чуть раньше что мы как жили при социализме , так и живём. Не смотря на все старания либералов во власти это как то изменить. Оттянуть пенсии . Впарить страховую медицину вместо бесплатной . Постороить небоскрёбы вместо хрущёвок на той же площади паркингов и т д. Кишка у вас тонка отобрать у народа социалистические завоевания . А в  следующие выборы вылетит ваш главнокомандующий из кремля как фанера из Парижа . Будьте уверены.

Если под социализмом понимать "Каждому - по труду", то в этой части различия минимальны. Вас ведь заботит чуть иное - почему этому по труду вот столько, а этому - не столько.
Остальное - легкий бред. К примеру - "А в  следующие выборы вылетит ваш главнокомандующий из кремля как фанера из Парижа . Будьте уверены." четко показывает, что в России Вы не живете. Живущие в России прекрасно знают, что в 2024 заканчивается второй срок подряд президентства Путина и выставить свою кандидатуру на президентский пост он не имеет права и не будет. Поэтому всех интересует не "как он вылетит", а кто будет преемником. И пока большинство готово отдать свой голос за того, о поддержке кого Путин заявит.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 18:52:18Э... нет, Вы говорите об воспитании ребёнка, чтобы он вырастая стал человеком, по сути об "10 заповедях", 
а я про воспитание гражданина своего Отечества, что СССР делал более успешно чем РИ.

Более успешно это массовые откосы от армии после развала СССР?
И инициаторами зачастую были родители призывников, именно они доставали липовые справки, платили деньги и прочее.
Это Вы называете воспитанием гражданина своего Отечества?

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 18:52:18Как минимум народ не ввязался в братоубийственную гражданскую войну в результате событий 1991 года....
Народ начиная с февраля 1917, всегда выбирает, только выбирает он одно, 
а выбранные им, частенько подсовывают другое,

Согласен, выбирали - "землю крестьянам, фабрики рабочим", а получили что? ни земли ни фабрик народ не получил.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 18:52:18оттого и Временные правительства недолго существовали...

от того и не стали в 91-м браться за вилы, не за что было, своего не было, а ещё раз наступать на те же грабли как в 17-м желающих не много нашлось.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 18:52:18А Горбачёв предал народ спустив флаг СССР,

Горбачёв генеральный секретарь, за ним около 20 млн членов партии, почему обвиняют только одного?
В партии демократический централизм, рулит большинство, остальные подчиняются линии партии, то есть большинства.

Цитата: AndreyK-AV от 03.10.2019 18:52:18как и Ельцин начавший говорить про "социализм с человеческим лицом" 
(что это такое кстати, думаю никто и не знает, так как лицо  человеческое по сравнению с капитализмом и самодержавием у социализма было всегда), 
а закончивший звериным оскалом капитализма и перманентной шоковой терапией... разрушив к концу своего правления не только промышленность, но и поставив под сомнение целостность государства, да ещё и проигрывая гражданскую войну на окраинах России.

Я не сторонник Ельцина, но вешать на него всех собак не надо. Промышленность рухнула до него, потому как это был народнохозяйственный комплекс, ещё раз -КОМПЛЕКС. И при разрыве цепочек остановилось всё, а это не только 15 республик, это и страны содружества.
Чисто по моему городу, десятки предприятий, тысячи поставщиков комплектующих, и вдруг сразу всё оборвалось. Ни кому не стали нужны наши моторы, а поставляли в десяток стран, ни кто на захотел за рубли поставлять электронные комплектующие для радиозавода и завода геофизической аппаратуры, среднеазиатские республики за хлопок для нашего ХБК запросили в баксах де ещё по мировым ценам.
Ну и прочая, прочая, прочая, я могу десяток страниц  наваять  таких примеров только по Барнаулу, не самому крупному городу.
И Ельцин здесь ни при чём, начало этому процессу было заложено в союзном договоре в 1922-м году, финал неизбежный, он и пришёл.
Вот как то так про оскал капитализма.

Цитата: ILPetr от 04.10.2019 10:35:48Если под социализмом понимать "Каждому - по труду", то в этой части различия минимальны. Вас ведь заботит чуть иное - почему этому по труду вот столько, а этому - не столько.
Остальное - легкий бред. К примеру - "А в  следующие выборы вылетит ваш главнокомандующий из кремля как фанера из Парижа . Будьте уверены." четко показывает, что в России Вы не живете. Живущие в России прекрасно знают, что в 2024 заканчивается второй срок подряд президентства Путина и выставить свою кандидатуру на президентский пост он не имеет права и не будет. Поэтому всех интересует не "как он вылетит", а кто будет преемником. И пока большинство готово отдать свой голос за того, о поддержке кого Путин заявит.

        Я говорю не о конкретном человеке , а о либералах во власти вообще . Шоковые терапевтчики сразу получили под зад коленом . Теперь и всем остальным пора собираться в путь. Куда нить в Лондон . Где их уже заждались. С цельнотянутым. 

Цитата: Николай Степанович от 04.10.2019 11:35:28Я говорю не о конкретном человеке , а о либералах во власти вообще . Шоковые терапевтчики сразу получили под зад коленом . Теперь и всем остальным пора собираться в путь. Куда нить в Лондон . Где их уже заждались. С цельнотянутым.

Вы не говорите ни о чем конкретном, уоррентофицер. 

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 09:36:47Победили знамёна под именами Ельцин, Кравчук, Шушкевич......, знамя Горбачёв сдалось без боя. 
Так называйте имя того, кто ТОГДА по Вашему мнению мог стать знаменем способным противостоять названным и объединить страну?.

Вы неверно расставили акценты. Проблема не в том, кто "мог стать знаменем способным противостоять названным и объединить страну".  
А в том, что этого не сделал никто.

Ещё раз попытайтесь понять масштабы краха идеологии. 
Из 20 миллионов коммунистов, дававших клятву защищать свою страну и свою идеологию в час нужды этого не сделал никто. 
Только Нина Андреева попыталась, хотя бы на словах...  
А где были остальные коммунисты в это время?

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 09:36:47что догмы бытия и хозяйствования  XIX и первой половины ХХ веков, сильно отличаются от реалий современного мира, так как кардинально изменились и производительные силы и производственные отношения.

Поясните, в чем принципиально эти изменились и производительные силы, и производственные отношения?

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 15:40:53Вы неверно расставили акценты. Проблема не в том, кто "мог стать знаменем способным противостоять названным и объединить страну".  
А в том, что этого не сделал никто.

Ещё раз попытайтесь понять масштабы краха идеологии. 
Из 20 миллионов коммунистов, дававших клятву защищать свою страну и свою идеологию в час нужды этого не сделал никто. 
Только Нина Андреева попыталась, хотя бы на словах...  
А где были остальные коммунисты в это время?

Поясните, в чем принципиально эти изменились и производительные силы, и производственные отношения?

1. Ещё раз, любое сопротивление кому либо и чему либо, если вести речь о таких масштабах должно быть организованно и иметь идеологическое знамя, иначе речь оно обречено.
Это как с партизанским движением во время ВОВ, которое после создания "всесоюзного штаба партизанского движения" превратилось в силу способную влиять на ход войны, а до тех пор

Так за кого из лидеров КПСС, Перестройки, СССР, _ССР надо было идти?
(Нину Андрееву не предлагать, так как она только констатировала факты, но не организовывала сопротивление).
.
2. Принципиально то, что уже со второй половины ХХ производительные силы позволяют полностью закрывать потребности людей в их двух начальных проекциях, а также в значительной мере третий уровень. 
Вопрос нехватки еды, одежды, крыши над головой, сегодня упирается исключительно в перераспределение ресурсов в рамках социальных отношений, а так же в грабительское присвоение общественного богатства, как верхушкой транснационального капитала, так и подчинённого ему бывшего национального капитала, выродившегося в условиях глобальной мировой монополии ТНК, в региональный, как часть транснационального. 
В этих процессах, произошла и трансформация производственных отношений, 
когда основная масса занятых ушла из производительного труда из производства материальных товаров и услуг, в сферу сервиса и виртуальной экономики, 
и занята в создании виртуального продукта, который все чаще и чаще фейковый, и по сути является попыткой перераспределения или "экспроприации" реальных материальных благ, создаваемых все меньшим числом людей, компаний и государств...

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 20:32:501. Ещё раз, любое сопротивление кому либо и чему либо, если вести речь о таких масштабах должно быть организованно и иметь идеологическое знамя, иначе речь оно обречено.

Приведите примеры любого масштаба

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 20:32:50Это как с партизанским движением во время ВОВ, которое после создания "всесоюзного штаба партизанского движения" превратилось в силу способную влиять на ход войны, а до тех пор

Очень многие партизаны били германских нацистов безо всяких резолюций ЦК ВКП(б) и распоряжений "всесоюзных штабов".
И этим тоже приближали нашу Победу.
Приведите подобные примеры в 91-м году.

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 20:32:502. Принципиально то, что уже со второй половины ХХ производительные силы позволяют полностью закрывать потребности людей в их двух начальных проекциях, а также в значительной мере третий уровень. 
Вопрос нехватки еды, одежды, крыши над головой, сегодня упирается исключительно в перераспределение ресурсов в рамках социальных отношений, а так же в грабительское присвоение общественного богатства, как верхушкой транснационального капитала, так и подчинённого ему бывшего национального капитала, выродившегося в условиях глобальной мировой монополии ТНК, в региональный, как часть транснационального.

но характер присвоения прибавочной стоимости при этом не изменился

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 20:32:50В этих процессах, произошла и трансформация производственных отношений, 
когда основная масса занятых ушла из производительного труда из производства материальных товаров и услуг, в сферу сервиса и виртуальной экономики, 
и занята в создании виртуального продукта, который все чаще и чаще фейковый, и по сути является попыткой перераспределения или "экспроприации" реальных материальных благ, создаваемых все меньшим числом людей, компаний и государств...

дык, капитализм и создал эту виртуальную экономику трансформировав таким образом бесплатную похлебку времен ВД.
Только причем тут КПК?

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 21:22:47Приведите примеры любого масштаба

Очень многие партизаны били германских нацистов безо всяких резолюций ЦК ВКП(б) и распоряжений "всесоюзных штабов".
И этим тоже приближали нашу Победу.
Приведите подобные примеры в 91-м году.

но характер присвоения прибавочной стоимости при этом не изменился

дык, капитализм и создал эту виртуальную экономику трансформировав таким образом бесплатную похлебку времен ВД.
Только причем тут КПК?

1. Били, но масштаб появился, и ощутимая угроза оккупантам в стратегическом масштабе, 
когда руководящая и направляющая создала органы управления и координации, а так же материально технического снабжения. 
2. Экономика начала трансформироватся в сторону людей, а не чистого присвоения прибавочной стоимости благодаря рабочему движению и рождению СССР, как альтернативной и очень эффективной модели построения общества.

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 21:22:47

Скрытый текст

Приведите примеры любого масштаба

Очень многие партизаны били германских нацистов безо всяких резолюций ЦК ВКП(б) и распоряжений "всесоюзных штабов".
И этим тоже приближали нашу Победу.
Приведите подобные примеры в 91-м году.

Скрытый текст

но характер присвоения прибавочной стоимости при этом не изменился

дык, капитализм и создал эту виртуальную экономику трансформировав таким образом бесплатную похлебку времен ВД.
Только причем тут КПК?

Пример "многих партизан" без резолюций ЦК и распоряжений всесоюзных штабов в 91-м году - это расплодившиеся банды. Они тоже защищали что-то свое, не скоординированное и не согласованное единым центром.
А большинство партизан действовали в соответствии с Постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) "Об организации борьбы в тылу германских войск" от 18.07.1941

ЦитатаВ войне с фашистской Германией, захватившей часть советской территории, исключительно важное значение приобрела борьба в тылу германской армии. Задача заключается в том, чтобы создать невыносимые условия для германских интервентов, дезорганизовать их связь, транспорт и сами воинские части, срывать все их мероприятия, уничтожать захватчиков и их пособников, всемерно помогать созданию конных и пеших партизанских отрядов, диверсионных и истребительных групп, развернуть сеть наших большевистских, подпольных организаций на захваченной территории для руководства всеми действиями против фашистских оккупантов.
Для обеспечения широкого развития партизанского движения в тылу противника партийные организации должны немедля организовать боевые дружины и диверсионные группы из числа участников гражданской войны и из тех товарищей, которые уже проявили себя в истребительных батальонах, в отрядах народного ополчения, а также из работников НКВД, НКГБ и др.
ЦК ВКП(б) требует, чтобы руководители партийных организаций лично руководили всей этой борьбой в тылу немецких войск.

А ранее (29.06.41) была Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей, в которой предписывалось то же самое в числе других мероприятий. 

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2019 21:53:022. Экономика начала трансформироватся в сторону людей, а не чистого присвоения прибавочной стоимости благодаря рабочему движению и рождению СССР, как альтернативной и очень эффективной модели построения общества.

Дык, она везде начала трансформироваться, а не только в Китае...
Словосочетание "шведский социализм" вам о чем нибудь говорит?

Цитата: НаталияС. от 04.10.2019 22:17:22Пример "многих партизан" без резолюций ЦК и распоряжений всесоюзных штабов в 91-м году - это расплодившиеся банды.

Простите меня, партизаны Великой Отечественной Войны...

Даже представить себе не мог, что с вами сравнят смрадную ублюдочную бандитскую пену, всплывшую после развала великой страны...

Цитата: НаталияС. от 04.10.2019 22:17:22Они тоже защищали что-то свое,

Вот именно, что своё...

А партизаны защищали общее...   

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 23:15:41Дык, она везде начала трансформироваться, а не только в Китае...
Словосочетание "шведский социализм" вам о чем нибудь говорит?

Ни о чём, кроме того как социальными подачками закрыть родимые пятна капитализма, 
однако последнее всегда за чей либо счёт, чаще всего внешний, 
или за счёт отказа от части собственной культуры и собственной самобытности.
Поэтому меня очень напрягает как Москву заливают деньгами, 
оставляя при этом большую часть страны или без реального развития, 
или с заметным отставанием темпов развития от потребностей общества..., 
А насчёт трансформации, так Вы сперва вообщем, а затем к Китаю, это уже "заячьи петли",
Китай в современный мир вошёл в 1949 году, после опустошительных войн и революций,
а мир начал меняться в сторону социализации, с конца XIX века, 
а после победы ВОСР изменения начались радикальные, 
которые завершились сломом всей мировой колониальной системы, 
и победой тех демократических и либеральных идей которые лежали в основе социализма...
Вот только в странах победившего социализма к такой быстрой победе были не готовы, 
хотя много говорили, но готовится не готовились, в первую очередь идеологически, 
не разрабатывая теоретических основ существования социализма в новых условиях...
Вот Китай начал первым разработку данной модели и как видим успешно...

Цитата: Алёша Попович от 04.10.2019 23:23:46Простите меня, партизаны Великой Отечественной Войны...

Даже представить себе не мог, что с вами сравнят смрадную ублюдочную бандитскую пену, всплывшую после развала великой страны...\n\nВот именно, что своё...

А партизаны защищали общее...   

Вам надо просить прощения у партизан ВОВ за то, что представили их индивидуалистами ("без директив ЦК и "всесоюзных штабов""), хаотично и зачастую бессмысленно убивающих нацистов. А те партизаны, которые приближали Победу, следовали указаниям штабов - только в этом случае их действия реально помогали действующей армии на передовой.