Возрождение социалистической идеи

666,562 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:17:01Рушится основополагающий постулат политического марксизма - догмат о последовательном социально-экономическом развитии от "низших" ОЭФ к "высшим".

Практика - критерий истины (с)  
1990 год - (формальный, реально - 1956) переход от высшей социалистической формы ОЭФ к низшей.
Ф топку основополагающий постулат/догмат неведомого мне "политического марксизма". 
С тем, что социалистическая ОЭФ выше - согласны?
   
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:17:01Нет. Священная Римская Империя. Единственное государство, которое укладывалось в картинку "марксовского феодализма"

Возможно. Плохо помню бытовые реалии во времена СРИ. Давно это было...


Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:17:01сословия - не более чем вариант политического устройства.

Не наводите тень на плетень.
Сословия как социальное явление невозможно при социализме. 
Есть сословия - нет социализма, есть социализм - нет сословий.


Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:17:01Хм.... Про шарашки и лагеря напомнить?

Ну напомнили. И шо?
Подневольный творческий труд невозможен в принципе. Насилие и принуждение при отсутствии осознаваемой вины влекут тяжкий ущерб чести - нельзя творить и совершать трудовой подвиг в пользу гнусного насильника и угнетателя, ибо это внутреннее предательство. 
При наличии осознанной собственной вины - можно.
  
Ну на примере. Нельзя взять за жабры Туполева, надавать ему прикладом по тыкве, оболгать и обвинить в несовершенных преступлениях, а потом посадить в шарашку - рисуй, падла, самолётики. Не выйдет.
Туполев (и вообще любой гений) - Личность. Он вполне осознает свои способности и уважает себя.
Это всё можно растоптать, но только вместе с Личностью. А червяки не летают.
А вот если Туполев был пойман за руку и сел за дело - тогда вполне возможен и оправдан компромисс - я работаю и рисую самолётики, чем заглажу свою вину, компенсирую нанесенный ущерб, и тогда логично ожидать, что статус и положение вернутся.
Без наличия собственной осознанной вины любая работа на насильника - бесчестие.
Буржуям, особенно мелким, это не объяснить - за отсутствием чести. 
Отсюда бредовые картинки невинно репрессированных и тыкаемых штыками в попу учоных, прилежно рисующих самолётики под гогот тупых сержантов НКВД.  
Ненуачо, мы бы рисовали, если штык в попе...  Правда, рисовать самолётики - вряд ли, ну хоть яму копать...         

Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:17:01Не знал, что это Путин с Медведевым борьбу с великорусским шовинизмом возвели в ранг государственной политики, проводили коренизацию на Донбассе и создали Казахскую СССР прирезав ей русские южноуральские области с куском Транссиба.

Они это делают - удерживают страну в разодранном на куски состоянии. Не они одни, понятно. 
Большевики устаканивали общую страну, в том числе с учетом самых разных компромиссов. 
Но административная граница не тождественна Государственной - покурите Заключительный акт 1975 года Хельсинки. 
А разодрали страну на куски не большевики Сталинского призыва - а предатели, убившие своих бывших соратников.
Нынешние не исправляют результаты того предательства - наоборот, героически их охраняют и оправдывают.  
  • +0.05 / 6
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +22.64
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,640
Читатели: 99
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 12:02:35Да, несомненно. С т.з. политического режима СССР был теократией

 То есть - с точки зрения гос. формирующих структур Власти- он был обречен, особенно после принятия Конституции Брежнева. То был (конституция) окончательный смертный приговор... И "руководящая" и "направляющая" роль "мошенников от доверия"- это маманегорюй...
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.18 / 13
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 13:49:09Именно военный переворот? Вы Россию со странами ЛА не путаете?

А чем мы сильно отличаемся например от хохлов? Ну может быть только недостаточной приверженностью к садику огородику.
А так все в дом. Можете найти существенную разницу в менталитете? Весь вопрос в создании соответствующих предпосылок и
наличии "вождей".Не то что называется не системной оппозицией,чья фронда по большому счету заканчивается размещением у корыта.
А именно реальных сил способных повести за собой. Как думаете,чем может закончится возможное противостояние при малом авторитете верховной власти(что ДАМ собой и олицетворяет) ? По мне наилучший вариант комендантский час с диктатом военных.
Это согласитесь лучше чем вариант с Януковичем у хохлов.
  • +0.08 / 8
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:13:35Разная структура общества. Кстати, если у нас хоть гипотетически военный переворот можно представить, то у хохлов он в принципе невозможен\n\n"Малом авторитете" у кого? Я вот, совсем не уверен, что Медведев имеет "малый авторитет" у отечественных ФПГ\n\nА где ресурс, на который эти "военные" опираться будут? В России армия традиционно отстранена от управления экономикой

У хохлов да. По поводу ДАМа я бы не сказал что он пользуется большой популярностью в структурах ВПК,хотя конечно это не показатель.
На счет ФПГ, так они разные и не для всех из них ДАМ является приемлемой фигурой. Для ориентированных на запад конечно да,как впрочем и для запада он во много раз предпочтительней того же Путина.Договаривались прежде,почему не смогут договориться вновь.
По поводу ресурса,вполне найдется, из наименьших  например Малофеев и структуры его поддерживающие. Вопрос на сколько он будет достаточен и смогут ли привлечь необходимые кадры управления.
Но все же давайте учитывать что для реализации данного варианта должны сложиться определенные условия, по ленински- верхи не могут,низы не хотят. На сегодня таких сильных потрясений я не вижу. А что будет в дальнейшем,поживем увидим. Тем более что все зависит не только от внутренних факторов но и от внешних.Одним из таковых может быть глобальный мировой кризис,коим несколько последних лет нас дюже пугают.
  • +0.14 / 6
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: бульдозер от 02.12.2019 13:40:39То есть - с точки зрения гос. формирующих структур Власти- он был обречен, особенно после принятия Конституции Брежнева. То был (конституция) окончательный смертный приговор... И "руководящая" и "направляющая" роль "мошенников от доверия"- это маманегорюй...

Скорее всего еще до Брежнева.
По моему мнению последнее десятилетие правления Сталина, он это уже чувствовал.
Возможно что как раз от сюда врачи-убийцы и пр. попытки возрождения репрессий.
Полагаю что за время войны страна потеряла не просто миллионы населения, 
а была в большей степени выбита самая элитарная часть общества.
Как раз та на которую в большей степени должна была делаться ставка в строительстве государства.
Так сказать самая идеологически мотивированная,коими и являлись добровольцы первых месяцев войны.
Не исключая профессуру,студенчество,школьников. Произошел можно сказать обратный эволюционный отбор,
выжили не самые лучшие  представители в том числе и партийных структур.
Второй удар нанес Никита Сергеевич,окончательно уничтоживший не государственный сектор экономики.
И давайте учитывать что в политическом плане сей деятель был совершенной невеждой и имел своеобразные 
критерии отбора партийной и хозяйственной номенклатуры. Что собственно досталось в наследство тов. Брежневу.
При котором от идеологической составляющей в партноменклатуре осталась только оболочка.
Не возможно же Суслова называть реальным теоретиком и идеологом, хранитель закостеневших догматов просто не мог дать 
что то реальное для развития идеологии и генерации целей. Тем более учитывая что к реальным экономическим реформам ,
о которых говаривали еще Маленков с Берией так никто и не был готов.
  • +0.14 / 6
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,985
Читатели: 6
Цитата: Trifon от 02.12.2019 13:59:05А чем мы сильно отличаемся например от хохлов? Ну может быть только недостаточной приверженностью к садику огородику.
А так все в дом. Можете найти существенную разницу в менталитете?

После армии, вспоминая общение с хохлами, меня охватывало тупое ноющее чувство - неужели вот это живёт в одной с нами стране, и как мы дальше будем сосуществовать? Образ мысли этого сообщества был кардинально отличен от моего.
Описывал уже тут. Дают задание перетащить комель дерева. Взвод старается, напрягается. После всего этого один из самых активных, одессит кстати, рассказывает мне, причём явно гордясь своим здравомыслием - что он упирается для виду, а на самом деле ему этот комель не всрался, если лично для него не будет выгоды от его напряжения. Он был готов корчить рожи целый день, лишь бы не упираться. Я не придумал, как ему объяснить, что сделать дело хотелось бы побыстрее, и заняться своими делами. Ему невыгодно - и всё похер.
Так что мы отличаемся от хохлов, а вы - как знаете.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.03 / 1
Witus
 
ussr
59 лет
Слушатель
Карма: +0.11
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42и в чем высшесть и низшесть выражалась?\n\nКак я могу быть согласен с этим тезисом, если я вообще считаю догмат о существовании "высших" и "низших" ОЭФ антинаучным? Есть ОЭФ, которые более соответствуют текущим условиям, есть те, которые менее. Изменятся условия - изменится и "лучшесть"
   \n\nНу вы же должны были в Союзе хоть раз заполнять стандартную анкету. Там был пункт - "социальное происхождение". Вот это сословное деление и есть. Правда, в позднем СССР это уже был рудимент от "настоящего СССР", где на базе сословного деления УК и НК строились, но тем не менее он был.\n\nНу с этим как с небезызвестным сусликом.

А графу "Национальность" в комплект к "социальному происхождению" забыли ?
  • +0.00 / 0
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: slavae от 02.12.2019 15:01:32После армии, вспоминая общение с хохлами, меня охватывало тупое ноющее чувство - неужели вот это живёт в одной с нами стране, и как мы дальше будем сосуществовать? Образ мысли этого сообщества был кардинально отличен от моего.
Описывал уже тут. Дают задание перетащить комель дерева. Взвод старается, напрягается. После всего этого один из самых активных, одессит кстати, рассказывает мне, причём явно гордясь своим здравомыслием - что он упирается для виду, а на самом деле ему этот комель не всрался, если лично для него не будет выгоды от его напряжения. Он был готов корчить рожи целый день, лишь бы не упираться. Я не придумал, как ему объяснить, что сделать дело хотелось бы побыстрее, и заняться своими делами. Ему невыгодно - и всё похер.
Так что мы отличаемся от хохлов, а вы - как знаете.

Да думаю что ни хрена вы не отличаетесь.
Вы ведь как понимаю командовали,так сказать почувствуйте разницу.
Делай как я весьма отличается от делай как я говорю.
Так что разницы между вами и вашим одесситом не так уж и много.
Он с вами и поделился только по причине "близости душ".
Так что я не думаю что вы ранее и в настоящее время прилагали особые усилия при невыгодности для вас
той или иной работы или разработки.Имею ввиду если не в денежном выражении то в соответствующем эквиваленте.
Так в чем собственно разница в вашем поведении и поведении одессита?
Хотя ,может вы настолько идейный что с гордым выражением откажетесь от внезапно возникшей халявы?
На глазах был пример. Прошлой зимой на рязанке перевернулась машина с коньяком и вином.
Вереница автомашин халявщиков на обочине представляла собой лучшие образцы европейского и японского автопрома.
И  представительный вид в представительных костюмах из лучших бутиков Европы нисколько не умерил пыл задора халявы.
Растащивших вывалившееся и сохранившееся с редчайшей сноровкой.Это вам не люмпены ползавшие в кювете и сосущие 
пропитанный спиртным снег.
Отредактировано: Trifon - 02 дек 2019 15:36:17
  • +0.12 / 7
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42и в чем высшесть и низшесть выражалась?

В эффективности.
Чем выше уровень внутренней интеграции социума, тем выше эффективность его производительных сил.
    
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42Как я могу быть согласен с этим тезисом, если я вообще считаю догмат о существовании "высших" и "низших" ОЭФ антинаучным? Есть ОЭФ, которые более соответствуют текущим условиям, есть те, которые менее. Изменятся условия - изменится и "лучшесть"

Акынство. Чё вижу - то пою. Какие условия изменились за последние 10-100 тыщ лет? Климат? Размеры материков? Физиология человека?
А остальное - извините, социум.
 
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42Ну вы же должны были в Союзе хоть раз заполнять стандартную анкету. Там был пункт - "социальное происхождение". Вот это сословное деление и есть. Правда, в позднем СССР это уже был рудимент от "настоящего СССР", где на базе сословного деления УК и НК строились, но тем не менее он был.

Ну как бы объяснить...
В СССР наличие пролетарского происхождения карьере, особенно партийной, помогало, иногда - сильно.
Но гарантией или ключевым условием не было, особенно с учетом численности трудящихся классов. В РМ дворянства - 1 (адын) процент.
И дворян среди спецов и руководства было явно больше, чем "адын працент". 
В позднем СССР - даже не смешно.

   
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42Ну с этим как с небезызвестным сусликом.
В реальности "подневольный творческий труд" известен с древнейших времен.

Можете назвать серию орбитальных аппаратов Древнего Египта? Умных и талантливых рабов там хватало.
   
Цитата: rat1111 от 02.12.2019 14:08:42Несомненно, необходимостью компромиссов с выходцами из малороссийских и белорусских местечек, а также Закавказья, которые составляли существенную часть революционеров - образование УССР, ЗакССР и БССР объяснить можно, равно как и необходимостью опереться на местных нацистов. Но вот последующие за 1924-м действия - "компромиссами" объяснить гораздо сложнее, а "целенаправленной политикой" - проще.
Административная? Глава 2 Конституции СССР 1936г

Большевикам удалось собрать обратно разорванную в национальные клочья Россию буквально чудом. В том числе путем компромиссов с местными националистами.
Но при "нацианальной" риторике большевики жестко держали внутреннее единство страны.
Сейчас - ровно наоборот. "Патреотичнейшая" риторика и реальная политика жесткого сепаратизма.  
  • +0.03 / 2
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: Безыменский188 от 02.12.2019 18:31:04Большевикам удалось собрать обратно разорванную в национальные клочья Россию буквально чудом. В том числе путем компромиссов с местными националистами.
Но при "нацианальной" риторике большевики жестко держали внутреннее единство страны.

Был реальный шанс собрать страну с минимальными рисками распада.Сталинский вариант выхода автономий не предусматривал. Но грузины с хохлами при поддержке полумертвого ульянова продавили мину замедленного действия.
Цитата: Безыменский188 от 02.12.2019 18:31:04Сейчас - ровно наоборот. "Патреотичнейшая" риторика и реальная политика жесткого сепаратизма.

Дедушка умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот!. (с)
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.07 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Trifon от 02.12.2019 13:59:05А чем мы сильно отличаемся например от хохлов? Ну может быть только недостаточной приверженностью к садику огородику.
А так все в дом. Можете найти существенную разницу в менталитете? Весь вопрос в создании соответствующих предпосылок и
наличии "вождей".Не то что называется не системной оппозицией,чья фронда по большому счету заканчивается размещением у корыта.
А именно реальных сил способных повести за собой. Как думаете,чем может закончится возможное противостояние при малом авторитете верховной власти(что ДАМ собой и олицетворяет) ? По мне наилучший вариант комендантский час с диктатом военных.
Это согласитесь лучше чем вариант с Януковичем у хохлов.

Есть ещё один фактор который "почему то" не замечают 
- региональный этнический сепаратизм окраин живущих в условиях полуфеодального быта, 
а бы назвал это "фактор Кадырова", фактор "личной преданности" (хотя конечно все сложнее)..
При сильном императоре (президенте), он не заметен и играет на развитие страны, 
так как сила власти, как высшая сила органична данному быту, 
как присяга "белому царю" или президенту обладающему силой императора, 
в более мягком (цивилизованном) случае "генсеку (политбюро)", 
и легко встраивается в развитие государства, с чем пришлось считаться и признавать как Ленину, так и Путину...
А вот слабый царь, или ослабший, это как освобождение от присяги, 
и превращение сепаратизма в якобы "национально-освободительное" движение, 
а по факту борьбу национальных элит за поиск более сильного хозяина.....
То что Кадыров (и ему подобные) безусловно будет верен Путину у меня сомнений не вызывает, 
а вот насчёт Медведева, кмк совсем наоборот.....кто то станет "аля Хазбулатов", а кто то "аля Дудаев".
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: AndreyK-AV от 02.12.2019 19:25:41Есть ещё один фактор который "почему то" не замечают 
- региональный этнический сепаратизм окраин живущих в условиях полуфеодального быта, 
а бы назвал это "фактор Кадырова", фактор "личной преданности" (хотя конечно все сложнее)..
При сильном императоре (президенте), он не заметен и играет на развитие страны, 
так как сила власти, как высшая сила органична данному быту, 
как присяга "белому царю" или президенту обладающему силой императора, 
в более мягком (цивилизованном) случае "генсеку (политбюро)", 
и легко встраивается в развитие государства, с чем пришлось считаться и признавать как Ленину, так и Путину...
А вот слабый царь, или ослабший, это как освобождение от присяги, 
и превращение сепаратизма в якобы "национально-освободительное" движение, 
а по факту борьбу национальных элит за поиск более сильного хозяина.....
То что Кадыров (и ему подобные) безусловно будет верен Путину у меня сомнений не вызывает, 
а вот насчёт Медведева, кмк совсем наоборот.....кто то станет "аля Хазбулатов", а кто то "аля Дудаев".

Ну положим господам "патриотам" это замечать не выгодно или они обращают на сие под лозунгом - Хватит кормить.
Ведь собственно именно этим они оправдывают участие существующей власти в развале страны.
Кстати, именно существующей,так как она берет истоки из власти либералов в 90х годах и является ее продолжением.
Чем собственно и объясняется "сожаление а не осуждение распада СССР".
Личная преданность вещь довольно условная и имеет свой предел. Тот же Кадыров предан конкретно Путину и эта преданность имеет свою определенную цену. Но это не значит что он также будет предан преемнику, последний за преданность будет обязан заплатить свою цену. Центробежные силы вялотекущего  распада страны можно сказать были остановлены только вчера,а на сколько этот процесс
перестал быть для региональных элит  актуальным? Собственно развал СССР был следствием стремления элит союзных республик
стать полностью самостоятельными и заботой о личном благополучии. Так почему мы так уверены что при ослаблении центральной власти региональные элиты не поведут себя так же как республиканские? Причем наличие или отсутствие законодательства вообще 
не будет играть никакой роли,так же как во времена распада союза республиканские элиты плевать хотели на существующее союзное законодательство. Более того,ЕБН с "либеральной общественностью" плевали на законы страны руления.Чем собственно нивелировали 
ту же конституцию до положения рулона туалетной бумаги. А это создает прецедент в отношениях центральной и региональных властей, в случае ослабления центральной.Показывая последним что все можно,главное наличие соответствующей силы.
Я не думаю что поголовно вся элита национальных образований и регионов государственники думающие о благе РФ, при возникновении
реально серьезных экономических трудностей, а стало быть последующих за экономическими трудностями политических,региональные и национальные элиты не начнут дружно отползать. Дабы их не придавило рухнувшей вертикалью.
Отредактировано: Trifon - 03 дек 2019 10:40:44
  • +0.09 / 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Trifon от 03.12.2019 08:34:39Ну положим господам "патриотам" это замечать не выгодно или они обращают на сие под лозунгом - Хватит кормить.
Ведь собственно именно этим они оправдывают участие существующей власти в развале страны.
Кстати, именно существующей,так как она берет истоки из власти либералов в 90х годах и является ее продолжением.
Чем собственно и объясняется "сожаление а не осуждение распада СССР".
Личная преданность вещь довольно условная и имеет свой предел. Тот же Кадыров предан конкретно Путину и эта преданность имеет свою определенную цену. Но это не значит что он также будет предан преемнику, последний за преданность будет обязан заплатить свою цену. Центробежные силы вялотекущего  распада страны можно сказать были остановлены только вчера,а на сколько этот процесс
перестал быть для региональных элит  актуальным? Собственно развал СССР был следствием стремления элит союзных республик
стать полностью самостоятельными и заботой о личном благополучии. Так почему мы так уверены что при ослаблении центральной власти региональные элиты не поведут себя так же как республиканские? Причем наличие или отсутствие законодательства вообще 
не будет играть никакой роли,так же как во времена распада союза республиканские элиты плевать хотели на существующее союзное законодательство. Более того,ЕБН с "либеральной общественностью" плевали на законы страны руления.Чем собственно нивелировали 
ту же конституцию до положения рулона туалетной бумаги. А это создает прецедент в отношениях центральной и региональных властей, в случае ослабления центральной.Показывая последним что все можно,главное наличие соответствующей силы.
Я не думаю что поголовно вся элита национальных образований и регионов государственники думающие о благе РФ, при возникновении
реально серьезных экономических трудностей, а стало быть последующих за экономическими трудностями политических,региональные и национальные элиты не начнут дружно отползать. Дабы их не придавило рухнувшей вертикалью.

Замечу что распад страны - не заслуга либералов, он начался еще при власти КПСС, потому что был ею же конституционно и организационно предопределен вплоть до названий - компартия Украины например.
Либералы кстати в 1991 году стали решительно воевать ( в Чечне и Абхазии )  против дальнейшего распада уже России. 
Это такая традиционна политическая шизофрения (  "дуализм" )- всякая местная власть выступает за свою автономию вплоть до отделения от вышестоящей, но категорически против такого же отношения к себе нижестоящих.
Отредактировано: Поверонов - 03 дек 2019 10:55:35
  • +0.06 / 3
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 03.12.2019 10:54:50Замечу что распад страны - не заслуга либералов, он начался еще при власти КПСС, потому что был ею же конституционно и организационно предопределен вплоть до названий - компартия Украины например.
Либералы кстати в 1991 году стали решительно воевать ( в Чечне и Абхазии )  против дальнейшего распада уже России. 
Это такая традиционна политическая шизофрения (  "дуализм" )- всякая местная власть выступает за свою автономию вплоть до отделения от вышестоящей, но категорически против такого же отношения к себе нижестоящих.

Замечу что практически все либералы вышли из партийной среды. Кстати, с 1989 года в недрах политбюро стоял вопрос о отмене 6 статьи конституции,а в 1990 году она была отменена.Так что с 90 года, а фактически немного ранее руководящая и направляющая роль КПСС
было отменена. Как естественно и в союзных республиках.
Не надо однако про решительно воинствующих либералов в Абхазии и Чечне. Единственно с кем либералы воевали так с экономикой собственной страны,конечно не в прямую а через политический развал общества.
Для расширения кругозора, грузинско-абхазская война 1992-93 года возникла как отголосок развала СССР. 
А именно, Сухуми требовал изменения автономного статуса на федеральный что соответствовало конституции Абхазии 1925 года,Тбилиси всячески этому противился.
Учитывая что к этому времени в Грузии находились у власти либералы выпавшие из под одного хвоста с российскими,исход переговоров можно сказать был предрешен.Грузины ввели на территорию Абхазии войска.Более того,часть формирований состоял из лиц с уголовным прошлым,амнистированных по случаю грузинскими властями(ни чего вам не напоминает из современной истории?). Как следствие военные действия стали принимать форму уголовно-националистического геноцида. Что в последствии стало основной причиной .массово бегства из Абхазии населения грузинской национальности. 
Что собой представляли вооруженные формирования сторон - Грузия была представлена своими вооруженными силами, уголовно-националистическими формированиями и отрядами украинских националистов из УНА-УНСО.
Абхазию поддерживали - вооруженные силы и добровольческие формирования Абхазии, отряды Кубанского казачества, отряды из Приднестровья и формирования Конфедерации горских народов Кавказа. Ни один российский либерал на месте боев замечен не был.
Первая Чеченская война в первую очередь тоже является отголоском перестройки и затем распада СССР. в 1991 году Чечня объявила о своей независимости.И как следствие воплощения либеральных идей ЕБН в 1994 году отдал приказ на ввод в Чечню войск.
Собственно нет никакой разницы между действиями грузинских либералов в 1992 году и российских в 1994.И в первую очередь в связи с их неспособностью ведения каких либо переговоров и вообще внятной межнацилональной политики. Более того, начиная с 1992 года и на 
протяжении всей Первой Чеченской одна часть либеральной общественность и особенно представители "деловых кругов" неоднократно грели руки. Совершая финансовые махинации, торгуя оружием и нефтью, а также делая бизнес на заложниках.А другая часть либеральной общественности на чем свет поносила Российские вооруженные силы , нещадно бичуя за убийство "мирных повстанцев"
и не вылезала из теплой компании чеченских боевиков а то и спален "повстанцев".
Распад как вы выразились России не в последнюю  очередь спровоцировал ваш любимый ЕБН, -берите суверенитета сколько проглотите.
Да и страной руководить это не в обкоме и ЦК карьерный междусобойчик устраивать, разные знаете ли масштабы.
  • +0.10 / 6
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 03.12.2019 10:54:50Замечу что распад страны - не заслуга либералов, он начался еще при власти КПСС, потому что был ею же конституционно и организационно предопределен вплоть до названий - компартия Украины например.
Либералы кстати в 1991 году стали решительно воевать ( в Чечне и Абхазии )  против дальнейшего распада уже России. 
Это такая традиционна политическая шизофрения (  "дуализм" )- всякая местная власть выступает за свою автономию вплоть до отделения от вышестоящей, но категорически против такого же отношения к себе нижестоящих.

Т.е. объединившие стану, с разными национальностями, в единое целое, виноваты? Шокированный Конституция США и законы отдельных штатов не мешают разным штатам жить вместе? Европейские либералы в те годы единую Европу "худо-бедно" создавали. Хотели войти в Европу и отечественные .......  Даже признали верховенство международных законов. Может  СССР организовывался людьми думавшими по другому, а не так, как те кто думал только о своём, личном, "месте под солнцем"? Только нынешние в Европе не нужны были. Там руководители со своей собственностью. Которую хотели бы по возможности увеличить. Не сразу конечно. Да и не ожидали там, скорее всего такого, даже не знаю каким словом охарактеризовать, ,......, власти. Они ж в другом мире жили. Желания сохранить страну у правящей верхушки не было.  Когда желания нет, никакая конституция не поможет.
  • +0.13 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:23:05Эффективность не бывает сферической в вакууме. Она всегда привязана к цели, оцениваемым ресурсам и граничным условиям. Грубо говоря для завинчивания винтов электрошуроповерт будет эффективен, а для забивания гвоздей - нет.

Тень на сферический плетень в вакууме.
Разницы во внешних условиях у РИ и СССР не было - Солнце одинаковое, земля тоже, вода, не поверите, тоже в основном жидкая.
Все различия - в социальном устройстве. Ну и в геополитике, о чем отдельно говорить надо. Пока пренебрежем. 
Смотрим эффективность и видим, что при меньших ресурсах (в Первой мировой и Гражданской страна потеряла где-то треть национального богатства) СССР добился кратно больших результатов.
Чтобы не толочь воду в ступе НТП, курим интегральные показатели. 
РИ - 5-6 место в мире по промпроизводству, СССР - второе. 
РИ - региональная (европейская) держава в ряду других не хуже, СССР - мировая сверхдержава.
  
Можно и по мелочи.   
РИ - богатая и сильная, но технологически отсталая держава. СССР имел собственную технологическую школу - советскую.
Справочно, таких школ в мире всего штук пять было - британская и американская (они сильно разные), немецкая, французская и итальянская. До сегодняшнего дня дожили не все. 
 
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:23:05От климата и доступных ресурсов до внешнеполитического окружения и внутреннего целеполагания
Ну, например. Переход от борьбы за выживание страны и народа в ВОВ к решению задачи "дать народу пожить авто и спокойно" - это не изменение условий?

Мы говорили об ОЭФ. Указанные Вами условия - внутренние, социальные, то бишь прямо определяются конкретным типом ОЭФ. В общем, получается какой-то схоластический спор. Я б его закончил...    

    
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:23:05Так и в ЦМ/РИ тоже не было. Вон Алексеев который царя свергал до нгш дослужился

Дворян в руководстве СССР было на порядки больше, чем кухаркиных детей в царском генералитете.
А если не смешивать сословное деление и классовую борьбу, то тема для дискуссий сильно скукоживается.

      
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:23:05Так я и серию орбитальных аппаратов, скажем, социалистических Кубы или Кампучии назвать не смогу. Но тем не менее на том уровне общего технологического развития земли Египет выделялся и неслабо так выделялся. Ну а шумерской 60-ричной системой счисления времени мы вообще до сих пор пользуемся

Умных и талантливых рабов там хватало.

Умных и талантливых людей хватало во все эпохи. Умный и талантливый раб - бред собачий. Оксюморон. 
Если уж свезло умному рабовладельцу заполучить умного раба - он его совсем по другому держал у себя. Отнюдь не как обычного раба.
Посмотрите, к примеру, телеспектакль "Эдип" с Калягиным.  Как тупой философ Ксанф прыгал вокруг собственного раба Эдипа. 
Я к тому, что рабское положение исключает творческий труд, в отличие от правового статуса раба.
Например, в Древнем Риме у всяких там нобилей и сенаторов служили управляющими имений как раз рабы. 
Прикиньте - имущественным комплексом стоимостью миллионы сестерциев рулил раб! Со свободными людьми деловые отношения имел...
А так всё просто - статус раба гарантировал, что управляющего не переманят, это же высококлассный специалист! 
А к пенсии такому "рабу" давали вольную и кучу скопленных сестерциев. Плюс респект и уважуха.
Я лично с удовольствием поработал бы таким "рабом" на таких условиях... 
  
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:23:05Я бы не сказал, что постоянное административно-политическое дробление с последующем созданием на базе административных единиц замкнутых экономических контуров - это "жёстко держали внутренне единство страны"

Держали. Пока во всю ширь не развернулась Кукурузная Тварь...
  • +0.07 / 5
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 18:33:28Я бы не был так однозначен
При Ленине в сср были нарезаны территории с наиболее явно выраженными сепаратистскими настроениями и имевшие при этом сильное национальное лобби в коммунистической партии. Активное нарезание России на лоскуты и прирезание нацреспубликам русских областей от восточной Белоруссии до северного Казахстана - это уже Вождь всех народов.

Вождь при образовании СССР предлагал вариант автономизации, которая выход республик не предполагала в принципе. И в названии страны сохранялось слово - Российская,
"В августе 1922 года Иосиф Сталин и Серго Орджоникидзе, его правая рука на Кавказе (Грузия, Армения и Азербайджан), сформировали специальную комиссию, которая должна была рекомендовать новую модель отношений между Центральным Комитетом Коммунистической партии, Россией и республиками. Предложение Сталина, которое он назвал "автономизацией республик", было достаточно простым. Формально независимые республики будут включены в состав РСФСР с правами автономии. Органы государственной власти РСФСР станут центральными институтами советской власти, осуществляющими контроль над формально автономными республиками.
Республики стали сопротивляться. Грузины выдвинули обвинение против сталинской модели, заявив, что вся идея объединения преждевременна. Украинцы высказались за статус-кво. Белорусы сказали, что будут имитировать ту модель, которую разработали россияне и украинцы.
На сторону грузин и украинцев встал Ленин. По его мнению, включение республик в состав РСФСР, особенно против воли их лидеров, поставило русских в положение имперских хозяев, подорвав идею добровольного союза наций и тем самым создав ту же царскую империю, против которой они так яростно боролись."
плешивый русофоб был уже в состоянии полузомби, но всеж сумел русским свинью огромную подложить.
Что тут неоднозначного? 
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.07 / 5
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: Безыменский188 от 03.12.2019 20:07:04Тень на сферический плетень в вакууме.

Это вы к чему?

Цитата
Разницы во внешних условиях у РИ и СССР не было - Солнце одинаковое, земля тоже, вода, не поверите, тоже в основном жидкая.

Ну да. Технологии начала 20 века позволяли разрабатывать месторождения нефти Западной Сибири. Как я мог это забыть...

Цитата
Все различия - в социальном устройстве.

Это вы о том, что Транссиб за 25 лет таки построили а бам за 45 так и не сумели?

Цитата
Ну и в геополитике, о чем отдельно говорить надо.

И.е. я правильно понял, что говоря о достижениях коммунистов, надо игнорировать блокаду СССР западными странами, ВОВ, и холодную войну тоже?


ЦитатаСССР добился кратно больших результатов.

В Питере есть военно-морской музей
В нем, в общем, видно, что на уровень развития промышленности и инженерной мысли 1913 года, СССР вышел только к концу 30-х.

Цитата
РИ - богатая и сильная, но технологически отсталая держава.

Ага. Настолько технологически отсталая, что до сих пор калибры артиллерии, стрелковки, торпедного и ракетного вооружения во многом из РИ растут.


ЦитатаСССР имел собственную технологическую школу - советскую.

Ага. Евреям из малороссийских и белорусских местечек ее Яхве подарил. А Менделеев, Лобачевский, Сикорский и куча других русских инженеров не при делах
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.16 / 16
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24Это вы к чему?

В основном к тому, что внешние условия влияют на все ОЭФ, а вот эффект везде разный 

Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24Ну да. Технологии начала 20 века позволяли разрабатывать месторождения нефти Западной Сибири. Как я мог это забыть...

Специально взял относительные критерии, но Вы всё равно прикрутили достижения прогресса.
Невапрос. А Вы уверены, что царское правительство смогло бы освоить нефть ЗапСибири самостоятельно как клятые коммуняки, а не сдав по привычке в концессию?  

Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24Это вы о том, что Транссиб за 25 лет таки построили а БАМ за 45 так и не сумели?

БАМ проще построить, чем Транссиб? 

Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24И.е. я правильно понял, что говоря о достижениях коммунистов, надо игнорировать блокаду СССР западными странами, ВОВ, и холодную войну тоже?

В достижения коммунистов входят и противостояние блокаде, и Победа, и сдерживание Холодной войны

Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24В Питере есть военно-морской музей
В нем, в общем, видно, что на уровень развития промышленности и инженерной мысли 1913 года, СССР вышел только к концу 30-х.

Весьма вероятно. Проигрыш в Мировой войне плюс Гражданская никак не повлияли на темпы НТР в России?

Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24Ага. Настолько технологически отсталая, что до сих пор калибры артиллерии, стрелковки, торпедного и ракетного вооружения во многом из РИ растут.

Весь мир пользуется термином "табу" из Новой Гвинеи, что свидетельствует о решающем влиянии папуасов на мировую культуру. Шутка.
  
А если серьёзно, то технологическое и культурное влияние СССР на мир кратно выше, чем при РИ. Это факт.
Хотя из царской России наши Западные Партнеры, не гнушаясь, тырили интеллектуальную собственность вместе с её носителями.
Точно как сейчас...
 
 
Цитата: rat1111 от 03.12.2019 20:54:24Ага. Евреям из малороссийских и белорусских местечек ее Яхве подарил. А Менделеев, Лобачевский, Сикорский и куча других русских инженеров не при делах
Отредактировано: Безыменский188 - 04 дек 2019 00:02:53
  • +0.06 / 4
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: RBO от 04.12.2019 07:48:55Нарезка - это административное деление.  Проще говоря "геометрическая" (геодезическая, картографическая) операция, для удобства управления и для учета национальных особенностей и национальных культур проживающего населения.

Главное же, на каком принципе республики войдут в состав государства.


1. Ленинский, по национальному принципу, с титульными нациями и правом самоопределения, выхода. Типа, чтобы не уподобляться "тюрьме народов".
2. Или сталинское предложение, основанное на принципе единоначалия - в качестве автономий влиться в РСФСР.

К "мине замедленного действия" привела не "нарезка" территорий, а -  ленинский принцип их объединения.
По делам их...

До  момента "нарезки" надо было ещё дожить.
Большевикам досталась жуткая разодранная на куски территория со всеми видами сепаратизма, в большинстве - под разнообразным внешним управлением, типа незалэжных УНР и всяких "казацких республик". Победноносной РККА образца 1945 года ещё нету. 
Ваши действия?   
Большевикам удалось воссоединить страну. С потерями, не на идеальных условиях, но удалось. 
А когда появилась победоносная РККА - это не всегда основание менять прежние договоренности, если Вы, конечно, люди чести.
Но после прихода к власти Кукурузной Твари и его духовных наследников - "бывших коммунистов", о людях чести в Кремле говорить не приходится. И маэмо шо маэмо. 
   
  • +0.03 / 4
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3