Возрождение социалистической идеи

666,625 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: Безыменский188 от 04.12.2019 11:46:35Но после прихода к власти Кукурузной Твари и его духовных наследников - "бывших коммунистов", о людях чести в Кремле говорить не приходится. И маэмо шо маэмо.

Ув. Безыменский, тут два вопроса важных - как же Вождь не разглядел нутро гнилое твари кукурузной?
И второй - а сами пособнички твари кукурузной себя "бывшими коммунистами" считали?
Ведь может они-то и считали себя самыми правоверными коммунистами - последователями Левы Бронштейна? 
Отредактировано: Алёша Попович - 04 дек 2019 12:12:26
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,866
Читатели: 7
Цитата: Алёша Попович от 04.12.2019 12:12:02Ув. Безыменский, тут два вопроса важных - как же Вождь не разглядел нутро гнилое твари кукурузной?
И второй - а сами пособнички твари кукурузной себя "бывшими коммунистами" считали?
Ведь может они-то и считали себя самыми правоверными коммунистами - последователями Левы Бронштейна?

Заметим что троцкизм в КПСС был задавлен лишь организационно - в чистках 30-ых годов кадров, расставленных лично Бронштейном ( и Тухачевским ). Идейный троцкизм ( поддержка мировой революции ) никогда не умирал - Коминтерн закрыли лишь в 1943 передав его дело в международный отдел ЦК. А после Победы идейный троцкизм расцвел особенно пышным цветом - в восточной Европе и Азии. Так что послевоенный троцкисткий ренессанс закономерно выдвинул троцкистов в руководство КПСС,  Получается что идейный троцкизм перехватил у Левы сам Сталин и вручил его своим идейным последователям в лице Суслова и Хрущова.
  • +0.05 / 3
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Алёша Попович от 04.12.2019 12:12:02Ув. Безыменский, тут два вопроса важных - как же Вождь не разглядел нутро гнилое твари кукурузной?
И второй - а сами пособнички твари кукурузной себя "бывшими коммунистами" считали?
Ведь может они-то и считали себя самыми правоверными коммунистами - последователями Левы Бронштейна?

Мой транстемпоральный мозгоскоп на профилактике, но попробую ответить, о чём думал тогда Сталин Бъющийся об стенуДумающий
Власть структурно представляет из себя картельный сговор - в силу родо-племенной природы составляющих её групп. 
Сталинская команда пыталась построить более высокоинтегрированную систему, но не успела. То есть в большей своей части тоже представляла из себя картель  - сложную систему договоренностей разного уровня между группировками. 
Таких могу назвать много: партноменклатура, региональную часть коей представляла Кукрузная Тварь, военные, промышленники, спецура и протчие.   
А это значит, что личные моральные качества представителя другой группы не важны - не ты выбираешь, кто будет представлять врага партнера на переговорах. 
Так что вряд ли Сталин не подозревал, с какой мразью он работает. Но взаимодействие групп внутри власти важнее, чем моральный облик переговорщика.  И этот статус влегкую может сочетаться со статусом подчиненного по должности. 
  
На второй вопрос ответа не знаю и знать не хочу. Моральные терзания подонков и предателей мне малоинтересны.
Скорей всего, они считали себя самыми умными.
  
  • +0.05 / 3
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: RBO от 04.12.2019 07:48:55Нарезка - это административное деление.  Проще говоря "геометрическая" (геодезическая, картографическая) операция, для удобства управления и для учета национальных особенностей и национальных культур проживающего населения.

Главное же, на каком принципе республики войдут в состав государства.


1. Ленинский, по национальному принципу, с титульными нациями и правом самоопределения, выхода. Типа, чтобы не уподобляться "тюрьме народов".
2. Или сталинское предложение, основанное на принципе единоначалия - в качестве автономий влиться в РСФСР.

К "мине замедленного действия" привела не "нарезка" территорий, а -  ленинский принцип их объединения.
По делам их...

Кстати, ленинский принцип объединения - новаторский на тот момент. Сталинский - традиционный. Статус "губернии" не удержал в составе РИ Лифляндию и другие пограничные губернии...
А статусы "автономий" в РСФСР не помешали устроить беспредел в Чечне и смуты в Татарстане. Если бы Татарстан находился на границе РСФСР, то, может, и не досчитались бы в России еще одного автономного образования. 
  • +0.13 / 7
RBO
 
russia
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 2,317
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 13:59:24Кстати, ленинский принцип объединения - новаторский на тот момент. Сталинский - традиционный. Статус "губернии" не удержал в составе РИ Лифляндию и другие пограничные губернии...
А статусы "автономий" в РСФСР не помешали устроить беспредел в Чечне и смуты в Татарстане. Если бы Татарстан находился на границе РСФСР, то, может, и не досчитались бы в России еще одного автономного образования.

Да будет вам, сударыня! Или товарищ, кто вы там..

В чем новаторство? Самый обычный популизм и заигрывание с национальными окраинами.

Всегда был и будет главный принцип управления - единоначалие. Все остальное от лукавого.

Даже когда я читал философа Владимира Соловьева о Коране, встретил интересное выражение, суру: "Если бы богов было много - то все пришло бы в разрушение". Если уж боги не смогли б договориться, то что говорить о людях?

В 90-х мы прошли через это "новаторство" когда  чуть не дошло до того, что детишки детсада могли на собрании воспитателя выбирать. Утрирую, конечно. Но было такое в трудовых коллективах.
В Кузбассе мне подарили книгу Амана Тулеева, где он очень красочно описывает, как на митингах в 90-х снимали директоров предприятий, самородков - и вместо них ставили уличных ораторов. Болтунов. Вот это и есть популизм! Или по вашему -  новаторство.

В результате этого неверного ленинского шага получилась игра в поддавки - РСФСР не имела даже своего партийного органа. Самой влиятельной оказалась компартия УССР. Заигрывая с украинскими товарищами Хрущев отдал Крым.

Именно это ленинское "новаторство" отодвинуло на второй план государство-образующий народ, русских.
Представьте, что в каком-то строении убрали между кирпичиками цемент. 
Будет ли такое строение устойчивым? Или разрушится?
Что и произошло с СССР.
Отредактировано: RBO - 04 дек 2019 14:31:32
  • +0.04 / 3
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Алёша Попович от 04.12.2019 12:12:02Ув. Безыменский, тут два вопроса важных - как же Вождь не разглядел нутро гнилое твари кукурузной?
И второй - а сами пособнички твари кукурузной себя "бывшими коммунистами" считали?
Ведь может они-то и считали себя самыми правоверными коммунистами - последователями Левы Бронштейна?

А кто такой Вождь? Не припомню такую фамилию в руководстве партией и страной.
А вот товарищи по партии, которые вместе с Хрущевым долгое время работали, сами удивлялись: мол, такой замечательный человек был, рубаха-парень, инициативный, исполнительный, ответственный, правда, малость ограниченный в возможностях осознания сложных философских учений, но это дело поправимое - умные разбирающиеся члены партии на путь истинный и направят, и поправят, и помолчать в нужный момент заставят. За что и выбрали его сначала в ЦК, а потом члены ЦК - своим первым секретарем, а поди ж ты: как стал руководителем, так снобизм и диктаторство невесть откуда-то резко появились.
Это Ленин и Сталин не стеснялись дурака, болтуна, клеветника или демагога открыто назвать дураком, болтуном, клеветником или демагогом, причем с непробиваемой аргументацией. А многие умные люди стесняются это делать - боятся обидеть человека, и так обделенного природой. А потом эти умные люди удивляются, что вокруг них пространство заполняется посредственностями - ведь серость себе в подчинение/соратники будет набирать еще бОльшую серость. Хрущеву "не повезло", ибо фронтовик-политработник все-таки сумел сплотить ЦК и сместить Хрущева. Но "серая плесень" уже проникла в партию и буйно размножилась к 80-м годам...
  • +0.14 / 6
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: RBO от 04.12.2019 14:29:151. Да будет вам, сударыня! Или товарищ, кто вы там..

2. В чем новаторство? Самый обычный популизм и заигрывание с национальными окраинами.

3. Всегда был и будет главный принцип управления - единоначалие. Все остальное от лукавого.

4. Даже когда я читал философа Владимира Соловьева о Коране, встретил интересное выражение, суру: "Если бы богов было много - то все пришло бы в разрушение". Если уж боги не смогли б договориться, то что говорить о людях?

5. В 90-х мы прошли через это "новаторство" когда  чуть не дошло до того, что детишки детсада могли на собрании воспитателя выбирать. Утрирую, конечно. Но было такое в трудовых коллективах.
В Кузбассе мне подарили книгу Амана Тулеева, где он очень красочно описывает, как на митингах в 90-х снимали директоров предприятий, самородков - и вместо них ставили уличных ораторов. Болтунов. Вот это и есть популизм! Или по вашему -  новаторство.

6. В результате этого неверного ленинского шага получилась игра в поддавки - РСФСР не имела даже своего партийного органа. Самой влиятельной оказалась компартия УССР. Заигрывая с украинскими товарищами Хрущев отдал Крым.

7. Именно это ленинское "новаторство" отодвинуло на второй план государство-образующий народ, русских.
Представьте, что в каком-то строении убрали между кирпичиками цемент. 
Будет ли такое строение устойчивым? Или разрушится?
Что и произошло с СССР.

1. Как Вам угодно. Оба обращения приемлемы.
2. В том, что этого нигде и никогда не было. Популизм не имеет продолжения, а в данном случае был получен результат: создано государство как союз равноправных республик. С правом на отделение, каковое право и было реализовано. 
3. Единоначалие - один из видов руководства. Есть и другие, не менее эффективные.
4. Да, Римская империя, Древняя Греция, Египет и прочие древние цивилизации подтверждают данный тезис: богов у них было много, и все эти великие государства разрушились. Хотя...Даже с одним центральным богом (Бог, Аллах, кто там еще?) люди не могут договориться, кто из них правоверней или православней...
5. В 90-х мы получили прямую реконструкцию событий 17-го года. К сожалению, тогда же для меня был развеян миф о "самом культурном и читающем советском народе", ибо мало кто из окружающих видел эту реконструкцию, а мои ссылки на произведения признанных классиков отечественной литературы (современников тех событий) вызывали только недоуменные хлопанья глазами, мол, кто такие? И "онивсёврали". 
6. Без комментариев.
7.  Русские не страдают маниакальным стремлением всех себе подчинить и петь себе самим осанну. Так что, кто страдает от непризнанности - вряд ли чистокровный русский (интересно, есть такие?), скорей всего, это представитель другого этноса, веками испытывающего притеснения со стороны более сильных, богатых или образованных.
Про цемент - хорошее сравнение. Цементом в СССР была как раз коммунистическая идея. Опошлили, оболгали, заболтали идею - и рухнуло здание.
  • +0.13 / 5
RBO
 
russia
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 2,317
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 15:14:26
Скрытый текст

7.  Русские не страдают маниакальным стремлением всех себе подчинить и петь себе самим осанну. Так что, кто страдает от непризнанности - вряд ли чистокровный русский (интересно, есть такие?), скорей всего, это представитель другого этноса, веками испытывающего притеснения со стороны более сильных, богатых или образованных.
Про цемент - хорошее сравнение. Цементом в СССР была как раз коммунистическая идея. Опошлили, оболгали, заболтали идею - и рухнуло здание.

Странно, что вы не понимаете, что быть народом имперским - это не привилегия, а наоборот,  труд и ответственность. Ответственность взять на себя  заботу о других народах, быть цементом. Что бы самый малочисленный народ имел свою азбуку. И т.д.
Это государство создано русскими и ни какие партии не заменят государство образующий народ. Сталин это понял во время войны, произнес знаменитый тост и забыл ярлык "великодержавный русский шовинизм"

Партия ваша обосралась, зря вы ее тут упоминаете всуе. Именно она и развалила СССР, потому что власть всецело принадлежала КПСС. Не стоит бравировать принадлежностью.

Почему такая участь достается русским? Только русские не имеют НАЦИОНАЛЬНЫХ КЛАНОВЫХ структур.

 
  • +0.00 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.79
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,508
Читатели: 2
Цитата: RBO от 04.12.2019 15:44:08Странно, что вы не понимаете, что быть народом имперским - это не привилегия, а наоборот,  труд и ответственность. Ответственность взять на себя  заботу о других народах, быть цементом. Что бы самый малочисленный народ имел свою азбуку. И т.д.
Это государство создано русскими и ни какие партии не заменят государство образующий народ. Сталин это понял во время войны, произнес знаменитый тост и забыл ярлык "великодержавный русский шовинизм"

Партия ваша обосралась, зря вы ее тут упоминаете всуе. Именно она и развалила СССР, потому что власть всецело принадлежала КПСС. Не стоит бравировать принадлежностью.

Почему такая участь достается русским? Только русские не имеют НАЦИОНАЛЬНЫХ КЛАНОВЫХ структур.

Пейсалось о том, что

Цитатане страдают маниакальным стремлением всех себе подчинить и петь себе самим осанну.


как это опровергает


Цитататруд и ответственность. Ответственность взять на себя заботу о других народах, быть цементом

?
Кто говорил о замене партией народа? А партию образуют не представители народа?


Цитатана митингах в 90-х снимали директоров предприятий, самородков - и вместо них ставили уличных ораторов.

Это, простите, тоже большевики виноваты?


Было, вроде, еще и присущее чувство справедливости основанной не на деньгах. А клановость, наверное, можно приравнять и к стремлению жить "общиной". Только в клан - общину были согласны принимать не обязательно по национальному признаку.
Ленин не отодвинул. Он сумел в тяжелейших условиях доказать другим народам населявшим пост-имперскую территорию, необходимость  объединения вокруг  Российского, Русского.
Если даже не брать в расчет убеждения Ленина, как интернационалиста, только "штыками" народы не удержать, история это доказала. Что предложить могли большевики, кроме своих идей и как убеждать в том, что они не обманывают они должны были? Сделай объединение по другому, допустим без права наций на самоопределение, и на национальных окраинах война бы продолжалась дольше. Не факт, что остались бы в составе СССР. Даже имея равноправие получили обвинения в угнетении при развале. Что поменялось бы сделай не по Ленински? В 90-е границы бы не нарисовали? О чем Вы?

ЦитатаРСФСР не имела даже своего партийного органа. Самой влиятельной оказалась компартия УССР.


Ельцин был невлиятельный?
  • +0.09 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 04.12.2019 17:59:54Так и я о том же.
До этого как то справлялось же. Напомню - до 18-го века Россия практически не имела доступных для разработки ресурсов (вплоть до того, что еще в начале 18-го века болотные железные руды были важнейшим источником металла)
С учетом разницы в технологическом уровне - проще. Да и короче он в два раза почти
А я что - спорю с этим?

Ладно. Остаются тут некоторые разногласия, но шут с ними. А то до мышей доспоримся Улыбающийся

   
Цитата: rat1111 от 04.12.2019 17:59:54Про культурное вы явно загнули, впрочем как и технологическое. То же изобретение Ладыгина на мир оказало огромнейшее влияние

Не загнул ни разу.
Лодыгин гений, это бесспорно, как и наличие в России умных, талантливых и даже гениальных людей во все эпохи, но лампочки всё же продавал Эдисон, а не Лодыгин.
Об этом и речь.
  • +0.04 / 2
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 04.12.2019 17:59:54
Скрытый текст

До этого как то справлялось же. Напомню - до 18-го века Россия практически не имела доступных для разработки ресурсов (вплоть до того, что еще в начале 18-го века болотные железные руды были важнейшим источником металла)

Справлялась... Например, нынешний Донецк - бывшая Юзовка, основанная англичанином Джоном Юзом. Завод металлургический он там поставил, с разрешения российского правительства. Почти все заводы-фабрики-шахты будущей Донецко-Криворожской республики были собственностью иностранцев (англичане, французы, немцы), рабочая сила и ресурсы, конечно, русские, а вот технологии, техника, да руководители-специалисты-получатели кредитов и прибыли - иностранцы.
В конце 19-го века рассматривались планы промышленного развития Урала (это уже из истории Магнитки), пригласили американцев, они все посмотрели, сказали, что богатства несметные, но развивать регион - не рентабельно, слишком много надо вложить денег. Не взялись инвесторы за эту задачу, и царское правительство не стало вкладываться. В отличие от правительства большевиков.
Вы могли бы назвать хоть одну русскую промышленную компанию, без совладельцев-иностранцев?
ЦитатаС учетом разницы в технологическом уровне - проще. Да и короче он в два раза почти

Тут много что учитывать надо... Кроме технологического уровня.
Вот на днях шли репортажи об открытии "Силы Сибири", постоянно твердили, что уникальный проект. Хотя это не первый магистральный газопровод, будем сравнивать с существующими?
ЦитатаПро культурное вы явно загнули, впрочем как и технологическое. То же изобретение Ладыгина на мир оказало огромнейшее влияние

Технические идеи Александра Лодыгина по строительству электропечей для выплавки металлов не были поддержаны в царской России, и в 1916 году он уехал за границу. Работал во Франции и США. В 1923 году Александр Николаевич Лодыгин умер. 
http://www.inventor.…odygin.htm 
А вот еще одно русское изобретение, правда, судьба автора печальна.
ЦитатаПри разборке секретного архива царской охранки в 1918 году в деле казненного народовольца Николая Ивановича Кибальчича был найден «Проект воздухоплавательного прибора». В этом же году проект был напечатан в журнале «Былое». На пяти страницах текста в проекте, снабженном двумя рисунками, был изложен гениальный прогноз развития техники и обоснована идея космического корабля с реактивным двигателем, который поможет человечеству выйти в космос. 

Идея была предложена за 22 года до публикации К.Э. Циолковским его первой работы «Исследование мировых пространств реактивными снарядами» и за 80 лет до первого полета человека в космос. Автором проекта был 27-летний уроженец маленького украинского городка Короп Черниговской области. На «Проекте» была дата 23 марта 1881 г. 
...
...автором «Проекта» был найден принцип реактивного двигателя так же, как и топливо для него
В размышлениях автора мы четко видим другой гениальный шаг на пути к многоступенчатой ракете. Такая ракета, если создать условия долгого горения топлива, сможет двигаться не только в воздушном пространстве, но и перемещаться в разряженном и даже космическом пространстве.
...
Из выступления Н. Кибальчича на суде: «Я написал «Проект» воздухоплавательного аппарата. Я полагаю, что этот аппарат вполне осуществим. Я представил подробное изложение этого проекта с рисунком и вычислениями. Может случиться так, что я не буду иметь возможности выслушать взгляды экспертов на этот проект и вообще не буду иметь возможности следить за его судьбой. Вполне допустима такая случайность, что кто-нибудь воспользуется этим моим проектом. И поэтому теперь я публично заявляю: проект мой и эскиз его, составленный мною, я передал господину Герарду с просьбой через него ознакомить с проектом компетентных ученых – экспертов. Совесть моя перед Россией чиста».

Но экспертиза проекта не проводилась. Об этом говорит резолюция на сопроводительной записке к проекту: «Приобщить к делу. Давать это на рассмотрение ученых теперь едва ли будет своевременным и может вызвать только неуместные толки». 

После казни народовольцев «Проект» был отправлен в секретный архив, где он пролежал 37 лет в «Деле цареубийцы – Николая Ивановича Кибальчича». 
http://www.inventor.…lchich.htm
Отредактировано: НаталияС. - 04 дек 2019 19:10:49
  • +0.13 / 5
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: rat1111 от 04.12.2019 18:03:10С учетом того, что придя к власти Сталин не только не расшил проблему национальных псевдогосударств, а ее усугубил ее, продолжив создание новых союзных республик - меня терзают смутные сомнения, как бы не было это мнение устоявшимся мифом.

ПЛАН В. И. ЛЕНИНА
25 сентября 1922 г. материалы Комиссии, а среди них были проект Сталина, резолюция и протоколы заседаний Комиссии, резолюции Центральных Комитетов Азербайджана, Армении и Грузии, а также, наверное, и материалы по Белоруссии и Украине, направляются в Горки, где тогда находился Ленин. Изучив эти материалы, Ленин пригласил Сталина на беседу, которая продолжалась 2 часа 40 минут.[229] В тот же самый день Ленин направляет Каменеву письмо для членов Политбюро ЦК РКП (б), специально посвященное работе Комиссии и позиции Сталина. Из этого письма Ленина следовало, что он 25 сентября, то есть накануне встречи со Сталиным, уже имел встречу с одним из членов Комиссии – Сокольниковым, а на следующий день, то есть 27 числа намерен встретиться с Мдивани. Далее Ленин писал: «По-моему, вопрос архиважный. Сталин немного имеет устремление торопиться. Надо Вам (Вы когда-то имели намерение заняться этим и даже немного занимались) подумать хорошенько; Зиновьеву тоже». И далее Ленин сообщает об одной уступке, которую Сталин согласился сделать. Вместо «вступления» в РСФСР предлагалось написать: «Формальное объединение вместе с РСФСР в союз советских республик Европы и Азии». Дух этой уступки, надеюсь, понятен: мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию, «Союз Советских Республик Европы и Азии».
Поправка, действительно, носила принципиальный характер. В литературе прямо писалось о том, что в своем письме 26 сентября Ленин «выдвинул и обосновал гениальную идею образования Союза ССР на началах полного равноправия всех независимых советских республик, максимально бережного соблюдения их суверенных прав».[230] Коренным образом менялась будущая конструкция новой страны и, таким образом, создавалась федерация нового типа. Собственно, для Ленина это не было чем-то абсолютно новым. О союзе советских республик Ленин говорил еще на Апрельской конференции, а реально им занимался во время Гражданской войны, например, в 1919 г. Не посчитал он отказаться от этой идеи и осенью 1922 г. Пытаясь найти оптимальный вариант взаимоотношения центра и окраин, Москвы и республик он предлагает новый этаж руководства и демонстрирует его в последующих замечаниях на проект Комиссии. По 2-му параграфу резолюции он выдвигает идею создания «Общефедерального ВЦИКа Союза Советских Республик Европы и Азии». И после этого следует его еще одно важное соображение: «Важно, чтобы мы не давали пищи „независимцам“, не уничтожали их независимости, а создавали еще новый этаж, федерацию равноправных республик».
Ленин также предложил и некоторые другие поправки в Резолюцию 24 сентября в том же духе, что и предыдущие и подчеркнул, что этот его проект является предварительным и после бесед с Мдивани и другими товарищами будет его добавлять и изменять.[231] Пока, как следовало из того же письма, Сталин согласился отложить внесение резолюции в Политбюро ЦК до приезда Ленина, который собирался вернуться в Москву 2 октября. Тем временем, естественно не ранее 26 сентября 1922 г. проект об отношениях РСФСР с независимыми Советскими Социалистическими Республиками за подписью членов комиссии ЦК-Сталина, Орджоникидзе, Мясникова и Молотова был разослан всем членам и кандидатам ЦК РКП (б). В нем прямо писалось о внесении в ЦК «несколько измененной, более точной формулировки решения Комиссии ЦК». Там же говорилось о необходимости заключения договора между Украиной, Белоруссией, Федерацией Закавказских Республик и РСФСР об их объединении в Союз Социалистических Советских Республик с оставлением за каждой из них права свободного выхода из состава Союза, и далее сообщалось об органах Союза и республик.[232] Получилась, однако, не «несколько измененная», а принципиально переработанная под прямым влиянием Ленина резолюция. При этом Ленин, конечно, хорошо учитывал и решения VIII съезда партии, где специально подчеркивалось: «Все решения РКП и ее руководящих учреждений, безусловно, обязательны для всех частей партии, независимо от национального их состава», и резолюцию ее X съезда «О единстве партии», которые были серьезнейшей опорой и, вместе с тем, подстраховкой единства всех советских республик.

Конечно, у Сталина было другое мнение, и он пытался его отстаивать и в дальнейшем. Уже 28 сентября 1922 г. на заседании Политбюро ЦК РКП (б) произошел обмен записками между Сталиным и Каменевым. Каменев, видимо комментируя полученное от Ленина письмо, писал, что Ильич собрался на войну в защиту независимости и просит его, то есть Каменева встретиться с грузинами. Сталин, в ответной записке призывал к твердости против Ильича, подчеркивая при этом, «если пара грузинских меньшевиков воздействует на грузинских коммунистов, а последние на Ильича, то спрашивается – причем тут „независимость“? В ответ Каменев написал следующие слова: «Думаю, раз Владимир Ильич настаивает, хуже будет сопротивляться». Слово сопротивляться Каменев посчитал нужным подчеркнуть. На что последовали следующие слова Сталина: «Не знаю. Пусть делает по своему усмотрению».[234]
X
06 дек 2019 20:38
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки "Возрождение социалистической идеи" имеет этот пост?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.04 / 7
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 14:34:56Это Ленин и Сталин не стеснялись дурака, болтуна, клеветника или демагога открыто назвать дураком,

ленин вот  этого не стеснялся: 

11 августа 1918 г.
11.VIII.1918 г.
В Пензу
Т-щам Кураеву, Бош, Минкину и другим пензенским коммунистам
Т-щи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде «последний решит. бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийцев.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
P.S. Найдите людей потверже.
(РГАСПИ, ф. 2, оп. 1, д. 6898 – автограф).
X
06 дек 2019 21:24
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки "Возрождение социалистической идеи" имеет эта фальшивка? Подлог - серьезнейшее преступление, "профессионал". В следующий раз за такое гарантирую полный бан на месяц
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.01 / 7
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Возможно миф.

Интересное сравнение недавно прочел: "Сталин относился к Ленину так же, как Путин к Ельцину"

Но по моему сравнение поверхностное.

это да, схожесть только внешняя...
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Ленин для Сталина что-то сакральное, "икона" материалиста.

Крайне маловероятно. Сталин был достаточно умным человеком, что бы не создавать себе кумира.
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Мог ли  Сталин практически изменить национальный принцип устройства государства?

ПМСМ, практически вероятнее всего не мог...
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Поменять ленинский канон.

Ув. RBO, вспомните сколько времени у Сталина ушло на выпиливание основных троцкистко-ленинских последователей, причем из числа высшего государственного руководства.
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Было ли у него время для этого?

но до многих, навроде хруща, добраться не успел
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19И  была ли поддержка?

Судя по тому, что Бронштейн неплохо устроился в Мексике, нехилая поддержка была у его оппонентов...
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19И было ли желание, ведь у него был действенный метод на тормозах удержать всякий национальный сепаратизм. Через репрессивный аппарат.

Увы, в условиях ленинского пестования нацкадров, для любого бая, маскирующегося под большевика, интересы его клана, будут всегда выше интересов какой-то там компартии. И репрессивным аппаратом становится невозможно пользоваться ювелирно. 
Возможно, корни выселений лежат в этой-же плоскости - в условиях недоверия к нацкадрам нейтрализовывать приходилось всех и тотально.
Цитата: RBO от 04.12.2019 20:13:19Но когда ставропольский комбайнер ослабил тормоза - случилось, что случилось.

 Комбайнер по сути лишь оформил статус кво - после хруща спасти СССР было уже невозможно.
Отредактировано: Алёша Попович - 04 дек 2019 20:51:28
X
06 дек 2019 20:38
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки "Возрождение социалистической идеи" имеет этот пост?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 03.12.2019 10:54:50Замечу что распад страны - не заслуга либералов, он начался еще при власти КПСС, потому что был ею же конституционно и организационно предопределен вплоть до названий - компартия Украины например.
Либералы кстати в 1991 году стали решительно воевать ( в Чечне и Абхазии )  против дальнейшего распада уже России. 
Это такая традиционна политическая шизофрения (  "дуализм" )- всякая местная власть выступает за свою автономию вплоть до отделения от вышестоящей, но категорически против такого же отношения к себе нижестоящих.

Позор 
1. Пока была власть, страна не распадалась. Власть была у КПСС, 
а отказ от 6-ой статьи без замены её на что либо иное цементирующее, 
был аналогичен отказу от власти, практически как отречение царя. 
Распад СССР был предопределён изменой Ельцина, 
отказавшегося от идеи русского мира ради трона, 
и начался от принятием декларации о суверенитете России от !!! 
То есть отказом от русского мира, от дела всей истории  России.
А далее по наклонной плоскости...
2. Либералы не воевали решительно, а изначально вооружили сепаратистов, 
затем бросили на это оружие русских солдат, 
продолжая одновременно торговать и торговаться с сепаратистами,  
и закончили аналогом Брестского мира - Хасавьюртовскими соглашениями,
только более мерзкими и погаными, чем "Брест"...
3. Во второй половине 90х, многие местные князьки, 
поняли что единая и неделимая Россия ценность более высшая, чем самостийность, 
более того именно такая Россия есть гарантия им и их кланам сохранить власть, а не пасть от рук националистов разных мастей...
И именно поэтому многие региональные власти поддержали  политику на формирование властной вертикали.
Блин, да к концу 90х, президент любого осколка СССР значил много меньше чем глава любой, даже самой захудалой союзной республики и даже многих автономий и областей...
X
06 дек 2019 20:38
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки "Возрождение социалистической идеи" имеет этот пост?
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 18:55:31Справлялась... Например, нынешний Донецк - бывшая Юзовка, основанная англичанином Джоном Юзом. Завод металлургический он там поставил, с разрешения российского правительства. Почти все заводы-фабрики-шахты будущей Донецко-Криворожской республики были собственностью иностранцев (англичане, французы, немцы), рабочая сила и ресурсы, конечно, русские, а вот технологии, техника, да руководители-специалисты-получатели кредитов и прибыли - иностранцы.
В конце 19-го века рассматривались планы промышленного развития Урала (это уже из истории Магнитки), пригласили американцев, они все посмотрели, сказали, что богатства несметные, но развивать регион - не рентабельно, слишком много надо вложить денег. Не взялись инвесторы за эту задачу, и царское правительство не стало вкладываться. В отличие от правительства большевиков.
Вы могли бы назвать хоть одну русскую промышленную компанию, без совладельцев-иностранцев?

Правительство большевиков то же без иностранцев не смогло, концессии не забыли?
А если вспомнить индустриализацию, да хоть тот же Юнкерс который на площадке РусоБалта вывезенного в  Питере должен был построить авиазавод, то глобальных отличий не вижу.
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 18:55:31Тут много что учитывать надо... Кроме технологического уровня.
Вот на днях шли репортажи об открытии "Силы Сибири", постоянно твердили, что уникальный проект. Хотя это не первый магистральный газопровод, будем сравнивать с существующими?

Будем, начнём с того, что газопровод полностью делается из труб произведённых в России, из каких труб делали  существующие не напомните? Работы ведутся в основном на технике Российского производства, это то же отличие от существующих, мы это недавно обсуждали. Ещё отличие, трубопровод идёт не на запад, а в противоположенную сторону.Улыбающийся  А основное отличие в географии, места там дикие, геологические и климатические условия сложные, по  сравнению  с Силой Сибири   прокладка трубопроводов по европейской части России или по морю это прогулка в парке в Сочи. 
  • +0.02 / 4
ДедМиши
 
Слушатель
Карма: +13.53
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,128
Читатели: 11
Цитата: НаталияС. от 04.12.2019 14:34:56А кто такой Вождь? Не припомню такую фамилию в руководстве партией и страной.
А вот товарищи по партии, которые вместе с Хрущевым долгое время работали, сами удивлялись: мол, такой замечательный человек был, рубаха-парень, инициативный, исполнительный, ответственный, правда, малость ограниченный в возможностях осознания сложных философских учений, но это дело поправимое - умные разбирающиеся члены партии на путь истинный и направят, и поправят, и помолчать в нужный момент заставят. За что и выбрали его сначала в ЦК, а потом члены ЦК - своим первым секретарем, а поди ж ты: как стал руководителем, так снобизм и диктаторство невесть откуда-то резко появились.
Это Ленин и Сталин не стеснялись дурака, болтуна, клеветника или демагога открыто назвать дураком, болтуном, клеветником или демагогом, причем с непробиваемой аргументацией. А многие умные люди стесняются это делать - боятся обидеть человека, и так обделенного природой. А потом эти умные люди удивляются, что вокруг них пространство заполняется посредственностями - ведь серость себе в подчинение/соратники будет набирать еще бОльшую серость. Хрущеву "не повезло", ибо фронтовик-политработник все-таки сумел сплотить ЦК и сместить Хрущева. Но "серая плесень" уже проникла в партию и буйно размножилась к 80-м годам...

Хорошо конечно найти один громоотвод, одного дурака, одного троцкиста, и на него всё повесить все грехи.
Ну да, дурак, болтун, не стеснялись они типа.
20 лет Хрущёв был не просто в номенклатуре, на высочайших постах, ближайшим соратником вождя с середины 3о-х и до смерти Сталина.
Первый секретарь компартии Москвы, Украины и прочее.
Вождь не разглядел его, ага, это Сталин то не разглядел. Он не одну стаю собак съел именно на административной и кадровой работе, не разглядел он.

Ну да ладно, а остальные, ведь персональный состав руководства со сменой вождя менялся не сильно.
Поменяли вожака, потоптались, развернулись, и под дружный "одобрамс" поскакали на врага ровно в противополжную сторону.
Приводил как то пример Громыко, он на высоких постах  от Сталина и до Горбачёва, этих разворотов пережил с полдюжины.
Ну вот когда он переворачивался, когда он был правоверным коммунистом, а когда троцкистом, перерожденцем, и не коммунистом настоящим, а просто хреном с партбилетом.

Фишка в том, что вот они и есть самые коммунисты, люди колеблющиеся  в соответствии с линией партии, которую они сами хором и колебали.
А кто в синусоиду не вписался, то враг и троцкист, а также лево-правый уклонист.
Съели, обтерлись и снова сплотились.

Принципиальный народ, и их главный принцип в том, чтобы в принципе не иметь никаких принципов, иначе они бы там не выжили.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.03 / 4
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Александр__1 от 05.12.2019 06:18:00Правительство большевиков то же без иностранцев не смогло, концессии не забыли?
А если вспомнить индустриализацию, да хоть тот же Юнкерс который на площадке РусоБалта вывезенного в  Питере должен был построить авиазавод, то глобальных отличий не вижу.

Скрытый текст

Давайте сравним. Концессия Джона Юза
ЦитатаЮз, бывший управляющий завода Миллвола возле Лондона, заключил с комитетом министров «Договор на образование Новороссийского общества каменноугольного, железного и рельсового производств и общества железнодорожной ветки от Харьковско-Азовской линии». Этот договор был утвержден русским императором 18 апреля 1869 года.
Правительство безвозмездно уступало Обществу казенные земли с каменноугольными залежами поблизости Харьковско-Азовской железной дороги. В виде субсидии в течение 10 лет предусматривалась выплата премии за изготовленные рельсы на общую сумму в 1,5 миллиона рублей. Предоставлялось право беспошлинного привоза из-за границы оборудования для завода и копей. Кроме того, выдавалась чрезвычайно выгодная ссуда в 500 тысяч рублей на постройку рельсового пути, который должен был соединить завод с общей сетью железных дорог.
...
в августе 1870 года развернулись строительные работы. К этому времени уже доставили заказанные машины и принадлежности. Из Англии прибыли доменный мастер и квалифицированные рабочие, всего 70 человек, которым Юз платил большое жалованье. Из местного населения нанимали только чернорабочих, каменщиков и плотников.
...
при больших масштабах производства, англичане применяли отсталую технику и широко использовали ручной труд. М. А. Павлов, впоследствии известный ученый-металлург, в 1884 году осматривавший завод, в своей книге «Воспоминания металлурга» позже писал: «В Англии, на родине коксового доменного производства, в то время было много устарелых заводов, отставших лет на 50 от металлургической техники, — вот такой-то завод англичане устроили у нас».
...

https://document.wikireading.ru/32687

Концессия Юнкерса
ЦитатаСоветская сторона предоставляла "Юнкерсу" в арендное пользование следующие предприятия и недвижимое имущество. Во-первых, "Русско-Балтийский" завод в Филях с принадлежавшими ему земельным участком и всеми расположенными на нем готовыми и строящимися сооружениями, технико-производственной инфраструктурой. Во-вторых, "Русско-Балтийский" авиационный завод в Петрограде или любой другой однотипный завод на Волге - для производства гидросамолетов.
...
советская сторона настаивала на следующих дополнительных условиях: "Юнкерс" должен был организовать в СССР производство алюминия для отечественной авиапромышленности. Партнеры обязывались построить литейную мастерскую; в двухгодичный срок, со дня действия договора, оборудовать конструкторское бюро и лабораторию и к концу 2-го года действия договора наладить на территории СССР изготовление авиамоторов. Предусматривалось, что в течение первых пяти лет все германские рабочие и технические специалисты на концессионных предприятиях будут заменены обученным советским персоналом. Фирме предписывалось ввести бесплатное переучивание советских специалистов и рабочих (не менее 40 человек) каждый раз при строительстве новых типов самолетов. Концессионер был обязан своевременно ремонтировать за свой счет заводские помещения и здания, чтобы по окончании аренды они были переданы "Правительству" в исправном техническом состоянии. От фирмы требовалось оборудовать заводы такими станками и вспомогательными устройствами, которые отвечали бы "последнему состоянию техники за границей".


И теперь глобальные различия не видны?
А за оценку технологичности и уникальности  "Силы Сибири" - спасибо. Предполагаю, что и отличия БАМа от Транссиба мог бы указать специалист.
Отредактировано: НаталияС. - 05 дек 2019 11:01:44
  • +0.08 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 05.12.2019 10:57:07Давайте сравним. Концессия Джона Юза

Концессия Юнкерса\n\nИ теперь глобальные различия не видны?

Есть одно отличие, не знаю на счёт глобальности, царское правительство хотело получить от англичанина  рельсы, а те, кто пригласил немцев хотел получить самолёты, рельсы от англичанина  Россия получила, а самолёты от немца?
Цитата: НаталияС. от 05.12.2019 10:57:07А за оценку технологичности и уникальности  "Силы Сибири" - спасибо. Предполагаю, что и отличия БАМа от Транссиба мог бы указать специалист.

Естественно, только специалисту видно, что БАМ этоТранссиб №2.
  • +0.05 / 5
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,866
Читатели: 7
Цитата: ДедМиши от 05.12.2019 10:22:01...
Приводил как то пример Громыко, он на высоких постах  от Сталина и до Горбачёва, этих разворотов пережил с полдюжины.
Ну вот когда он переворачивался, когда он был правоверным коммунистом, а когда троцкистом, перерожденцем, и не коммунистом настоящим, а просто хреном с партбилетом.

...

Аналогично - Суслов ( секретарь ЦК с 1947 г. ), Микоян (  член Политбюро ЦК КПСС 1935—1966 гг )
PS. Так что идеологически большевики ( коммунисты )  никогда не отходили  от идеологии троцкизма-ленинизма и афганская война тому позднее подтверждение.
Отредактировано: Поверонов - 05 дек 2019 16:47:56
  • +0.08 / 4
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2