Возрождение социалистической идеи

666,550 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Profaner от 24.12.2019 20:05:28....
Удачи во всех начинаниях Веселый


ЦитатаНам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний.


Сталин И.В. Речь на VIII съезде ВЛКСМ 16 мая 1928 г.


ЦитатаОдним из жесточайших врагов нашего продвижения вперед является бюрократизм. Он живет во всех наших организациях – и в партийных, и в комсомольских, и в профессиональных, и в хозяйственных. Когда говорят о бюрократах, обычно указывают пальцем на старых беспартийных чиновников, изображаемых у нас обычно в карикатурах в виде людей в очках. (Смех.) Это не вполне правильно, товарищи. Если бы дело шло только о старых бюрократах, борьба с бюрократизмом была бы самым легким делом. Беда в том, что дело не в старых бюрократах. Дело, товарищи, в новых бюрократах, дело в бюрократах, сочувствующих Советской власти, наконец, дело в бюрократах из коммунистов. Коммунист-бюрократ – самый опасный тип бюрократа. Почему? Потому, что он маскирует свой бюрократизм званием члена партии. А таких коммунистических бюрократов у нас, к сожалению, немало. Возьмите наши партийные организации. Вы, должно быть, читали о смоленском деле, об артемовском деле и т.д. Что же, это-случайность? Чем объясняются эти позорные факты разложения и развала нравов в некоторых звеньях наших партийных организаций? Тем, что монополию партии довели до абсурда, заглушили голос низов, уничтожили внутрипартийную демократию, насадили бюрократизм. Как бороться против этого зла? Я думаю, что никаких других средств против этого зла, кроме организации контроля партийных масс снизу, кроме насаждения внутрипартийной демократии, нет и не может быть. Что можно возразить против того, чтобы поднять ярость партийных масс против этих разложившихся элементов и дать им возможность гнать в шею такие элементы? Едва ли можно что-либо возразить против этого. Или, например, взять комсомол. Вы, конечно, не будете отрицать, что кое-где в комсомоле имеются совершенно разложившиеся элементы, беспощадная борьба с которым абсолютно необходима. Но оставим в стороне разложившихся. Возьмем последний факт беспринципной групповой борьбы внутри комсомола вокруг лиц, борьбы, отравляющей атмосферу в комсомоле. Чем объяснить, что “косаревцев” и “соболевцев” в комсомоле сколько угодно, а марксистов приходится искать со свечой в руках? (Аплодисменты.) О чем говорит этот факт, как не о том, что в некоторых звеньях верхушки комсомола происходит процесс бюрократического закостенения? А профсоюзы? Кто будет отрицать, что бюрократизма в профсоюзах хоть отбавляй? У нас есть производственные совещания на предприятиях. У нас имеются временные контрольные комиссии при профсоюзах. Задача этих организаций состоит в том, чтобы будить массы, вскрывать наши недостатки и намечать пути улучшения нашего строительства. Почему эти организации не развиваются у нас? Почему в них не кипит жизнь? Не ясно ли, что бюрократизм в профсоюзах плюс бюрократизм в парторганизациях не дают развиваться этим важнейшим организациям рабочего класса? Наконец, наши хозяйственные организации. Кто будет отрицать, что наши хозяйственные органы не страдают отсутствием бюрократизма? Возьмите хотя бы шахтинское дело. Разве шахтинское дело не говорит о том, что наши хозяйственные органы не идут вперед, а ползут, волочатся? Как положить конец бюрократизму во всех этих организациях?
  • +0.09 / 5
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
 
ЦитатаЯ так понимаю, вопрос риторический, ибо ИВ все разложил как надо Веселый






Не совсем риторический. Улыбающийся Ибо потом пришел Хрушев.
Отредактировано: alexandivanov - 30 дек 2019 13:18:19
  • +0.02 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13

В Китае рассказали о разочаровании капитализмом

Недавно, казалось, забрезжил свет в конце затянувшейся торговой войны между Китаем и Соединёнными Штатами. Президент США Дональд Трамп сообщил о достижении согласия по первой фазе торговой сделки с КНР и о замораживании очередного пакета санкций. Однако официальных решений по итогам переговоров не принято, а китайская пресса заговорила о кризисе капитализма в США. Что в который раз оживило дискуссию о характере экономики и политического строя в самой КНР. В этом попробовало разобраться Накануне.RU – в нашем спецпроекте "Социализм с китайским лицом".

Неофициальный портал КПК Global Times выступил со статьёй "Капитализм теряет привлекательность для китайцев".
"Давайте посмотрим на другие капиталистические страны по всему миру: Индия, чье положение было похоже на ситуацию в Китае десятилетия назад, отставала от Китая в развитии. Большинство развивающихся стран мира приняли политическую систему капитализма, но лишь немногие достигли быстрого развития и хорошего управления, у большинства из них низкая производительность, а некоторые даже впали в хаос", – сказано в публикации.


Global Times отмечает, что мы живем в высоко идеологическом мире, где политическая система – это базовая структура, разработанная каждой страной, причём конкуренция между государствами высвечивает отрицание политических систем друг друга как средство борьбы.

Кстати, за последние несколько десятилетий и высокая степень открытости Китая расширилась до идеологического поля: древняя цивилизация, активно изучая мир, неуклонно шла по пути социализма с китайскими характеристиками. Благодаря проводимой политике Китаю удалось исследовать капитализм во всех его формах и наблюдать его различные проблемы. Тем временем США и другие западные страны, как считают в КНР, были вне связи с реальностью, слепо веря в "конец истории" и демонизируя Китай политически.



Для страны важнее всего, пожалуй, ее способность к реформе. Ни одна система управления не является идеальной, постоянные реформы с течением времени оказываются гарантией прогресса. Но с точки зрения потенциала реформ западные страны далеки от идеала.

В Китае собственную модель называют социалистической рыночной экономикой, то есть рыночной экономикой, интегрированной в основу социалистического общественного строя и воплощающей природу социализма. Рынок тут играет решающую роль в распределении ресурсов, но под макрорегулированием социалистической системы.


Такая модель позволяет:

  • в сфере экономической деятельности следовать закону стоимости;

  • адаптироваться к изменениям в соотношении стоимости и предложения;

  • посредством рычага цен и метода конкуренции распределять ресурсы между наиболее эффективными звеньями;

  • использовать рынок для реагирования на экономические сигналы.


Когда говорят о реформах Дэн Сяопина, зачастую вспоминают лишь его слова о том, что неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей. Таким образом архитектор китайских реформ предстаёт едва ли не беспринципным политиком и реставратором капитализма. В действительности ситуация гораздо сложнее. Дэн Сяопин отмечал, что "спасти Китай может только социализм, это непоколебимый вывод из борьбы китайского народа, начиная с движения 4 мая [1919 г.]", и что "социалистическая революция значительно сократила разрыв между нами и развитыми капиталистическими странами".

Ядро социалистической системы лежит в общественной собственности на средства производства, а сочетание социализма и рыночной экономики на самом деле является проблемой сочетания общественной собственности и рыночной экономики. В КНР придерживание основного статуса государственной собственности является фундаментальной гарантией направления социализма. Тот, кто владеет средствами производства, может контролировать производителя. Если государственная собственность ослаблена в теории, а главенствующая роль общественной собственности не соблюдается на практике, то и социализм станет пустым разговором.



Нынешний председатель КНР Си Цзиньпин на 18-м съезде партии развил эту идею, по его словам, "невидимая рука рынка не является рукой Бога", а рынок, хотя и играет решающую роль в распределении ресурсов, тем не менее, не играет полной роли.

  • Во-первых, рынок не может преодолеть стихийность регулирования.

  • Во-вторых, заботясь о рентабельности, он не заботится об общественно значимых вещах, таких как общественный порядок или экология.

  • В-третьих, рынок не может сбалансировать эффективность и справедливость. Свободная конкуренция в итоге превращается в собственную противоположность – монополию.



Си Цзиньпин пришёл к выводу, что "невидимая рука" рынка должна дополняться "видимой рукой" правительства, в задачи которого входит поддержание макроэкономической стабильности, укрепление и оптимизация государственных услуг, обеспечение добросовестной конкуренции.


Тем не менее, эксперты до сих пор расходятся во мнении, можно ли считать такую модель собственно социалистической или капиталистической. Исследователь экономической политики государств, автор книги "Почему Россия не Америка" Андрей Паршев считает, что речь в Китае всё же идёт о социализме.


"Говорят, что там уже капитализм заменил всё что можно, но это не так. Это контролируемый капитализм. И это та модель социализма, которую наше руководство искало, очень хотело найти, но ему не удалось. А ведь это было с самого начала советской власти у нас в стране", – отметил он в беседе с Накануне.RU.


Руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов придерживается другого мнения, ведь термин "социалистическая рыночная экономика" никак не описывает реальных процессов.


"КНР – давно страна явного капитализма, а сам капитализм – это не пиджак, хочешь – наденешь, а хочешь – снимешь, а нечто глубинное, на чем строится мир с кризиса 14 века. Применение же этого термина сейчас указывает на то, что китайское государство сдвигается к более социальной политике, которую хочет видеть принятой и воспеваемой обществом как социализм. А какое слово может быть более приятным, чем слово "социализм"? Никакое. В этом термине, таким образом, заложен и запрос власти к народу на лояльность. После кризиса 1929-1933 гг. это периодически возвращающаяся норма. Массовый спрос надо создавать, и это под силу лишь государству", – отмечает эксперт.

В любом случае, как напомнил Андрей Паршев, текущая ситуация в мире представляет собой развитие "большой сделки" семидесятых годов. Тогда американцы согласились считать Китай относительно дружественной страной, и что самое главное, открыли свой рынок для китайской продукции. И не очень боялись этого, потому что экономически Китай того времени не представлял угрозы для Соединённых Штатов. Собственно, интерес США был в изоляции Советского Союза. Интерес Китая был в развитии в условиях ссоры с СССР. И последствия этой "большой сделки" мы видим и сейчас, когда Китай уже стал первой экономической державой мира.


"Китай – первая экономическая держава и Соединённые Штаты держатся лишь за счёт того, что у них влиятельная финансовая система, но не производство. В настоящее время эта "большая сделка" себя исчерпала, так как оказалось, что она негативно повлияла на экономику США. Это привело к деиндустриализации. Ввиду низких издержек производства в Китае и Азии вообще производства переходили туда", – отмечает Андрей Паршев.



В настоящее время мы видим в США реакцию своих производителей. Трамп выражает интересы промышленного капитала и рабочего класса США. При этом Китай раньше внешне особо не педалировал своё социалистическое устройство, а сейчас, предполагает эксперт, видимо, произойдёт если не разрыв, то сильное изменение этой "большой сделки", когда Соединённые Штаты перейдут на протекционистские рельсы.

Критикуя капитализм в США, Китай обозначает борьбу двух систем и готовится снова меняться сам вслед за изменениями в мире.



Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Нашёл в сети неплохой анализ. Кратко, но ёмко
Миф о "концлагерной" экономике Сталина.
В одной из передач "Вечер с Владимиром Соловьёвым" Маргарита Симонян (кстати не замеченная мной в особой любви к Советскому Союзу), комментируя ситуацию с медициной в Америке, процитировала: "Только спустя тридцать лет начинаешь понимать, что всё, что писала "Правда", оказалось правдой, а всё, что писали зарубежные СМИ о СССР оказалось ложью..."
С самых малых лет в современной России приучают к мысли, что все достижения Советского Союза были за счёт "рабского" труда заключённых ГУЛАГа. Но тогда возникает вопрос  почему же сейчас закрываются промышленные предприятия, тогда как только за неполные три пятилетки в СССР были построены 364 новых города, сооружены и введены в действие 9 тыс. крупных предприятий – колоссальная цифра – по два предприятия в день!
И действительно, листая подшивку "Правды", то тут, то там наталкиваешься на такие заметки, где-то на 3-4 странице, словно это настолько обычное дело, как открытие магазина "Пятёрочка" где-нибудь районном центре Саратовской области...





А эта новость, которая бы сейчас муссировалась в том или ином виде не один день, вообще вынесена в рубрику типа "Найдена собака"...




Так почему же, если в самые сложные "индустриальные" годы, когда количество заключённых:



Источник. В. Н. Земсков. "О масштабах политических репрессий в СССР."
В полтора-два раза было меньше, чем в "сытые", нефтяные годы:



Источник. Центр содействия реформе уголовного правосудия.
В СССР промышленные предприятия строились, а в современной России закрывались? А ведь многое из того, что приходилось строить советскому народу:




Всем этим уже пользовались современные власти:




И как могли 300 тыс. заключённых построить хотя бы это, если по утверждению "антисоветчиков" все они "сгинули" на строительстве Беломорканала?




Заключенные ГУЛАГа трудоспособного возраста в конце 30-х не превышали 7 % от общей численности рабочих в Советском Союзе. В 1939 году Госбанк заключил, что эффективность выполнения строительно-монтажных работ на стройках ГУЛАГа почти в четыре раза ниже, чем на стройках Наркомата по строительству, при этом строительные механизмы использовались хуже в три раза... 
И прежде чем набирать буквы для комментария:
При Сталине не было никакой экономики, кроме концлагерной!!!
Вспомните, как, несмотря на воздушные налёты, советский трудовой народ вышел на защиту своей социалистической Родины:



Москвичи роют противотанковые рвы на Можайской линии обороны. Осень 1941 г. За несколько дней выкопано 676 км противотанковых рвов; возведено 380 км надолбов и свыше 30 000 огневых точек, ДЗОТов и ДОТов; установлено свыше 1300 км проволочных заграждений и свыше 22 000 противотанковых ежей...
Как падал в голодные обмороки, стоя у станка:




Может тогда осознаете, "за счёт кого" строилась страна и значение слова "энтузиазм"...
.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 8
TAU
 
Слушатель
Карма: -1.10
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 03.01.2020 15:54:51В Китае рассказали о разочаровании капитализмом
Неофициальный портал КПК Global Times выступил со статьёй "Капитализм теряет привлекательность для китайцев".
"Давайте посмотрим на другие капиталистические страны по всему миру: Индия, чье положение было похоже на ситуацию в Китае десятилетия назад, отставала от Китая в развитии. Большинство развивающихся стран мира приняли политическую систему капитализма, но лишь немногие достигли быстрого развития и хорошего управления, у большинства из них низкая производительность, а некоторые даже впали в хаос", – сказано в публикации.


В Китае собственную модель называют социалистической рыночной экономикой, то есть рыночной экономикой, интегрированной в основу социалистического общественного строя и воплощающей природу социализма. Рынок тут играет решающую роль в распределении ресурсов, но под макрорегулированием социалистической системы.

Нынешний председатель КНР Си Цзиньпин на 18-м съезде партии развил эту идею, по его словам, "
невидимая рука рынка не является рукой Бога", а рынок, хотя и играет решающую роль в распределении ресурсов, тем не менее, не играет полной роли.

  • Во-первых, рынок не может преодолеть стихийность регулирования.

  • Во-вторых, заботясь о рентабельности, он не заботится об общественно значимых вещах, таких как общественный порядок или экология.

  • В-третьих, рынок не может сбалансировать эффективность и справедливость. Свободная конкуренция в итоге превращается в собственную противоположность – монополию.


Си Цзиньпин пришёл к выводу, что "невидимая рука" рынка должна дополняться "видимой рукой" правительства



Мудры, мудры лидеры КПК! 
Благодаря им, Китай уже сейчас вышел по многим показателям на лидирующие позиции в мире.
  • +0.04 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Из сети

Сталин: "Социализм — это вам не уравниловка". Или кто рождает Шариковых и Швондеров.


Очень часто мне встречаются в ленте статьи молодых блогеров, которые "на пальцах" объясняют, насколько социализм хуже капитализма. Нет, я согласен, каждый имеет право на своё мнение, но порой они в своих рассуждениях о социализме заходят так далеко, что хочется воскликнуть: " Остановись, ведь ты же сам рождаешь новых Шариковых и Швондеров!"



Так, в одной статье, автор заявил, что социализм  это когда бомж моется в твоей ванной, а на твоей машине ездит многодетная семья...
То есть своей аллегорией автор хотел заявить, что принцип равенства при социализме  это всеобщая уравниловка, отъём ЧЕСТНО ЗАРАБОТАННОГО ЛИЧНОГО ИМУЩЕСТВА в пользу "бедных" и т. д.
А ведь именно для таких "специалистов" Сталин специально (простите за тавтологию) и объяснял принцип социализма ещё на заре его строительства:
Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. Вот вам марксистское понимание равенства. Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.
А это значит, что дом автора той статьи переделают в приют для бомжей лишь в том случае, если он превратит его в бордель, то есть сделает его СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА, а автомобиль передадут многодетной семье, если он начнёт развозить на нём наркотики или оружие для террористов, так как кроме срока получит ещё и конфискацию имущества. А вот частный, ЛИЦЕНЗИРОВАННЫЙ извоз (не владение таксопарком!) не противоречит принципу социализма  равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество)...
Некоторые авторы пишут, что социализм предусматривает однообразие в одежде, в причёсках, в бытовых мелочах и пр. Что ж, послушаем товарища Сталина:
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, – значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
Мне конечно возразят, а почему же тогда в Советском Союзе "запрещали" джинсы, длинные причёски у парней, джаз и "буржуазные танцы"? Одной из причин было то,что после 1953 года наша страна строила социализм в основном по заветам Троцкого (об этом я писал в статье 100 и одно доказательство, что СССР развалили троцкисты, а начал Хрущев. ). Вот ещё одно доказательство. Послушаем товарища Троцкого:
... Молодые советские служащие, нередко и рабочие стараются в одежде и манерах подражать американским инженерам и техникам, с которыми им случилось близко соприкоснуться на заводе. Промышленные или канцелярские работницы пожирают глазами иностранную туристку, чтоб перенять моду и манеры. Счастливица, которой это удается, становится предметом повального подражания. Вместо старой челки, лучше оплачиваемые работницы заводят себе "вечную завивку". Молодежь охотно записывается в "кружки западных танцев". В известном смысле все это – прогресс. Но в нем выражаются пока не преимущества социализма перед капитализмом, а перевес мелкобуржуазной культуры над патриархальностью, города – над деревней, центра – над захолустьем, Запада – над Востоком. Троцкий. "Преданная революция. Куда идёт СССР" 1936 год.
Хотя тот же джаз при Сталине даже культивировался:




А одеваться модно пропагандировалось статьями передовиц производства:



Газета "Правда" 1937 год.
Более того, "всеобщий аскетизм и грубая уравнительность" даже критиковалась! Вот что говорит товарищ Сталин, цитируя Маркса и Ленина:
Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в “Манифесте Коммунистической партии” бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь “всеобщего аскетизма и грубой уравнительности”. Энгельс в своем “Анти-Дюринге” посвятил целую главу бичующей критике “радикального уравнительного социализма”, выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.
“Реальное содержание пролетарского требования равенства, – говорил Энгельс, – сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости”.
То же самое говорит Ленин:
“Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты – и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс – говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента” (Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, т. XXIV, стр. 293–294).
Кажется, ясно...
И. В. Сталин. Газета "Правда” № 27,
28 января 1934 г.

Многие ошибочно полагают, что коммунизм  это общество, где нет богатых. Но это не так. Коммунизм  это не общество, где нет богатых, а общество, где НЕТ БЕДНЫХ. ОБЩЕСТВО РАВНОГО ДОСТУПА К СОЦИАЛЬНЫМ БЛАГАМ! Социализм, как начальная стадия, предусматривает имущественное неравенство по принципу  от каждого по способностям, каждому по труду. Уравнивание достигается путём бесплатного образования, бесплатной медицины, правом участвовать в управлении государством через высший орган законодательной власти  съезд Верховного Совета  ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!
А вот лозунг: " Отнять и поделить" более свойственен капитализму... Разве колонии  это изобретение социализма?
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 26.08.2020 20:12:47Розовые сопли.  Под нечетким термином "эксплуатация" понимается отъем части заработанного для вторичного распределения. Такой отъем производится как капиталистами так и социалистами. Так что "эксплуатация" конкретного работника никуда не девается. Весь вопрос сосредотачивается в целях вторичного распределения, и если отобранное у  тебя без пользы разбазаривается,то это та же эксплуатация что и при капитализме, если не хуже, так как при капитализме худо бедно есть рынок труда, а при социализме его нет вообще. Так коммунисты Россию обобрали, строя бесполезную промышленность в окраинных республиках, где она ничего не смогла производить, то есть отнятые деньги были пущены на ветер.

Э.... "розовые" разъяснения.Подмигивающий
Нет никакого равнозначного "вторичного распределения". ТЧК.
При капитализме все это распределение присваивается собственником, и далее в зависимости от ментальности капиталиста, с поправкой на коэффициент государственного воздействия.
При социализме "все это распределение" идёт в общественный карман и далее в зависимости от общества, с поправкой на коэффициент государственного воздействия и качества госуправления. .  
При социализме рынок труда не просто есть, он гарантирован, в отличие от капитализма. Основная проблема рынка труда при социализме, соотношение мотивации и принуждения. 
В СССР было построено взаимосвязанное общество, где Россия являлась основным владельцем, источником и производителем  компенсаций и образования, далее шли родственные УССР и БССР. Это славянское трио поднимало окраины до своего уровня, задействовав их потенциал с опережением естественных возможностей на десятилетия, что давало синергетический эффект позволивший провести индустриализация, выйти на первое место в мире, в области образования, стать лидером в тех отраслях где капитализм неэффективен или паразитирует на обществе...
После распада СССР и разрыва экономических и социальных цепочек, Россия лишилась этого гандикапа в мировой гонке, став обычной капиталистической страной третьего мира, т.е. сырьевым придатком развитых стран, в том числе и как поставщик мирового интеллекта....
За десять лет чистого капитализма Россия вплотную подошла к распаду русского государства как уникальной мировой цивилизации, и только частичный возврат социалистических начал сохранил или позволил России балансировать, на грани уникального "государства цивилизации"...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2020 13:47:40Э.... "розовые" разъяснения.Подмигивающий
Нет никакого равнозначного "вторичного распределения". ТЧК.
При капитализме все это распределение присваивается собственником, и далее в зависимости от ментальности капиталиста, с поправкой на коэффициент государственного воздействия.
При социализме "все это распределение" идёт в общественный карман и далее в зависимости от общества, с поправкой на коэффициент государственного воздействия и качества госуправления.

Давайте взглянем на шаг вперед - как осуществляется перераспределение.
Капиталист волен потратить прибыль на два направления - увеличить свое потребление или инвестировать чтобы получать прибыль в будущем. Чтобы получать прибыль он должен инвестировать в кажущееся ему прибыльное предприятие. Но доход предприятию приносят покупатели которым нужен продукт предприятия. Следовательно прибыльным будет предприятие производящее нужный людям продукт.
Таким образом успешно инвестируя свою прибыль капиталист приносит общественную пользу обеспечивая расширение производства нужных людям продуктов. Если же он инвестирует неуспешно то несет ответственность утратой своих капиталов и прочей собственности.
Как перераспределение осуществлялось при социализме - на основании решений партийных органов определялись направления инвестирования, а чиновники осуществляли инвестирование. Мог ли чиновник нести ответственность за неуспешное инвестирование  - да ни малейшей так как он воплощал партийные решения. Может какую-то ответственность несли руководящие партийные органы ? Несли - в форме отправки своего руководства в отставку. За кукурузную, целинную и прочие эпопеи - отставка на служебной даче.  А кто же расплачивался за партийный розовые мечты ? Расплачивались семьи "неэксплуатируемых" трудящихся  - многие из которых всю трудовую жизнь провели в бараках с общими "удобствами".
Вот за всё это в конечном счете партия и понесла ответственность - в форме ее отстранения от власти, разумеется без всякой компенсации "неэксплуатируемым" рабочим массам.
Отредактировано: Поверонов - 28 авг 2020 19:27:04
  • -0.01 / 1
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 28.08.2020 18:24:33Давайте взглянем на шаг вперед - как осуществляется перераспределение.
Капиталист волен потратить прибыль на два направления - увеличить свое потребление или инвестировать чтобы получать прибыль в будущем. Чтобы получать прибыль он должен инвестировать в кажущееся ему прибыльное предприятие. Но доход предприятию приносят покупатели которым нужен продукт предприятия. Следовательно прибыльным будет предприятие производящее нужный людям продукт.
Таким образом успешно инвестируя свою прибыль капиталист приносит общественную пользу обеспечивая расширение производства нужных людям продуктов. Если же он инвестирует неуспешно то несет ответственность утратой своих капиталов и прочей собственности.
Как перераспределение осуществлялось при социализме - на основании решений партийных органов определялись направления инвестирования, а чиновники осуществляли инвестирование. Мог ли чиновник нести ответственность за неуспешное инвестирование  - да ни малейшей так как он воплощал партийные решения. Может какую-то ответственность несли руководящие партийные органы ? Несли - в форме отправки своего руководства в отставку. За кукурузную, целинную и прочие эпопеи - отставка на служебной даче.  А кто же расплачивался за партийный розовые мечты ? Расплачивались семьи "неэксплуатируемых" трудящихся  - многие из которых всю трудовую жизнь провели в бараках с общими "удобствами".
Вот за всё это в конечном счете партия и понесла ответственность - в форме ее отстранения от власти, разумеется без всякой компенсации "неэксплуатируемым" рабочим массам.

Капиталист заинтересован в увеличении количества и качества товара. Партия в количестве и качестве людей. Основные цели разные. Нет?
  • +0.03 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 29.08.2020 02:11:30Капиталист заинтересован в увеличении количества и качества товара. Партия в количестве и качестве людей. Основные цели разные. Нет?

Так христианская церковь еще пару тысяч лет назад провозгласила цель - воспитать праведников для царства небесного. Достижения примерно такие же как и у партии - то есть никакие. Либо цель неадекватна реальности, либо воспитатели...
А зачем вам так потребовался "новый человек" - чтоб платить ему можно было поменьше  ?  Тогда вспомним что платить поменьше - это и есть та самая эксплуатация, от которой якобы работника избавили. Подмена целей есть прямой обман.
Отредактировано: Поверонов - 29 авг 2020 19:31:12
  • +0.00 / 0
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Поверонов от 28.08.2020 18:24:33Давайте взглянем на шаг вперед - как осуществляется перераспределение.
Капиталист волен потратить прибыль на два направления - увеличить свое потребление или инвестировать чтобы получать прибыль в будущем. Чтобы получать прибыль он должен инвестировать в кажущееся ему прибыльное предприятие. Но доход предприятию приносят покупатели которым нужен продукт предприятия. Следовательно прибыльным будет предприятие производящее нужный людям продукт.
Таким образом успешно инвестируя свою прибыль капиталист приносит общественную пользу обеспечивая расширение производства нужных людям продуктов. Если же он инвестирует неуспешно то несет ответственность утратой своих капиталов и прочей собственности.

Скрытый текст

И даже если капиталист решит увеличить свое потребление, то это, очевидно, значит, что он будет платить за производство средств потребления. Т.е. платить зарплату производителям этой сущности, налоги от их лица и все затраты на сырье от предыдущих переделов. Даже потребленная капиталистом прибавочная стоимость не исчезла в Черной дыре, а вернулась в экономику через производство средств потребления. Крутой 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.02 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 29.08.2020 19:21:19Так христианская церковь еще пару тысяч лет назад провозгласила цель - воспитать праведников для царства небесного. Достижения примерно такие же как и у партии - то есть никакие. Либо цель неадекватна реальности, либо воспитатели...
А зачем вам так потребовался "новый человек" - чтоб платить ему можно было поменьше  ?  Тогда вспомним что платить поменьше - это и есть та самая эксплуатация, от которой якобы работника избавили. Подмена целей есть прямой обман.

Я немного по другому понимаю цель любой  церкви духовного учения Не для царствия небесного, а для реальной жизни. Не исключаю взаимного влияния материальной и духовной жизни. Наверно большинство хотели бы жить в обществе с людьми, а не только с вещами.  Вам хотелось бы жить с людьми живущими по понятиям и законам пещеного века? Рабовладения? Вам нравиться когда вас эксплуатируют? Вы хотели бы жить в обществе в котором преобладают обманщики, насильники или грабители? Экплуатировать, наверно, тоже можно по разному. Подмена, конечно, обман. Проблема контроля за отсутствием подмены реально не решалась в течении многих лет. Была ли реально решима .... Будет ли .... Если будет преобладать цель улучшать только потребление материальных благ.  Изменить человека сложнее чем материальный объект. Создать вещь, как показывает практика, Веселый, проще чем общество в котором отсутствуют, сведены к минимуму персонажи с отрицательными чертами харрактера. Чем комфортнее окружающий материальный мир, для всех, тем больше, для большинства, востребованность в комфортном обществе. Только комфортное общество, не всегда совпадает в представлениях  разных людей. Вроде так? С нехваткой  пищи справиться реальнее, чем в прошлом? С нехваткой жилья? С желанием власти, первенства над подобными, очевидно, справиться труднее. Но волей неволей, это будет решаться. Когда то Племя выбирало вождя. по другому, чем сейчас. Я должен извиниться, за то, что влез в ваш разговор. Чего то, вдруг, захотелось высказаться. Еще раз извиняюсь. Хотелось бы прочитать, что не так.
П. С. У меня нет цели и желания перепираться.
Отредактировано: alexandivanov - 30 авг 2020 09:20:02
  • +0.02 / 1
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 29.08.2020 19:21:19Так христианская церковь еще пару тысяч лет назад провозгласила цель - воспитать праведников для царства небесного. Достижения примерно такие же как и у партии - то есть никакие. Либо цель неадекватна реальности, либо воспитатели...
А зачем вам так потребовался "новый человек" - чтоб платить ему можно было поменьше  ?  Тогда вспомним что платить поменьше - это и есть та самая эксплуатация, от которой якобы работника избавили. Подмена целей есть прямой обман.

        Новый человек в моём понимании это просто гражданин своей страны .  И да, иногда  гражданин обязан не плевать мимо урны . Работать на благо не только себя любимого , но и всех граждан страны. При этом не важно кем . Наёмником или нанимателем капиталистом . Не скакать на антигосударственных митингах , даже если Сорос это неплохо оплачивает . Вот тогда ада тут точно не будет . А рай вполне себе возможен . Если человек человеку , гражданин гражданину таки перестанет быть волком . Ведь в этом вся проблема . Живём типа один раз . А наши дети где потом будут жить ? А внук\и ? Если мы всё проскачем...
  • +0.01 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 31.08.2020 23:06:12Новый человек в моём понимании это просто гражданин своей страны .  И да, иногда  гражданин обязан не плевать мимо урны . Работать на благо не только себя любимого , но и всех граждан страны. При этом не важно кем . Наёмником или нанимателем капиталистом . Не скакать на антигосударственных митингах , даже если Сорос это неплохо оплачивает . Вот тогда ада тут точно не будет . А рай вполне себе возможен . Если человек человеку , гражданин гражданину таки перестанет быть волком . Ведь в этом вся проблема . Живём типа один раз . А наши дети где потом будут жить ? А внук\и ? Если мы всё проскачем...

Ну да если они такие умные, то почему строем не ходят. 
Вряд ли всех кто не доволен оплачивает Сорос. Смысл политической деятельности и состоит в том чтобы находить компромиссы групп с различными интересами. Такие группы всегда найдутся - например потребитель заинтересован в ценах пониже, а производитель -  в повыше.
Протесты нужно не игнорировать, а  выяснять их мотивы и адекватно отвечать. Разумеется кроме антиконституционных, тех сажать и отправлять на стройки Сибири.
  • +0.00 / 0
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 01.09.2020 08:39:06Ну да если они такие умные, то почему строем не ходят. 
Вряд ли всех кто не доволен оплачивает Сорос. Смысл политической деятельности и состоит в том чтобы находить компромиссы групп с различными интересами. Такие группы всегда найдутся - например потребитель заинтересован в ценах пониже, а производитель -  в повыше.
Протесты нужно не игнорировать, а  выяснять их мотивы и адекватно отвечать. Разумеется кроме антиконституционных, тех сажать и отправлять на стройки Сибири.

        Какие протесты ? У вас выборы прошли ? Всё . Сосите до следующих морковку . Вносить предложения ....По улучшению . Не более того . И то , если кто то это слушать согласиться . 
         В 60 е ходили строем . Отлично помню. И земля не налетела на небесную ось. Хотя никаких выборов в помине не было . Сознание никто не терял. А недовольных просто за шкварник из страны вышвыривали втихую. Без помп и интервью по первому каналу . 
Отредактировано: Николай Степанович - 01 сен 2020 09:03:13
  • +0.03 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 01.09.2020 09:00:31Какие протесты ? У вас выборы прошли ? Всё . Сосите до следующих морковку . Вносить предложения ....По улучшению . Не более того . И то , если кто то это слушать согласиться . 
         В 60 е ходили строем . Отлично помню. И земля не налетела на небесную ось. Хотя никаких выборов в помине не было . Сознание никто не терял. А недовольных просто за шкварник из страны вышвыривали втихую. Без помп и интервью по первому каналу .

Ну и доходились до 90-х. Видимо методика не сработала. Нужна другая...
  • +0.00 / 0
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 01.09.2020 13:09:20Ну и доходились до 90-х. Видимо методика не сработала. Нужна другая...

        Довели до 90 х. Благосостоянием . Которое росло . В виде ничем не обеспеченных зарплат. Дошли до так жить низя . И теперь скакать начали . Пусть страна пропадом пропадает . Главное что б я , любимый , красиво жил . Вопрос только где ? Где ворьё не садят ? А цельно тянутое не конфискуют ? Есть такие места ? Если без фантазий .РФ не в счёт. Тут тоже похоже праздник заканчивается . Контроль расходов , доходов и прогресс уже не за горами . Страна оказалась нужна всем . И жуликам и честным людям. Поэтому многие готовы платить за такую роскошь , иметь собственную страну . И не по детски. 
Отредактировано: Николай Степанович - 01 сен 2020 13:35:43
  • +0.00 / 0
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Николай Степанович от 31.08.2020 23:06:12Новый человек в моём понимании это просто гражданин своей страны .  И да, иногда  гражданин обязан не плевать мимо урны . Работать на благо не только себя любимого , но и всех граждан страны. При этом не важно кем . Наёмником или нанимателем капиталистом . Не скакать на антигосударственных митингах , даже если Сорос это неплохо оплачивает . Вот тогда ада тут точно не будет . А рай вполне себе возможен . Если человек человеку , гражданин гражданину таки перестанет быть волком . Ведь в этом вся проблема . Живём типа один раз . А наши дети где потом будут жить ? А внук\и ? Если мы всё проскачем...

Угу. Только ни один чу..айс себя волком, для остальных граждан, вроде, не считает. Так же как Казак, разгоняющий демострантов 1905 года, считал себя Гражданином своей страны. Защищающим её и заботящимся о её благе. В меру своих сил. Разве нет? Но большинство его действия почему то не оправдывало?  В каждом государстве есть граждане. Государство - США в более выгодной позиции по отношению к другим, пытается собрать под своим флагом как можно больше именно Граждан своей страны, разных национальностей. И "скачут" Граждане, представляющие свою страну. И защищают Государство, зачастую, Граждане. Не только НЕ Граждане по домам сидят, своё личное имущество берегут. Наверно и Граждане считают, что достаточно официальных, государственных, структур для защиты государства. Разве нет? Капитализм предполагает человек, человеку волк. Но в передовых, развитых странах Гражданин Волк, прежде всего, по отношению к жителям более слабых стран. Более сильные "волки" следят, за своей "кормовой базой" и по мере возможности, расширяют её, для граждан и неграждан. Волчьи отношения, все вместе страны, сохранить стараются. Ибо считается, что  животное начало в человеке неистребимо. Если всё так, то не понимаю, почему, оказавшись в положении "кормовой базы", ожидают одинакового уровня жизни с волками, что внутри стран, что в менее развитых странах. Чего эти граждане возмущаются?! Они думают, что Волки им правильные законы жизни предоставят? Грустный
«Человек, — говорит Овидий, — не волк для своего товарища человека, но человек». Овидий, к примеру, ошибался. Всё по фрейду?

ЦитатаЗигмунд Фрейд согласился с пословицей, написав в своей работе «Недовольство культурой»: «…Всегда есть искушение сделать ближнего своего средством удовлетворения агрессивности, воспользоваться его рабочей силой без вознаграждения, использовать как сексуальный объект, не спрашивая согласия, лишить имущества, унизить, причинить боль, мучить и убивать. Homo homini lupus. У кого хватит смелости оспаривать это суждение, имея весь опыт жизни и истории?»


Шокированный Это серьезно? У всех всегда есть такое искушение? В таком случае, даже если так, то человек ведь тем и отличается от "Фрейда", что при наличии соответствующей морали (идеологии) может с успехом подавлять эти искушения. Шокированный Объясните пожалуйста.
Отредактировано: alexandivanov - 01 сен 2020 17:22:44
  • +0.05 / 3
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: alexandivanov от 01.09.2020 17:21:32Угу. Только ни один чу..айс себя волком, для остальных граждан, вроде, не считает. Так же как Казак, разгоняющий демострантов 1905 года, считал себя Гражданином своей страны. Защищающим её и заботящимся о её благе. В меру своих сил. Разве нет? Но большинство его действия почему то не оправдывало?  В каждом государстве есть граждане. Государство - США в более выгодной позиции по отношению к другим, пытается собрать под своим флагом как можно больше именно Граждан своей страны, разных национальностей. И "скачут" Граждане, представляющие свою страну. И защищают Государство, зачастую, Граждане. Не только НЕ Граждане по домам сидят, своё личное имущество берегут. Наверно и Граждане считают, что достаточно официальных, государственных, структур для защиты государства. Разве нет? Капитализм предполагает человек, человеку волк. Но в передовых, развитых странах Гражданин Волк, прежде всего, по отношению к жителям более слабых стран. Более сильные "волки" следят, за своей "кормовой базой" и по мере возможности, расширяют её, для граждан и неграждан. Волчьи отношения, все вместе страны, сохранить стараются. Ибо считается, что  животное начало в человеке неистребимо. Если всё так, то не понимаю, почему, оказавшись в положении "кормовой базы", ожидают одинакового уровня жизни с волками, что внутри стран, что в менее развитых странах. Чего эти граждане возмущаются?! Они думают, что Волки им правильные законы жизни предоставят? Грустный
«Человек, — говорит Овидий, — не волк для своего товарища человека, но человек». Овидий, к примеру, ошибался. Всё по фрейду?\n\n
Шокированный Это серьезно? У всех всегда есть такое искушение? В таком случае, даже если так, то человек ведь тем и отличается от "Фрейда", что при наличии соответствующей морали (идеологии) может с успехом подавлять эти искушения. Шокированный Объясните пожалуйста.

        Речь идёт о новом человеке . О котором мечтали ещё коммунисты в СССР . Новый - это просто гражданин своей страны . Но его пока нет . Идеология не помогла . Страну развалили с улюлюканьем за жвачку и джинсы . 
        Проблема в том что старый , ветхий человечешко ,  в тираж вышел. Его историческое время закончилось. Он больше не жилец . Уходя с исторической сцены , он тащит за собой весь титаник . Посмотрите на Украину . Белоруссия туда же . Про СССР можно уже не вспоминать . Ливия , Сирия просто в пустыню превращены из благодатнейших стран мира . Своими же гражданами . В США что твориться . ЕС на подходе .
       Как агнецов отделить от козлищ вот проблема ближайшего будущего. Сталинские чистки нужны . Без них похоже будущего не только у нас , у человечества нет. 
Отредактировано: Николай Степанович - 01 сен 2020 19:21:41
  • +0.05 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 01.09.2020 19:18:39Речь идёт о новом человеке . О котором мечтали ещё коммунисты в СССР . Новый - это просто гражданин своей страны . Но его пока нет . Идеология не помогла . Страну развалили с улюлюканьем за жвачку и джинсы . 
     
Скрытый текст

В общем-то получилось именно то, чего коммунисты не просто декларировали, но и оформили своей национальной политикой - не страну развалили, а политическое и социальное развитие народов СССР позволило им осуществить национальное самоопределение, финальной частью которого и стала суверенизация с образованием независимых государств. Коммунисты получили то, за что боролись, но не то, чего хотели? Смеющийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 3
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3