Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 10.09.2020 21:02:43Поставив в основу своей пропаганды "эксплуатацию" как отъем прибавочной  стоимости, коммунисты уже проиграли так как тем самым взяли на себя обязательство обеспечить рабочим уровень жизни  лучше при капиталистах. Но несмотря на все потуги не смогли не только "перегнать" но и "догнать". Рабочие в развитых капиталистических странах имели уровень жизни выше чем в СССР, даже в таких разгромленных войной странах как Япония и Западная Германия.

Теория капиталистической эксплуатации дала рабочим и крестьянам моральное (а затем и узаконенное) в право на отьем у любых лиц якобы несправедливо изьятой ранее у эксплуатируемых прибавочной стоимости и соответственно на устранение любых препятствий этому отьему. 

Цитата: ЮВС от 11.09.2020 19:48:06Теория капиталистической эксплуатации дала рабочим и крестьянам моральное (а затем и узаконенное) в право на отьем у любых лиц якобы несправедливо изьятой ранее у эксплуатируемых прибавочной стоимости и соответственно на устранение любых препятствий этому отьему.

Коммунистическая теория. Ну а потом акторов расстреляли. 

Цитата: ILPetr от 11.09.2020 21:36:24Коммунистическая теория. Ну а потом акторов расстреляли.

Что-то я опять непонятно написал.
Дело в том, что довольно легко сделать своими последователями сколько угодно большую группу людей (особенно не очень образованных), если им более или менее наукообразно разьяснить, что все богатства мира принадлежат исключительно им, а то, что нынче они находятся во владении других людей - это несправедливость, которая легко может быть исправлена путем банальных экспроприаций под мудрым руководством коллегии разьяснителей или одного вождя. 
Писал уже как-то: термин Политическая экономия в переводе на нормальный литературный язык обозначает экономическое обоснование целесообразности/закономерности политического доминировпния определённой партии. 

Цитата: ЮВС от 12.09.2020 20:39:22Что-то я опять непонятно написал.
Дело в том, что довольно легко сделать своими последователями сколько угодно большую группу людей (особенно не очень образованных), если им более или менее наукообразно разьяснить, что все богатства мира принадлежат исключительно им, а то, что нынче они находятся во владении других людей - это несправедливость, которая легко может быть исправлена путем банальных экспроприаций под мудрым руководством коллегии разьяснителей или одного вождя. 
Писал уже как-то: термин Политическая экономия в переводе на нормальный литературный язык обозначает экономическое обоснование целесообразности/закономерности политического доминировпния определённой партии.

Вам не кажется, что это банальность с тех времен, когда человек впервые дубинкой стукнул по другому человеку? Сам по себе процесс присвоения чужого имел место и ранее, но применение дубины перевело его на качественно иной уровень. 

Цитата: Поверонов от 10.09.2020 21:02:43Поставив в основу своей пропаганды "эксплуатацию" как отъем прибавочной  стоимости, коммунисты уже проиграли так как тем самым взяли на себя обязательство обеспечить рабочим уровень жизни  лучше при капиталистах. Но несмотря на все потуги не смогли не только "перегнать" но и "догнать". Рабочие в развитых капиталистических странах имели уровень жизни выше чем в СССР, даже в таких разгромленных войной странах как Япония и Западная Германия.

       СССР проехали 30 лет назад. Не считаю что я жил хуже какого нить американца или шведа . Мне интересно когда таки начнётся возрождение социалистической идеи . Когда сироты прихватившие себе советскую промышленность начнут таки платить налоги . Как в странах которые вы приводите в пример . А для того что бы им было с чего платить , когда наконец закроем границы для импорта . Прекратим вывозить своё сырьё непонятно за чем и куда . А то что там сто лет назад было что то не правильно , так уже поправили . В 91 . Ничего нового там не откроется . Возрождение социалистической идеи начнётся сразу как только у нас отменят дикий капитализм . Вот это хотелось бы обсудить всей толпой . 

Цитата: Поверонов от 10.09.2020 21:02:43Поставив в основу своей пропаганды "эксплуатацию" как отъем прибавочной  стоимости, коммунисты уже проиграли так как тем самым взяли на себя обязательство обеспечить рабочим уровень жизни  лучше при капиталистах. Но несмотря на все потуги не смогли не только "перегнать" но и "догнать". Рабочие в развитых капиталистических странах имели уровень жизни выше чем в СССР, даже в таких разгромленных войной странах как Япония и Западная Германия.

1. Разгромленные страны получили огромную "помощь", от США, да и разрушения в этих странах были не столь тотальны как в СССР.
2. Россия по уровню жизни всегда догоняла сперва Европу, а затем Запад, речь естественно обо всём народе, а не об элитах. Такое положение естественно в силу климатических условия и размеров государств.
3. Именно СССР создал условия, приведшие к крушению мировой колониальной системы.
4. Капиталисты на Западе, вынужденны были начать тратить средства на социальную защиту населения, на его жизненный уровень именно из за существования СССР, из-за более высокой планки социальной защиты провозглашённой в СССР. Фактически превратив естественное стремление к развитию и стабильности в арену геополитической войны (холодной войны). В эту войну СССР была втянута, на стадии догнать, когда среднее подушевое ВВП, было ниже чем у стран Запада, и человеческие ресурсы Запада были численно намного больше при сравнимом качестве.   
5. И даже в таких условиях, СССР сумел догнать и обогнать Запад по ряду, прорывных направлений, ряд из которых активно работает на Россию сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 16.09.2020 12:15:181. Разгромленные страны получили огромную "помощь", от США, да и разрушения в этих странах были не столь тотальны как в СССР.
2. Россия по уровню жизни всегда догоняла сперва Европу, а затем Запад, речь естественно обо всём народе, а не об элитах. Такое положение естественно в силу климатических условия и размеров государств.
3. Именно СССР создал условия, приведшие к крушению мировой колониальной системы.
4. Капиталисты на Западе, вынужденны были начать тратить средства на социальную защиту населения, на его жизненный уровень именно из за существования СССР, из-за более высокой планки социальной защиты провозглашённой в СССР. Фактически превратив естественное стремление к развитию и стабильности в арену геополитической войны (холодной войны). В эту войну СССР была втянута, на стадии догнать, когда среднее подушевое ВВП, было ниже чем у стран Запада, и человеческие ресурсы Запада были численно намного больше при сравнимом качестве.   
5. И даже в таких условиях, СССР сумел догнать и обогнать Запад по ряду, прорывных направлений, ряд из которых активно работает на Россию сегодня.

1. Штаты не являются внешним источником финансирования для капиталистической системы. Они тоже ее часть.
2. Другими словами социалистическое хозяйствование сохранило "догоняющий" статус России.
3. Важнейшим фактором деколонизации ( объявления формального суверенитета бывших колоний ) была политическая и финансовая поддержка США. Кстати Штаты сами одни из первых деколонизированных колоний.
4. Все социальные гарантии которыми вы так гордитесь впервые были введены самими капиталистами
    - 8-часовой рабочий день 

Цитата"В 1888 году собственник завода «Carl Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз."

ЦитатаНеожиданный шаг предпринял Генри Форд, основатель и владелец Ford Motor Company 5 января 1914 года он изменил трудовое соглашение с коллективом своей компании, сократив рабочий день с 9-ти до 8-ми часов и, что вообще было немыслимо по меркам любого американского промышленника – одновременно поднял зарплату с 3-х до 5-ти долларов за смену.

- пенсионное обеспечение     

ЦитатаВ 1820-х годах был принят «Устав о пенсиях и единовременных пособиях государственным служащим (военным и гражданским)», а внутри министерства финансов был создан централизованный пенсионный фонд для выплат пенсий и пособий. Во второй половине XIX века пенсионное обеспечение помимо военных и государственных гражданских служащих стало охватывать и работников частных предприятий^[2]. К концу существования Российской империи пенсионное обеспечение было как частным, так и государственным, а в системе дополнительного социального обеспечения в конце XIX века насчитывалось 200 ведомственных эмеритальных касс. Несмотря на это система пенсионного обеспечения охватывала меньше трети населения^[3]. К 1914 году пенсию получали чиновники, офицеры и прапорщики, учителя, учёные и инженеры казённых заводов, врачи и фельдшера казённых больниц и рабочие казённых заводов^[4].

-  медицинское страхование

Цитатав Германии действует одна из наиболее развитых систем социального медицинского страхования. Она была введена в Европе в 1883 г. Бисмарком, и в настоящее время ею охвачено более 90% населения (8% - охвачено частным медицинским страхованием и за 2% неимущих платит государство). Эта система обеспечивает необходимую медицинскую помощь в случае заболевания для всех застрахованных.

- бесплатное образование

ЦитатаВ системе народного образования Австрии требование об обязательном начальном образовании обрело статус нормы закона в правление императрицы Марии Терезии в 1774 году^[15].

В это же время обязательное образование вводит ещё одна абсолютная монархия Европы, Пруссия. Здесь закон об обязательном образовании был впервые принят указом Фридриха Великого (1763 год). 

В Северной Америке прецедент введения обязательного образования в норму закона был создан за 130 лет до образования США, в эпоху британского колониального господства. В 1636 году в Плимутской колонии (ныне штат Массачусетс) был открыт Гарвардский университет, и уже через 9 лет, в 1647 году^[16] верховный суд этой колонии принял первый закон об обязательном образовании. По этому закону каждый город был обязан открыть, по английскому образцу, грамматическую школу, а родителям, удерживавшим своих детей от посещения школы, грозил штраф. В соответствии с господствовавшими там в то время нормами пуритан, если суд устанавливал, что родители не могут обеспечить образование своим детям, то власти имели право изъять их от родителей и передать в другую семью^[17]. Впоследствии Массачусетс стал первым из американских штатов, который ввёл в 1852 году закон об обязательном образовании в его современной форме.

За права рабочих активно боролись европейские социал-демократы опиравшиеся на профсоюзное движение. Так что  и в отношении социальных гарантий СССР приходилось догонять капстраны.
5. Приведите пример хоть одной технологии зародившейся и развитой в СССР ( без разведывательной и лицензионной поддержки )

Цитата: Поверонов от 17.09.2020 21:24:401. Штаты не являются внешним источником финансирования для капиталистической системы. Они тоже ее часть.
2. Другими словами социалистическое хозяйствование сохранило "догоняющий" статус России.
3. Важнейшим фактором деколонизации ( объявления формального суверенитета бывших колоний ) была политическая и финансовая поддержка США. Кстати Штаты сами одни из первых деколонизированных колоний.
4. Все социальные гарантии которыми вы так гордитесь впервые были введены самими капиталистами
    - 8-часовой рабочий день \n\n

- пенсионное обеспечение     \n\n-  медицинское страхование\n\n- бесплатное образование\n\n
За права рабочих активно боролись европейские социал-демократы опиравшиеся на профсоюзное движение. Так что  и в отношении социальных гарантий СССР приходилось догонять капстраны.
5. Приведите пример хоть одной технологии зародившейся и развитой в СССР ( без разведывательной и лицензионной поддержки )

Боролись за всеобщее государственное бесплатное обязательное и ввели его. Разница?

Цитата- пенсионное обеспечение     \n\n-  медицинское страхование\n\n- бесплатное образование\n\n

Если в деревне один отдельно взятый капиталист 4 х часовой рабочий день введет это, означает, что всеобщий четырехчасовой рабочий день везде будет?

ЦитатаВысказать такую мысль мог кто угодно, а реализовали это в СССР.
....
эта идея выдвигалась всеми социалистами в 19 веке, озвучена Энгельсом, а обоснована Марксом.
тут

ЦитатаВ своем произведении Das Kapital идеолог социализма Карл Маркс писал – «Чрезмерно долгая продолжительность рабочего дня при капиталистическом производстве не только ухудшает производительность работников, отнимая у них саму возможность нормального морально-физического развития, но также вызывает преждевременное истощение и смерть этих самых работников».

ЦитатаДень Труда и Первомай, празднуемые во многих странах мира, посвящаются как раз многолетней и успешной борьбе трудящихся за восьмичасовой рабочий день. День 1 мая 1886 года был заявлен Федерацией организованной торговли и профсоюзов, как первый восьмичасовой рабочий день. Разумеется, власти и промышленники не собирались вводить 8-ми часовую смену – профсоюзы ответили на это масштабной демонстрацией, в которой приняли участие более 350 тысяч рабочих одновременно в нескольких городах США и Канады. Несмотря на активные попытки властей подавить массовые выступления рабочих, забастовки и демонстрации продолжались все последующие годы до введения восьмичасовой смены.

В Азии первая страна, законодательно установившая 40-часовую рабочую неделю и 8-часовой рабочий день – Индия. Восьмичасовка действует в этом государстве с 1912 года.
....
Первой страной на европейском материке, законодательно установившей восьмичасовой рабочий день для любых профессий, стала Советская Россия. В 1917 году, спустя лишь четыре дня с начала Октябрьской революции, вышел соответствующий Указ советского правительства. В большинстве государств Европы 8-ми часовая рабочая смена установилась в 1919 году – после серии многодневных и парализующих экономику профсоюзных забастовок, в которых участвовали сотни тысяч рабочих одновременно.

В США борьба рабочего класса за восьмичасовую смену продолжалась особенно долго. Американский Конгресс под давлением рабочих и служащих в 1868 году принял проект закона о восьмичасовке для сотрудников федеральных служб, однако Президент Эндрю Джонс сначала наложил на законопроект свое вето, а позже, когда его вето было отменено, согласился его подписать лишь при условии 20% сокращения заработной платы рабочих – они ведь будут меньше работать.

В начале XX века некоторые американские профсоюзы – шахтерской, строительной и полиграфической промышленностей,  добились для своих членов сокращения рабочей смены до 8 часов при сохранении заработной платы. Но миллионы остальных рабочих и служащих США по-прежнему работали 9-10 часов в день.

В 1912-м Тедди Рузвельт активно использовал в своей предвыборной компании лозунг «восьмичасовой рабочий день для всех американцев». Однако овальный кабинет Белого дома все же занял консерватор Уильям Тафт, к довольству американских промышленников, не намеренный менять трудовое законодательство.
....
Автопроизводители подняли Форда на смех, однако время показало его правоту – опытные механики со всей страны перешли на работу в Ford Motor Company, что позволило ему резко увеличить производительность и двукратно нарастить прибыль всего за два последующих года.

В 1915 году по городам США прокатилась очередная волна забастовок с требованием восьмичасового дня работы. В 1916 году в Штатах был принят Закон Адамсона, устанавливающий восьмичасовой рабочий день с выплатой сверхурочных, но только для работников железнодорожных компаний. Только в 1937 году в США был принят Закон о справедливых трудовых нормах, в котором был принят 8-ми часовая рабочая смена (40 часовая неделя) с выплатой премиальных за сверхурочную работу.
.....

Появление СССР и законов СССР никакого воздействия на мир политиков и промышленников не имело? Не ускорило принятие  законов охватывающих все отрасли промышленности государства, а не отдельно взятые производства?

Профсоюзная борьба считалась борьбой только за экономические права. Что экономические права не получить без политической борьбы было, вроде, доказано уже давно. Венец политической борьбы власть в государстве.

Цитата: alexandivanov от 18.09.2020 09:34:15.................... Венец политической борьбы власть в государстве.

Ну а для достижения этой цели все средства хороши, фабрики рабочим, каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке, шариатский суд, светлое будущее, ну в общем всё как всегда. Финал политической борьбы народовольцев и социал-демократов мы сегодня наблюдаем. Увы, партий и лозунгов можно наделать, под любые задачи, а вот нового человека для жизни в том светлом будущем всё ни как не получается слепить, может специалисты по производству нового человека дилетанты? А может и цели такой не стояло, венец то борьбы не человек, а власть в государстве.  

Цитата: AndreyK-AV от 10.09.2020 18:39:59Капиталист участвует в бизнесе создающем ценности, только пока он сам задействован в производительном цикле, а потом паразитирует на том что создало общество... 
Капиталист отжимает у народа, все созданное обществом, помимо необходимых для производства затрат, при этом он присваивает земли, недра, производные из них, да ещё заставляет общество защищать присвоенное им.

 Простой полуграмотный наемник, мало на что способный, со своей точки зрения очень хорошо воспринимает идею от том, что все богатства создаются им, что буржуй отнимает у него прибавочную стоимость и жиреет на его горбу. Еще здорово, когда тебе говорят, что ты не просто наемник, которому говорят что делать, ты прогрессивный класс пролетариат и для будущего человечества необходимо чтобы ты диктовал свои темные интересы другим. Как может в принципе управлять класс управляемых - такое в голову не приходило.

 Как показала практика подобная точка зрения, даже облеченная в наукообразную форму, не более чем идеологический яд, сдерживающий развитие государств. Там, где был более развит культ предпринимательства и экономической свободы, где наемник воспринимает своего работодателя как человека, организовавшего производство и давшего ему работу, а не как врага, там результаты получше.

Цитата: Александр__1 от 18.09.2020 11:13:13Ну а для достижения этой цели все средства хороши, фабрики рабочим, каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке, шариатский суд, светлое будущее, ну в общем всё как всегда. Финал политической борьбы народовольцев и социал-демократов мы сегодня наблюдаем. Увы, партий и лозунгов можно наделать, под любые задачи, а вот нового человека для жизни в том светлом будущем всё ни как не получается слепить, может специалисты по производству нового человека дилетанты? А может и цели такой не стояло, венец то борьбы не человек, а власть в государстве.

        Интересный у вас человек . За него , что б он перестал выбирать убийц в губернаторы оказывается нужно было бороться ? С кем ? С родителями ?Со школой ? С пионерской организацией ? Эти унтерменьши при рождении только при самом ничего не требуют крепче искусственного питания . А уже в яслях начинают сколачиваться в группировки . А чуть подростя начинают растаскивать  страну родную по винтику . И чем выше пост , тем круче аппетиты . И ближе Лондон сердцу. 
      Та же Белоруссия . Собственную страну , за небольшой западный грант кучка отщипенцев готова втоптать в навоз. Украину за кружевные трусы стёрли в пыль собственные западенские патриоты  . С туретскими корнями правда , видимо. 
       Боролся за нового человека т Сталин . И у него он отлично получался . Но вам же эти методы  не нравились всегда . Пошли вам на встречу . Либералы на свободе  . Так вы теперь над страной ещё и  глумитесь. Гулаги пора открывать . И там бороться за бобовую похлёбку некоторым особо продвинутым западникам . Тогда в стране как по моновению волшебной палочки появится новый человек . О котором вы так переживаете . Её ГРАЖДАНИН . Который наконец наведёт порядок   , перевешав либералов на соснах. По другому ничего не будет. Будет борьба .  С бесконечным осуждением проклятого СССР , где разгуляться прогрессивно настроенному придурку было негде . 

Цитата: SMF от 18.09.2020 12:06:51Простой полуграмотный наемник, мало на что способный, со своей точки зрения очень хорошо воспринимает идею от том, что все богатства создаются им, что буржуй отнимает у него прибавочную стоимость и жиреет на его горбу. Еще здорово, когда тебе говорят, что ты не просто наемник, которому говорят что делать, ты прогрессивный класс пролетариат и для будущего человечества необходимо чтобы ты диктовал свои темные интересы другим. Как может в принципе управлять класс управляемых - такое в голову не приходило.

 Как показала практика подобная точка зрения, даже облеченная в наукообразную форму, не более чем идеологический яд, сдерживающий развитие государств. Там, где был более развит культ предпринимательства и экономической свободы, где наемник воспринимает своего работодателя как человека, организовавшего производство и давшего ему работу, а не как врага, там результаты получше.

Угу, а не простой хорошо понимает, что он достоин той зарплаты которую ему платит хозяин, за то, что он объясняет полуграмотному наемнику почему он должен оставаться полуграмотным. Повторяя чужие мысли. "Грамотный". Но он сам думать, наверно по определению не умеет, так же как простой работник. Это так здорово, объяснять, почему твой хозяин стал "достойнейшим человеком", пролоббировав возможность неуплаты налогов. Так здорово, не считать себя пролетариатом, к которому, к тому же, стремиться не относится работодатель, представляющий государство. Это же, несомненно, именно те люди которые являются будущим человечества. Создающие богатства. А не всякие там "наукообразные" теории. Не не приходило.
Практика показала, что развитие социально ориентированных государств "яд" не сдерживает. А сдерживают их развитие отношения которые опейсал Маркс.
«Борьба между классами, по Марксу, — это, в конечном счете, выражение борьбы между развивающимися производительными силами и отстающими от них производственными отношениями. В определенный исторический период один класс (реакционный) воплощает отжившие производственные отношения, другой (прогрессивный) — нарождающиеся производственные отношения, соответствующие развивающимся производительным силам. Один и тот же класс в разных фазах развития общественной формации бывает прогрессивным и реакционным. Так, буржуазия, которая на ранней стадии капиталистической формации была прогрессивным классом, на завершающей стадии становится реакционным классом»^[1].
Наемник недоволен работодателем, который не сумел организовать его жизнь не хуже, чем работодатель другого работника. Врагом работодатель становиться тогда, когда начинает стремиться получать блага  работодателя другого работника ничего, по сути, не изменяя на производстве. Культ предпринимательства и экономической свободы .... свобода не платить налоги? Государственный протекционизм? Культ дикого капитализма?

ЦитатаПредыдущий глава государства Герберт Гувер придерживался четырёх основополагающих принципов:

• сбалансированный государственный бюджет, не допускающий роста госрасходов;
  
  


• всемерное сдерживание инфляции; 
  
  


• неизменность золотого содержания доллара; 
  
  


• минимальное вмешательство государства в экономику.
  

ЦитатаКонцентрация капитала и производства в крупных корпорациях привела к тому, что, обладая относительной монополией на производство, крупные корпорации сдерживали понижение цен, сокращая в то же время объем производства

ЦитатаРузвельт не зря пытался привлечь внимание к обычному «забытому американцу, стоящему у подножия экономики». Дисбаланс между средним классом и высшими слоями общества был колоссальным. Некоторые здравомыслящие промышленники высказывали мнение, что готовы расстаться с половиной своего состояния, лишь бы вторая уцелела при существующем строе. Огромные массы безработных нужно было чем-то занять, иначе они могли выйти из-под контроля.

ЦитатаКейнсианство разработало механизмы государственного антикризисного регулирования
...
Сразу после вступления в должность президент приступил к реализации «нового курса для забытого человека». Он отрицал тезис об автоматизме рыночных процессов и признавал необходимость активного государственного вмешательства в сферу хозяйственных отношений. Ф. Рузвельт считал важным социальный фактор антикризисной политики.
тут

Борьба с болезнью, а не ликвидация причины болезни?
Опять про "колбасу".

Цитата: Николай Степанович от 18.09.2020 12:33:38Интересный у вас человек . За него , что б он перестал выбирать убийц в губернаторы оказывается нужно было бороться ? С кем ? С родителями ?Со школой ? С пионерской организацией ?

Скрытый текст

Эти унтерменьши при рождении только при самом ничего не требуют крепче искусственного питания . А уже в яслях начинают сколачиваться в группировки . А чуть подростя начинают растаскивать  страну родную по винтику . И чем выше пост , тем круче аппетиты . И ближе Лондон сердцу. 
      Та же Белоруссия . Собственную страну , за небольшой западный грант кучка отщипенцев готова втоптать в навоз. Украину за кружевные трусы стёрли в пыль собственные западенские патриоты  . С туретскими корнями правда , видимо. 
       Боролся за нового человека т Сталин . И у него он отлично получался . Но вам же эти методы  не нравились всегда . Пошли вам на встречу . Либералы на свободе  . Так вы теперь над страной ещё и  глумитесь. Гулаги пора открывать . И там бороться за бобовую похлёбку некоторым особо продвинутым западникам . Тогда в стране как по моновению волшебной палочки появится новый человек . О котором вы так переживаете . Её ГРАЖДАНИН . Который наконец наведёт порядок   , перевешав либералов на соснах. По другому ничего не будет. Будет борьба .  С бесконечным осуждением проклятого СССР , где разгуляться прогрессивно настроенному придурку было негде .

Это не у меня такой человек, это просто человек который на красный свет едет, любит вкусно покушать, сладко поспать и не очень любит работать. И да, за нового человека много кто боролся, Сталин в том числе, но результат его борьбы хорошо был виден на двадцатом съезде партии, на этом съезде лучших строителей коммунизма (на такие собрания делегировали лучших?) руководил соратник Сталина с которым Сталин вместе и создавал нового человека, того самого человека который сдал своё государство за сто сортов колбасы.  И что нового в том человеке которого создал Сталин?
PS Просьба пояснить про методы которые мне не "нравились всегда"(с) Когда я проклинал  СССР или Сталина? Когда я выражал недовольство по поводу методов работы силовых структур СССР? Если есть цитата, то в студию, ежели таковой не обнаружите, то Вы публично съедите свою шляпу.

Цитата: Александр__1 от 18.09.2020 15:56:11Это не у меня такой человек, это просто человек который на красный свет едет, любит вкусно покушать, сладко поспать и не очень любит работать. И да, за нового человека много кто боролся, Сталин в том числе, но результат его борьбы хорошо был виден на двадцатом съезде партии, на этом съезде лучших строителей коммунизма (на такие собрания делегировали лучших?) руководил соратник Сталина с которым Сталин вместе и создавал нового человека, того самого человека который сдал своё государство за сто сортов колбасы.  И что нового в том человеке которого создал Сталин?
PS Просьба пояснить про методы которые мне не "нравились всегда"(с) Когда я проклинал  СССР или Сталина? Когда я выражал недовольство по поводу методов работы силовых структур СССР? Если есть цитата, то в студию, ежели таковой не обнаружите, то Вы публично съедите свою шляпу.

         Шляпу не ношу . Писал не про вас лично , а про тех самых которые любят повкуснее поспать и за это нифига не делать . Что нового вы открыли в человеке . Обычный скот . Который понимает плеть . Базовые инстинкты те же что и у мартышки любой . Секс и жрачка . Если ему позволить нести всё подряд , то он просто за колбасу Родину продаст за просто . А уж за сто сортов - маму не пожалеет. 
         Должна быть система запретов - КУЛЬТУРА . Иначе так и будем с включенными фарами днём искать человека . Он есть в любом из нас . Но нужно уметь заставить его выйти наружу. Сталин умел. Соратники при первой же возможности ушли в домик . Но там теперь пусто и опасно. Мир изменился . Нужно или выходить от туда . Или  писать себе эпитафию. 

Цитата: Александр__1 от 18.09.2020 15:56:11Это не у меня такой человек, это просто человек который на красный свет едет, любит вкусно покушать, сладко поспать и не очень любит работать. И да, за нового человека много кто боролся, Сталин в том числе, но результат его борьбы хорошо был виден на двадцатом съезде партии, на этом съезде лучших строителей коммунизма (на такие собрания делегировали лучших?) руководил соратник Сталина с которым Сталин вместе и создавал нового человека, того самого человека который сдал своё государство за сто сортов колбасы.  И что нового в том человеке которого создал Сталин?
PS Просьба пояснить про методы которые мне не "нравились всегда"(с) Когда я проклинал  СССР или Сталина? Когда я выражал недовольство по поводу методов работы силовых структур СССР? Если есть цитата, то в студию, ежели таковой не обнаружите, то Вы публично съедите свою шляпу.

Такой, как Бажанов,

Цитата«Бажанов был человеком, который стремился в любой ситуации извлечь пользу для себя, получше устроиться. Я не осуждаю Бажанова — это его право, но об этом следовало бы честно сказать, а не изображать из себя борца с большевизмом. Для тех, кто его знал, эти потуги представить себя благородным и безупречным рыцарем выглядят просто смешно. Да и причина ухода из ЦК была не самая почтенная. В Высшем совете физкультуры Бажанов набрал целую кучу спортивного оборудования, закупленного на Западе. Через какое-то время его стали просить вернуть лыжи, коньки, палатку, лодку и еще какие-то вещи, предназначенные для тренировок и выступлений рабочих-спортсменов. Он повел себя очень высокомерно, решил, что ему все можно, и даже не стал отвечать товарищам из ВСФК. Они долго пытались как-то повлиять на него, а потом написали в ЦК Бажанову пришлось снаряжение вернуть и подать заявление об увольнении, которое Сталин подписал без разговоров. К таким поступкам относились очень строго и ему еще повезло, что дело не попало в Центральную контрольную комиссию (ЦКК). Но как он отреагировал на эту ситуацию? Обиделся. Не сумел сделать для себя правильные выводы и очень скоро совсем запутался»[98].

Из секретариата Сталина Бажанова уволили в мае 1924 года (сам он утверждал, что работал там до конца 1926 года), после чего его долгое время нигде не хотели брать на службу по причине молодости и незначительного опыта работы. И только когда Товстуха попросил за Бажанова наркома финансов Сокольникова, «бывшего личного секретаря Сталина» 13 января 1925 года назначили вторым помощником заведующего финансово-экономического бюро Наркомфина, то есть канцелярским работником, ответственным за своевременное прохождение служебных бумаг. Здесь первое время Бажанова ценили довольно высоко. Так, заведующий бюро М. Бронский в характеристике Бажанова, написанной 9 июля 1925 года, предлагает назначить его в ближайшее время «вторым замом нач. ФЭБа», отмечая при этом, что он «еще недостаточно гибок (молод)».

Однако больше Бронский таких предложений не выдвигал, поскольку разобрался в том, что представлял из себя на самом деле крайне амбициозный, недоучившийся студент. Этому поспособствовал и сам Бажанов, который после увольнения из ЦК «расслабился» и начал крутить многочисленные любовные романы.
...
в начале февраля в Мешхед пришла телеграмма от начальника ИНО ОГПУ Трилиссера. Как воспоминал Агабеков, она гласила: «Николаю. Во изменение нашего номера… никаких активных мер против Бажанова и Максимова не принимать. Нарушение приказа подлежите революционному суду. Трилиссер»[106]. Причина такого решения была в том, что в Москве выяснили — во время работы в ЦК Бажанов никаких особенных тайн не знал, а значит, оказавшись на Западе, не мог выдать сколь-нибудь значительных секретов.
...
В Симле беглецов подвергли интенсивным допросам, которые проводили генерал Айсмонгер, полковник Сондерс из военной разведки и полковник Роуленсон из СИС. Очень скоро англичане поняли, что Бажанов ничего серьезного сообщить не может и потеряли к нему всяческий интерес. В Лондоне, куда были направлены протоколы допросов, даже не пожелали выдать ему визу для въезда в Англию. Тогда Бажанов обратился за визой во французское консульство, получил положительный ответ и 18 августа отплыл с Максимовым в Марсель, куда прибыл 1 сентября.

Однако и во Франции Бажанов с Максимовым оказались никому не нужны — ни западным спецслужбам, ни русским эмигрантам, ни даже троцкистам. Быстро осознав это, Бажанов в 1929 году опубликовал в парижских газетах несколько статей, а на следующий год выпустил книжку своих мемуаров, от которых за версту несло хлестаковщиной. Интересно, что даже Троцкий, прочтя опусы Бажанова, презрительно отозвался о нем как о человеке, который «получил свое воспитание в приемной у Сталина». В Москве также не интересовались судьбой Бажанова. Поэтому утверждение Бажанова о том, что прибывший в начале 1929 года в Париж Блюмкин встретился с Максимовым и приказал ему следить за ним с целью организации убийства, совершенно беспочвенно. В этот период Блюмкин занимался организацией прикрытия своей будущей нелегальной резидентуры в Палестине, и руководство ИНО вряд ли поручило бы ему ликвидацию Бажанова, так как это могло поставить под удар выполнение поставленной перед ним задачи.

Что же касается Максимова, то он, чтобы свести концы с концами, был вынужден браться за любую работу, но все равно влачил жалкое существование и в 1935 году покончил с собой, бросившись с Эйфелевой башни.
...
Архангельский предоставил в распоряжение Бажанова Финляндский подотдел РОВС, которым руководил капитан Шульгин. Всего при участии Бажанова было сформировано пять так называемых «русских народных отрядов», которые, вероятно, и составили ту РНА, о которой Бажанов пишет в своих мемуарах. Однако какого-либо серьезного влияния на ход военных действий эти отряды численностью около 200 человек не оказали, что, впрочем, не помешало Архангельскому положительно оценить сам факт их создания. По этому поводу он 2 апреля 1940 года писал начальнику 1-го отдела РОВС генералу В. Витковскому следующее:

«На мой взгляд, уроки достигнутого интересны и „опыт“ дает нам право смотреть более или менее оптимистично на возможности нашего успеха. Правда, опыт был очень короткий и был произведен в очень малом масштабе, но все же представляет большой интерес. Сведения об опыте формирований из пленных красноармейцев мною почерпнуты из разговоров с господином Бажановым… Я видел господина Бажанова перед его поездкой в Финляндию и долго говорил с ним по телефону о нашем участии в борьбе в Финляндии, о формах, в которые она должна вылиться и т. п. Бажанов производит впечатление очень серьезного человека, ничего коммунистического в нем нет»[113].
....

опейсавший Сталина "несомненно" правдиво? Не напоминает некоего Резуна с его утверждениями о приговоре к высшей мере наказания. Новое то, что многие работали не за страх, а за совесть. Вы считаете что все работали думая только о  еде и о личном благе? Для кого то интернационализм, дружба, взаимопомощь и многое другое не были пустым словом. В массовом героизме в годы Великой Отечественной войны. Не из-за страха перед заградотрядами. Да, были предатели.  То, что подлецов распознавать не научились, а научились мирится с ними, это конечно плохо. Разве нет?
А сколько времени было у Сталина чтобы нового человека воспитать?

ЦитатаВ. В. Маяковский в своей поэме «Владимир Ильич Ленин»:
Дорожка скатертью!
Мы и кухарку
каждую
выучим
управлять государством!

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники.
Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".
Ленин В.И.,"Удержат ли большевики государственную власть?". Полное собрание сочинений, 3-е изд., т. 21, с. 266.

"Красный" директор 90-х: взгляд на современный менеджмент. Часть I.

ЦитатаПочему "красного"? Да просто моими наставниками были руководители еще советской закалки и советской эпохи. Я многому у них научился и профессионально и в личностном плане, но, главное, научился уважению к человеку труда, хотя иногда такого трудящегося...ну вы поняли. Кто бы что не говорил, но советские руководители в своем большинстве проходили хорошую производственную школу: нередко от простого рабочего и до директора завода. Последовательно преодолевая ступени и уровни профессионального мастерства, шаг за шагом. Потому им невозможно было втирать очки проблемами как технологического порядка, так и человеческого материала. Все это было ими испытано, они прошли в свое время все эти стадии профессионального роста и ступеньки карьерной лестницы.
...
Как показывает практика, большевистский лозунг-посыл "каждая кухарка может управлять государством" так и остается популистским и по форме и по содержанию.
...

ЦитатаНу гражданин якобы "красный директор" не коммунист и даже то,что учили в ВУЗе по истмату и работам Ленина не то что не освоил - даже не читал. Поэтому повторяет перевранную,вывернутую наизнанку литералами цитату Ленина и не способен погуглить и освоить её истинный смысл.

Цитата: Николай Степанович от 18.09.2020 12:33:38Интересный у вас человек . За него , что б он перестал выбирать убийц в губернаторы оказывается нужно было бороться ? С кем ? С родителями ?Со школой ? С пионерской организацией ? Эти унтерменьши при рождении только при самом ничего не требуют крепче искусственного питания . А уже в яслях начинают сколачиваться в группировки . А чуть подростя начинают растаскивать  страну родную по винтику . И чем выше пост , тем круче аппетиты . И ближе Лондон сердцу. 
      Та же Белоруссия . Собственную страну , за небольшой западный грант кучка отщипенцев готова втоптать в навоз. Украину за кружевные трусы стёрли в пыль собственные западенские патриоты  . С туретскими корнями правда , видимо. 
       Боролся за нового человека т Сталин . И у него он отлично получался . Но вам же эти методы  не нравились всегда . Пошли вам на встречу . Либералы на свободе  . Так вы теперь над страной ещё и  глумитесь. Гулаги пора открывать . И там бороться за бобовую похлёбку некоторым особо продвинутым западникам . Тогда в стране как по моновению волшебной палочки появится новый человек . О котором вы так переживаете . Её ГРАЖДАНИН . Который наконец наведёт порядок   , перевешав либералов на соснах. По другому ничего не будет. Будет борьба .  С бесконечным осуждением проклятого СССР , где разгуляться прогрессивно настроенному придурку было негде . 

Поставила плюс за первую часть. Но со второй - категорически не согласна. Как Вы так мяконько стелите, да на острые шипы. Не будет новый ГРАЖДАНИН никого на бобовую (??? не наша еда, мистер) похлебку сажать да по соснам вешать (мрия белогвардейцев).

Цитата: Николай Степанович от 18.09.2020 20:38:40Шляпу не ношу .

Купите фуражку, мне без разницы

Цитата: Николай Степанович от 18.09.2020 20:38:40Писал не про вас лично , а про тех самых которые любят повкуснее поспать и за это нифига не делать . Что нового вы открыли в человеке . Обычный скот . Который понимает плеть . Базовые инстинкты те же что и у мартышки любой . Секс и жрачка . Если ему позволить нести всё подряд , то он просто за колбасу Родину продаст за просто . А уж за сто сортов - маму не пожалеет. 
         Должна быть система запретов - КУЛЬТУРА . Иначе так и будем с включенными фарами днём искать человека . Он есть в любом из нас . Но нужно уметь заставить его выйти наружу. Сталин умел. Соратники при первой же возможности ушли в домик . Но там теперь пусто и опасно. Мир изменился . Нужно или выходить от туда . Или  писать себе эпитафию.

Заставить?!
Уж которую тысячу лет заставляют нужного власти , на данный момент конкретной власти  нужного, человека выйти наружу, а он всё ни как не выходит, староверы сжигали себя, но ни как не хотели стать нужными для той власти. За эти тысячелетия человека и кострами пытались заставить и дыбой и гулагом, а он ни как не появляется, ужо и рост производственных сил на многие порядки от нагорной проповеди вырос, а человек всё ни как не появляется. Может искатели днём с фарами не то ищут? Или не там ищут? Или фары не те включили?

Цитата: alexandivanov от 18.09.2020 20:52:13Такой, как Бажанов,

В России всяких хватало, и Бажановых и Власовых и Карбышевых, но каким боком это к созданию нового человека? 

Цитата: Александр__1 от 19.09.2020 05:10:44В России всяких хватало, и Бажановых и Власовых и Карбышевых, но каким боком это к созданию нового человека?

Для Вас, очень похоже, никаким. Воровали меньше. Подвигов совершали больше. Как трудовых, так и боевых. Борьба с подонками и ворами занесена в разряд стукачества? Для Вас очевидное объясняется просто страхом и приписками? Воспитания не было. Индивид, вроде, не рождается Человеком. Гораздо проще создать комфорт только себе лично. И оскотинится даже тем у кого были идеалы гораздо проще. Тем более когда общественная, государственная мораль, СМИ этому всячески потворствуют. Ну, да и жить без стремления к идеям, идеалам комфортнее. Физиологические, Первичные потребности (Дыхание, питание, жажда, сон, отдых) первичны потому, что без них невозможно жить физическому телу. Вопрос жилища и размножения наверно правильно к ним отнесен, но можно и перепираться.
А вот вторичные, вопрос для каждого отдельный, возможно, должен быть, обсуждаемый. Со вторичными, наверно, при Сталине было сложнее, чем при Хрущеве.
Не говоря уж о более высоких потребностях классифицированных не так уж и давно.

ЦитатаЧеловек старается сделать процесс удовлетворения базовых нужд более комфортным.
....
первичные потребности являются врожденными и обусловлены физиологией, а вторичные носят психологический характер и развиваются в течение всей жизни

Всеми силами человечество процесс удовлетворения базовых нужд более комфортным делает. А вторичные со времен нагорной проповеди не изменились? Все так и осталось? Основной упор  идеология описанная Марксом как капиталистическая, делает именно на удовлетворение первичных.

ЦитатаВ России проблемами возникновения и реализации благ занимались М. Ломоносов и Н. Чернышевский, который обосновал взаимосвязь между познавательной деятельностью человека и его потребностями.

Но как отдельная тема в науке проблема потребностей обозначилась в начале 20 века. Фундаментальную системную работу впервые провел А. Маслоу, американский ученый, который и придумал пирамиду потребностей.
....
С учетом рассмотренной классификации потребностей можно говорить об особенностях их формирования. Базовые физиологические потребности являются врожденными, переданы нам на генетическом уровне. Человек с ними проживает до самой смерти, без их получения он погибает физически.
Такие потребности нельзя запретить, или насадить насильственно. Первичные нужды не могут быть плохими или хорошими, чистыми или грязными. Недостойными можно считать только способы и методы их удовлетворения. К примеру, человек использует вместо туалета общественное пространство.
Первичные духовные потребности также появляются на свет вместе с человеком. Наличие в жизни любви, близких людей, гармонии, самореализации обязательны для его психического здоровья. Конечно, без перечисленных благ человек не погибнет, но надолго застрянет в рефлексии и фрустрациях.
Вторичные потребности формируются у индивида в несколько этапов.
....
тут

В несколько этапов вторичные. А как быстро следующие. Что делалось и делается чтобы их сокращать. Возможно ли это. Нужно ли. Жизнь коротка. Но обязательно ли к золотой унитаз включать в  потребности пускай даже руководителя высокого уровня, тоже.

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21Но обязательно ли к золотой унитаз включать в  потребности пускай даже руководителя высокого уровня, тоже.

Понты выраженные в золотом унитазе примитивны и не поднимаются выше уровня хуторского менталитета. Начальственные понты могут быть выражены не на примитивном металлическом уровне, а вполне себе функционально - в виде коллекции иностранных автомашин и охотничьих угодий ( Брежнев ), гардероба супруги ( Горбачев ) и т.п.