Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 18.09.2020 14:59:39

Скрытый текст

Угу, а не простой хорошо понимает, что он достоин той зарплаты которую ему платит хозяин, за то, что он объясняет полуграмотному наемнику почему он должен оставаться полуграмотным. Повторяя чужие мысли. "Грамотный". Но он сам думать, наверно по определению не умеет, так же как простой работник. Это так здорово, объяснять, почему твой хозяин стал "достойнейшим человеком", пролоббировав возможность неуплаты налогов. Так здорово, не считать себя пролетариатом, к которому, к тому же, стремиться не относится работодатель, представляющий государство. Это же, несомненно, именно те люди которые являются будущим человечества. Создающие богатства. А не всякие там "наукообразные" теории. Не не приходило.
Практика показала, что развитие социально ориентированных государств "яд" не сдерживает. А сдерживают их развитие отношения которые опейсал Маркс.
«Борьба между классами, по Марксу, — это, в конечном счете, выражение борьбы между развивающимися производительными силами и отстающими от них производственными отношениями. В определенный исторический период один класс (реакционный) воплощает отжившие производственные отношения, другой (прогрессивный) — нарождающиеся производственные отношения, соответствующие развивающимся производительным силам. Один и тот же класс в разных фазах развития общественной формации бывает прогрессивным и реакционным. Так, буржуазия, которая на ранней стадии капиталистической формации была прогрессивным классом, на завершающей стадии становится реакционным классом»^[1].
Наемник недоволен работодателем, который не сумел организовать его жизнь не хуже, чем работодатель другого работника. Врагом работодатель становиться тогда, когда начинает стремиться получать блага  работодателя другого работника ничего, по сути, не изменяя на производстве. Культ предпринимательства и экономической свободы .... свобода не платить налоги? Государственный протекционизм? Культ дикого капитализма? \n\n\n\n\n\n\n\n

Борьба с болезнью, а не ликвидация причины болезни?
Опять про "колбасу".

 Не простой наемник понимает, что ему нужно повышать свою цену на рынке труда за счет квалификации, а также за счет монополизации своего единственного товара, рабочей силы, путем создания картелей рабочей силы, профсоюзов. А лучше самому работать на себя, встроившись в рынок или открыв новую нишу. Тогда, если повезет, он сам станет буржуем. Лучшие результаты у тех стран, где даже пролетарий чувствует себя не пролетарием, а начинающим буржуем, которому просто пока не везет или он еще на старте.

 Предприниматели же - это не "реакционный класс", это организаторы производства, новых рабочих мест. Они создают богатство, не те, кому говорят что делать, а те, кто говорит. Когда массы пролетариев осознают, что они не обделенные лишенцы "прибавочной стоимости", а просто один из элементов производства как оборудование, сырье, энергия, транспорт, имеющий свою цену на рынке, тогда будет полегче. Есть еще движущая сила прогресса - государство, оно также может заставлять людей работать, так было в СССР, где предпринимательство принципиально подавлялось. Результат советского монопольного госкапитализма известен - после первоначального рывка за счет мобилизации усилий молодого сельского населения наступил застой и отставание, непреодолимое.

 Естественно, буржуй не ангел, им движет в основном алчность, предоставленный сам себе он может натворить делов. Должны быть противовесы его интересам, законы, налоги и система, заставляющая все это исполнять. Но это уже тонкий вопрос.

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21Для Вас, очень похоже, никаким. Воровали меньше. Подвигов совершали больше. Как трудовых, так и боевых.

Знакомая песня, оборона Одессы была всего одна, во времена ВОВ? Брестская крепость была в истории России, а крепости Осовец не было?  И много различий Вы видите между  героями батареи Раевского и  псковским десантниками из 6-й роты? Мне просто интересно на каком калькуляторе Вы подвиги считаете.

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21Борьба с подонками и ворами занесена в разряд стукачества? Для Вас очевидное объясняется просто страхом и приписками?

Вы со своими тараканами разговариваете, у меня таких ни мыслей, ни слов не было.

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21Воспитания не было. Индивид, вроде, не рождается Человеком. Гораздо проще создать комфорт только себе лично. И оскотинится даже тем у кого были идеалы гораздо проще. Тем более когда общественная, государственная мораль, СМИ этому всячески потворствуют.

Вам не кажется, что именно это произошло в СССР? Воспитания ЧЕЛОВЕКА не было, было воспитание строителя коммунизма и борца за мировую революцию. На этом и погорели, если вспомнить староверов, то они за свою веру жизни отдавали, а строители коммунизма не пожелали встать на защиту СВОЕГО государства, хотя их предки несколько лет воевали за СВОЁ государство. Из них не пытались выращивать строителя коммунизма,  их просто воспитывали, папа, мама, церковь, государство. 

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21Ну, да и жить без стремления к идеям, идеалам комфортнее.

Как называется стремление к недостижимым ни когда и ни где  идеалам?

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 07:48:21

Скрытый текст

Физиологические, Первичные потребности (Дыхание, питание, жажда, сон, отдых) первичны потому, что без них невозможно жить физическому телу. Вопрос жилища и размножения наверно правильно к ним отнесен, но можно и перепираться.
А вот вторичные, вопрос для каждого отдельный, возможно, должен быть, обсуждаемый. Со вторичными, наверно, при Сталине было сложнее, чем при Хрущеве.
Не говоря уж о более высоких потребностях классифицированных не так уж и давно.\n\nВсеми силами человечество процесс удовлетворения базовых нужд более комфортным делает. А вторичные со времен нагорной проповеди не изменились? Все так и осталось? Основной упор  идеология описанная Марксом как капиталистическая, делает именно на удовлетворение первичных.\n\n\n\nВ несколько этапов вторичные. А как быстро следующие. Что делалось и делается чтобы их сокращать. Возможно ли это. Нужно ли.

Жизнь коротка. Но обязательно ли к золотой унитаз включать в  потребности пускай даже руководителя высокого уровня, тоже.

А это уже зависит от воспитания, некоторая часть воспитанных в СССР людей посчитала это необходимым. но есть и те, кто кто не включает данный сантехнический прибор в список необходимых вещей. В воспитывались они в одном государстве, по одним методикам и под контролем этого государства. Но почему то потребности у них разные получились.
PS Извините, но от продолжения  беседы я откажусь, лекции о научном коммунизме мне не интересны, ещё во времена оны надоели, а теперь то и подано не нужны. А ведь сколько народу защитило диссертации на эту тему, сколько институтов и сколько народу зарплату получали вроде бы научно доказывая о коммунизме, который идёт сразу за социализмом, вот только за угол завернёшь и коммунизм, рассказывая об общности -советский народ. А оказалось, что это социализм с человеческим лицом( так Горбачёв назвал) и нет ни какого советского народа, есть просто народ, тот самый народ который и Наполеону навалял и Гитлеру. И ещё наваляет желающим получить жизненное пространство на востоке.    
Ещё раз извините, но про коммунизм слушать не хочется, рассказчиков много, вариации на эту тему то же бесконечны, как сказал кто то из камрадов на форуме -толкователей торы больше чем букв в самой торе, так и про Капитал Маркса можно сказать.

Цитата: SMF от 19.09.2020 10:34:12Не простой наемник понимает, что ему нужно повышать свою цену на рынке труда за счет квалификации, а также за счет монополизации своего единственного товара, рабочей силы, путем создания картелей рабочей силы, профсоюзов. А лучше самому работать на себя, встроившись в рынок или открыв новую нишу. Тогда, если повезет, он сам станет буржуем. Лучшие результаты у тех стран, где даже пролетарий чувствует себя не пролетарием, а начинающим буржуем, которому просто пока не везет или он еще на старте.

 Предприниматели же - это не "реакционный класс", это организаторы производства, новых рабочих мест. Они создают богатство, не те, кому говорят что делать, а те, кто говорит. Когда массы пролетариев осознают, что они не обделенные лишенцы "прибавочной стоимости", а просто один из элементов производства как оборудование, сырье, энергия, транспорт, имеющий свою цену на рынке, тогда будет полегче. Есть еще движущая сила прогресса - государство, оно также может заставлять людей работать, так было в СССР, где предпринимательство принципиально подавлялось. Результат советского монопольного госкапитализма известен - после первоначального рывка за счет мобилизации усилий молодого сельского населения наступил застой и отставание, непреодолимое.

 Естественно, буржуй не ангел, им движет в основном алчность, предоставленный сам себе он может натворить делов. Должны быть противовесы его интересам, законы, налоги и система, заставляющая все это исполнять. Но это уже тонкий вопрос.

Да, без предпринимательства нет развития. Без инвестиций нет предпринимательства. Возможны ли инвестиции в предпринимательские идеи без капитализма, то есть без вознаграждения за риск ? Очевидно нет - даже в советском сбербанке ( с госгарантией ) выплачивались проценты на вклад, как вроде вознаграждение за бережливость ( скупость ). Государство не может инвестировать в предпринимательство, так как на уровне чиновного принятия решений невозможно различить бюджетный распил от инвестиционного риска. Риск может быть только за свой счет, но для этого такой счет должен заиметься. Аккумулирование мелких вкладов в банке  и инвестирование их через кредитный отдел казалось бы решает проблему, но лишь переводит ее с уровня  государственного чиновника на уровень банковского клерка, который получает возможность распила денег мелких вкладчиков.
Таким образом основная проблема будущго социалистического устройства - это каким образом  инвестировать в предпринимательство, чтобы уравновесить масштаб инвестиционных решений и  персональные риски. 
Предложенный недавно метод краудфандинга ( прямое мелкое "народное" инвестирование ) не решает проблему так как мелкий инвестор в массе сам не в состоянии отличить бизнес идею от МММ и легко разводится примитивным популизмом ( невыполнимыми обещаниями ).
Видимо нужно создавать специальные экспертные институты профессионально занятые систематической оценкой препринимательских идей и принимающие на этой основе инвестиционные решения совмещенные с собственными институционными рисками, что-то типа инновационных фондов компенсирующих высокие риски неудач за счет прибыли от удачных инвестиций.

ЗЫ. Проблема построения социализма не в том чтобы всех сделать "новыми" человеками путем загона всех в казармы  с положенным пайковым питанием и сроками "носки" белья, а в том чтобы исключить доходы за счет намеренного жульничества, в том числе идеологического

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 11:43:22Да, без предпринимательства нет развития.

Скрытый текст

Без инвестиций нет предпринимательства. Возможны ли инвестиции в предпринимательские идеи без капитализма, то есть без вознаграждения за риск ? Очевидно нет - даже в советском сбербанке ( с госгарантией ) выплачивались проценты на вклад, как вроде вознаграждение за бережливость ( скупость ). Государство не может инвестировать в предпринимательство, так как на уровне чиновного принятия решений невозможно различить бюджетный распил от инвестиционного риска. Риск может быть только за свой счет, но для этого такой счет должен заиметься. Аккумулирование мелких вкладов в банке  и инвестирование их через кредитный отдел казалось бы решает проблему, но лишь переводит ее с уровня  государственного чиновника на уровень банковского клерка, который получает возможность распила денег мелких вкладчиков.
Таким образом основная проблема будущго социалистического устройства - это каким образом  инвестировать в предпринимательство, чтобы уравновесить масштаб инвестиционных решений и  персональные риски. 
Предложенный недавно метод краудфандинга ( прямое мелкое "народное" инвестирование ) не решает проблему так как мелкий инвестор в массе сам не в состоянии отличить бизнес идею от МММ и легко разводится примитивным популизмом ( невыполнимыми обещаниями ).

Видимо нужно создавать специальные экспертные институты профессионально занятые систематической оценкой препринимательских идей и принимающие на этой основе инвестиционные решения совмещенные с собственными институционными рисками, что-то типа инновационных фондов компенсирующих высокие риски неудач за счет прибыли от удачных инвестиций.

Процитирую Вас - - отдел казалось бы решает проблему, но лишь переводит ее с уровня государственного чиновника на уровень банковского клерка,....  Видимо и это решение не сильно подходит.

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 11:43:22ЗЫ. Проблема построения социализма не в том чтобы всех сделать "новыми" человеками путем загона всех в казармы  с положенным пайковым питанием и сроками "носки" белья, а в том чтобы исключить доходы за счет намеренного жульничества.

А это и есть создание нового человека, бо старый имеет некое количество индивидов которые именно для ха счёт жульничества и  живут. Жуликов на костёр? Так жуликами не рождаются, ими становятся, они так воспитаны? или это гены? носителей таких генов на костёр?

Круг замкнулся?
Таки надо выводить новый вид человека, хомонежуликус в пробирке, как овечку Долли ?

Цитата: Александр__1 от 19.09.2020 11:58:37Процитирую Вас - - отдел казалось бы решает проблему, но лишь переводит ее с уровня государственного чиновника на уровень банковского клерка,....  Видимо и это решение не сильно подходит.

А это и есть создание нового человека, бо старый имеет некое количество индивидов которые именно для ха счёт жульничества и  живут. Жуликов на костёр? Так жуликами не рождаются, ими становятся, они так воспитаны? или это гены? носителей таких генов на костёр?

Круг замкнулся?
Таки надо выводить новый вид человека, хомонежуликус в пробирке, как овечку Долли ?

         Он замыкается , этот круг , в системе вседозволенности . Как только заходит речь о системе запретов - всё казармы . Вы определитесь чего вам больше хочется . Нового человека , читай гражданина своей страны или севрюжины с хреном . При этом и то и то либо просрочено . Либо подделано. 

Цитата: Николай Степанович от 19.09.2020 13:17:56Он замыкается , этот круг , в системе вседозволенности . Как только заходит речь о системе запретов - всё казармы . Вы определитесь чего вам больше хочется . Нового человека , читай гражданина своей страны или севрюжины с хреном . При этом и то и то либо просрочено . Либо подделано.

Желательно бы севрюжины с хреном, Особенно в субботу апосля бани, но только самостоятельно пойманной и приготовленной, да и хрен самостоятельно выращенный на своей земле. Всё без обману, как и гражданина СВОЕЙ страны желательно иметь  именно самостоятельно ставшего гражданином, по позыву души, а не под страхом костра или гулага,  
Вам для примера гражданин своей страны - Недорубов Константин Иосифович, Герой Советского Союза, полный кавалер Георгиевского Креста, он награждён орденом Красной Звезды, Славы III степени, две медали "За отвагу". Не надо изобретать велосипед, граждане своей страны есть, не надо их страны лишать.

Цитата: SMF от 19.09.2020 10:34:12Не простой наемник понимает, что ему нужно повышать свою цену на рынке труда за счет квалификации, а также за счет монополизации своего единственного товара, рабочей силы, путем создания картелей рабочей силы, профсоюзов. А лучше самому работать на себя, встроившись в рынок или открыв новую нишу. Тогда, если повезет, он сам станет буржуем. Лучшие результаты у тех стран, где даже пролетарий чувствует себя не пролетарием, а начинающим буржуем, которому просто пока не везет или он еще на старте.

 Предприниматели же - это не "реакционный класс", это организаторы производства, новых рабочих мест. Они создают богатство, не те, кому говорят что делать, а те, кто говорит. Когда массы пролетариев осознают, что они не обделенные лишенцы "прибавочной стоимости", а просто один из элементов производства как оборудование, сырье, энергия, транспорт, имеющий свою цену на рынке, тогда будет полегче. Есть еще движущая сила прогресса - государство, оно также может заставлять людей работать, так было в СССР, где предпринимательство принципиально подавлялось. Результат советского монопольного госкапитализма известен - после первоначального рывка за счет мобилизации усилий молодого сельского населения наступил застой и отставание, непреодолимое.

 Естественно, буржуй не ангел, им движет в основном алчность, предоставленный сам себе он может натворить делов. Должны быть противовесы его интересам, законы, налоги и система, заставляющая все это исполнять. Но это уже тонкий вопрос.

Да ладно. Вы   обсуждаете проблему удовлетворения первичных потребностей. И хотите чтобы мир всегда был озабочен только ими. Государство движущая сила в прогрессе в производства товаров. СССР был разным.
Профсоюзы активно боролись и продолжают бороться за сохранение  тех льгот работников которые были в СССР. Не подскажете сколько льгот работникам поотменяли? Чернобыльцы, к примеру, к непростым не  относятся? А кто такие непростые и что за профсоюз такой особенный?

ЦитатаГосдума приняла в третьем чтении закон, фактически отменяющий в регионах ряд льгот, выплат и пособий, которые теперь будут осуществляться, исходя из так называемого принципа адресности и нуждаемости.
...
Положения документа касаются многих категорий граждан – семей с детьми, чернобыльцев, ветеранов труда, безработных, работников сельского хозяйства и т.д.

 Наверно ленивые простые наемные работники из жадности повыходили из них. А вгос. думе свой профсоюз, более могущественный чем у чернобыльцев.
Да и про их коррумпированность на западе не слышал и знать не хочу. Профсоюзы пытаются отстаивать только экономические права, которые при идеологии ориентированной на прибыль и личное благосостояние не отстоять. Любой профсоюзный чиновник точно так же во главу угла ставит личное благосостояние. Чтобы купить Станок с чпу, к примеру, сколько человек, не реакционый класс, должен через финансистов - банкиров заморить? Предпринимательство - как желание создавать, придумывать, производить новое в СССР не подавлялось. Не всегда находило понимание у руководства, да. В силу опять же разных причин. Подавлялось владение частными средствами производства. Повезет стать буржуем. У Вас наверно никогда не было желания поднять зар. плату людям, и одновременного понимания того, что это и людям особо не поможет и без работы их оставить шанс увеличиться.  Буржуинство каждый по своему понимает. Любой банкир объяснит, что он труженик. Но вот вознаграждение за его работу в СССР обществом оценивалось дешевле.

ЦитатаСамое удивительное: Зверев оставался самим собой. И продолжал спорить со Сталиным. Когда вождь приказал обложить колхозы дополнительными налогами, возразил: "Товарищ Сталин, уже сейчас многим колхозникам, чтобы уплатить налог, не хватит и коровы". Сталин сухо сказал, что Зверев не знает положения дел в деревне, и прервал разговор. Но министр настоял на своем - создал в ЦК специальную комиссию, убедил всех в своей правоте и добился, чтобы налог не только не повышали, но и снизили на треть.
тут

Зарабатывал он, наверно, таки неплохо. Но вроде не требовал, чтобы у него, в разоренной войной стране, зарплата как у банкира на западе была?
А был ли застой?

ЦитатаСамо понятие "ЗАСТОЙ" в обиход нашей жизни впервые было введено Горбачевым.
....
К 1985г. Советский Союз занимал 1 место в Европе и 2 место, после США, в мире по объемам промышленного и сельскохозяйственного производства. До 1990 года не существовало такого показателя ИРЧП (Индекс развития человеческого потенциала). И если экстраполировать на эпоху Брежнева, то по трем основным показателям (валовой национальный продукт на душу населения, процент населения, обучающийся в различных образованных системах и уровень здравоохранения, определяющийся общей продолжительностью жизни населения), то СССР по этим показателям входил в первую пятерку стран мира.

ЦитатаЕстественно, буржуй не ангел, им движет в основном алчность, предоставленный сам себе он может натворить делов. Должны быть противовесы его интересам, законы, налоги и система, заставляющая все это исполнять. Но это уже тонкий вопрос.

То же самое можно и про любого чиновника сказать.
Что собственно обсуждаем? Что в строительстве СССР были недостатки, а капиталистические отношения незаменимы?

Цитата: Александр__1 от 19.09.2020 10:35:29

Скрытый текст

Знакомая песня, оборона Одессы была всего одна, во времена ВОВ? Брестская крепость была в истории России, а крепости Осовец не было?  И много различий Вы видите между  героями батареи Раевского и  псковским десантниками из 6-й роты? Мне просто интересно на каком калькуляторе Вы подвиги считаете.

Вы со своими тараканами разговариваете, у меня таких ни мыслей, ни слов не было.

Вам не кажется, что именно это произошло в СССР? Воспитания ЧЕЛОВЕКА не было, было воспитание строителя коммунизма и борца за мировую революцию. На этом и погорели, если вспомнить староверов, то они за свою веру жизни отдавали, а строители коммунизма не пожелали встать на защиту СВОЕГО государства, хотя их предки несколько лет воевали за СВОЁ государство. Из них не пытались выращивать строителя коммунизма,  их просто воспитывали, папа, мама, церковь, государство. 

Как называется стремление к недостижимым ни когда и ни где  идеалам?

А это уже зависит от воспитания, некоторая часть воспитанных в СССР людей посчитала это необходимым. но есть и те, кто кто не включает данный сантехнический прибор в список необходимых вещей. В воспитывались они в одном государстве, по одним методикам и под контролем этого государства. Но почему то потребности у них разные получились.
PS Извините, но от продолжения  беседы я откажусь, лекции о научном коммунизме мне не интересны, ещё во времена оны надоели, а теперь то и подано не нужны. А ведь сколько народу защитило диссертации на эту тему, сколько институтов и сколько народу зарплату получали вроде бы научно доказывая о коммунизме, который идёт сразу за социализмом, вот только за угол завернёшь и коммунизм, рассказывая об общности -советский народ. А оказалось, что это социализм с человеческим лицом( так Горбачёв назвал) и нет ни какого советского народа, есть просто народ, тот самый народ который и Наполеону навалял и Гитлеру. И ещё наваляет желающим получить жизненное пространство на востоке.    
Ещё раз извините, но про коммунизм слушать не хочется, рассказчиков много, вариации на эту тему то же бесконечны, как сказал кто то из камрадов на форуме -толкователей торы больше чем букв в самой торе, так и про Капитал Маркса можно сказать.

Не понял ваших извинений. Извините, Вы, но если не можете понять, в том числе и вопросов, не заходите в данную тему и не читайте. А то, зачем-то, своих тараканов за чужих выдаете. Тем более если читать не хочется.

Цитата: alexandivanov от 19.09.2020 16:23:09Предпринимательство - как желание создавать, придумывать, производить новое в СССР не подавлялось. Не всегда находило понимание у руководства, да. В силу опять же разных причин. Подавлялось владение частными средствами производства.

Интересно как вы себе видите предпринимательство без частных средств производства ? На государственных типа "цеховики" ? Так это преследовалось как уголовщина. Вспомните фильм "Два билета на дневной сеанс". Предпринимательство в социалистической плановой экономике возможно лишь подпольно либо в гараже "на коленке". Потому в частности и  загнулись, что при Кокоме уже понимать как оно работает перестали, так как все технологические линии переводились на ЧПУ, которые без соответствующего софта мертвы.
А собственных технологических линий разрабатывать не получалось. Да и те что покупали через подставные фирмы не могли наладить.
Всё это явилось следствием стратегии "догона" но к концу 70-х эта стратегия себя окончательно исчерпала, а собственным  технологиям без препринимательства взяться было неоткуда.
Даже если что-то и удавалось кому-то собрать в гараже из упертых деталей как это сделали Возняк и Джобс дальше это пойти не могло, так как не было рынка сбыта инновационной продукции. Были нишевые случаи - умельцы сами паяли и продавали звуковые центры музгруппам, которые могли их оплачивать за счет "левых" сборов, но и это преследовалось.

Цитата: Александр__1 от 19.09.2020 15:28:38Желательно бы севрюжины с хреном, Особенно в субботу апосля бани, но только самостоятельно пойманной и приготовленной, да и хрен самостоятельно выращенный на своей земле. Всё без обману, как и гражданина СВОЕЙ страны желательно иметь  именно самостоятельно ставшего гражданином, по позыву души, а не под страхом костра или гулага,  
Вам для примера гражданин своей страны - Недорубов Константин Иосифович, Герой Советского Союза, полный кавалер Георгиевского Креста, он награждён орденом Красной Звезды, Славы III степени, две медали "За отвагу". Не надо изобретать велосипед, граждане своей страны есть, не надо их страны лишать.

        Ну так вы её и едите . Вам ещё желательно чтоб само собой всё в рот падало . Чудес не бывает. Либо страна воспитывает граждан . Либо они её имеют . Исключения из правил конечно бывают. Но ждать что весь народ станет каким то не таким , по моему наивно. Народ такой каким его создала природа . И не вчера .  Зло живёт в самом человеке . Так же как и добро . Весь вопрос что нам хотелось бы извлечь в данный момент из него. Кто орал обохащайтесь ? Не либералы ? Вот он теперь обохащается так что тайга трещит в оптимизации .Что заказывали , то и получайте .А желательно и то и то и что б само собой ещё и в рот падало , это только в сказке бывает. В детской .

Цитата: Поверонов от 17.09.2020 21:24:401. Штаты не являются внешним источником финансирования для капиталистической системы. Они тоже ее часть.
2. Другими словами социалистическое хозяйствование сохранило "догоняющий" статус России.
3. Важнейшим фактором деколонизации ( объявления формального суверенитета бывших колоний ) была политическая и финансовая поддержка США. Кстати Штаты сами одни из первых деколонизированных колоний.
4. Все социальные гарантии которыми вы так гордитесь впервые были введены самими капиталистами
    - 8-часовой рабочий день \n\n

- пенсионное обеспечение     \n\n-  медицинское страхование\n\n- бесплатное образование\n\n
За права рабочих активно боролись европейские социал-демократы опиравшиеся на профсоюзное движение. Так что  и в отношении социальных гарантий СССР приходилось догонять капстраны.
5. Приведите пример хоть одной технологии зародившейся и развитой в СССР ( без разведывательной и лицензионной поддержки )

На самом делеле нет. Когда пролетариат перестал быть быть источником физической силы, а стал исполнителем квалифицированной работы - тогда выявились физиологические ограничения на длительность "точной" работы. Первыми с этим столкнулись моряки, таки у них две четырехчасовые вахты в сутки уже лет 500 как. 

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 18:07:30Интересно как вы себе видите предпринимательство без частных средств производства ? На государственных типа "цеховики" ? Так это преследовалось как уголовщина. Вспомните фильм "Два билета на дневной сеанс". Предпринимательство в социалистической плановой экономике возможно лишь подпольно либо в гараже "на коленке". Потому в частности и  загнулись, что при Кокоме уже понимать как оно работает перестали, так как все технологические линии переводились на ЧПУ, которые без соответствующего софта мертвы.
А собственных технологических линий разрабатывать не получалось. Да и те что покупали через подставные фирмы не могли наладить.
Всё это явилось следствием стратегии "догона" но к концу 70-х эта стратегия себя окончательно исчерпала, а собственным  технологиям без препринимательства взяться было неоткуда.
Даже если что-то и удавалось кому-то собрать в гараже из упертых деталей как это сделали Возняк и Джобс дальше это пойти не могло, так как не было рынка сбыта инновационной продукции. Были нишевые случаи - умельцы сами паяли и продавали звуковые центры музгруппам, которые могли их оплачивать за счет "левых" сборов, но и это преследовалось.

Предпринимательство без частной собственности на средства производства может быть с общественной (не обязательно государственной) собственностью - те же кооперативы, артели. Вполне легально существовали в СССР. Не только заготовительные, но и производящие разные товары народного потребления. В Баку целая улочка была с кооперативами-лавочками - трикотаж, кожизделия, украшения; в Сухуми, Батуми - это те места, в которых я лично в конце 70-х покупала уникальные вещички, которых однозначно ни у одной моей подружки не было. Так же, как и были вполне-таки легальные частники-надомники. Оформленные официально и платящие честно налог.
В отличие от "цеховиков", которые не на своем оборудовании, не на своих производственных площадях, не из своего сырья производили товар и распространяли этот товар опять-таки не по своим торговым точкам. Такое "предпринимательство" во всех социально-экономических формациях именуется мошенничеством, воровством (у хозяина оборудования, производственных и торговых площадей, сырья и прочего) и уклонением от уплаты налогов.
"Левые сборы" преследовались (Заплати налог и спи спокойно!), а вот умельцам, паяющим музцентры - редко что-то грозило со стороны закона: 1. налог платился с определенной суммы; 2. получение означенной суммы умельцем недоказуемо. Разве что вспыхнет этот музцентр или током кого-нибудь шарахнет - но это уже риски не лицензированной деятельности. Вспомните фильм "Иван Васильевич меняет профессию". 

Цитата: НаталияС. от 19.09.2020 19:13:03Предпринимательство без частной собственности на средства производства может быть с общественной (не обязательно государственной) собственностью - те же кооперативы, артели. Вполне легально существовали в СССР. Не только заготовительные, но и производящие разные товары народного потребления. В Баку целая улочка была с кооперативами-лавочками - трикотаж, кожизделия, украшения; в Сухуми, Батуми - это те места, в которых я лично в конце 70-х покупала уникальные вещички, которых однозначно ни у одной моей подружки не было. Так же, как и были вполне-таки легальные частники-надомники. Оформленные официально и платящие честно налог.
В отличие от "цеховиков", которые не на своем оборудовании, не на своих производственных площадях, не из своего сырья производили товар и распространяли этот товар опять-таки не по своим торговым точкам. Такое "предпринимательство" во всех социально-экономических формациях именуется мошенничеством, воровством (у хозяина оборудования, производственных и торговых площадей, сырья и прочего) и уклонением от уплаты налогов.
"Левые сборы" преследовались (Заплати налог и спи спокойно!), а вот умельцам, паяющим музцентры - редко что-то грозило со стороны закона: 1. налог платился с определенной суммы; 2. получение означенной суммы умельцем недоказуемо. Разве что вспыхнет этот музцентр или током кого-нибудь шарахнет - но это уже риски не лицензированной деятельности. Вспомните фильм "Иван Васильевич меняет профессию". 

При коллективной форме собственности предпринимательство невозможно так как все члены не обязаны нести инновационные риски. По сути артели были аналогом средневековых ремесленнических цехов, в лучшем случае - мануфактуры с пооперационным разделением труда.
Да и те позакрывали при Хрущове так как стал ощущаться дефицит рабочей силы на госпредприятиях.

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 18:07:30Интересно как вы себе видите предпринимательство без частных средств производства ? На государственных типа "цеховики" ? Так это преследовалось как уголовщина. Вспомните фильм "Два билета на дневной сеанс". Предпринимательство в социалистической плановой экономике возможно лишь подпольно либо в гараже "на коленке". Потому в частности и  загнулись, что при Кокоме уже понимать как оно работает перестали, так как все технологические линии переводились на ЧПУ, которые без соответствующего софта мертвы.
А собственных технологических линий разрабатывать не получалось. Да и те что покупали через подставные фирмы не могли наладить.
Всё это явилось следствием стратегии "догона" но к концу 70-х эта стратегия себя окончательно исчерпала, а собственным  технологиям без препринимательства взяться было неоткуда.
Даже если что-то и удавалось кому-то собрать в гараже из упертых деталей как это сделали Возняк и Джобс дальше это пойти не могло, так как не было рынка сбыта инновационной продукции. Были нишевые случаи - умельцы сами паяли и продавали звуковые центры музгруппам, которые могли их оплачивать за счет "левых" сборов, но и это преследовалось.

        При Сталине вполне себе работала иновационная линия . Без всякого предпринимательства . Директору гос предприятия спускался план по снижению цены на товар . Без оптимизации численности трудящихся и с сохранением , а то и повышением существующего дохода . Директор мог привлекать на производство любого рационализатора . От профессора с какого нить технологического института до самоучки слесаря , который предлогал дельную рацуху . Доход от такой деятельности давал возможность вознаградить специалиста . И не разово как уже при Хрущове это опустили до грамоты , а пока его изобретение работало на производстве человек мог получать ежемесячный доход. 
Но видимо членам полит бюро не нравилось когда рядом с их дачами строились дачи сильно умных трудящихся . Поэтому , видимо , всю эту сталинскую школу свернули.  В 70 е от этого всего остались только научно популярные журналы . Где по инерции продолжали ещё публиковать теперь уже никому не нужную лабуду . Про новые дизайны авто . Про станки с ЧПУ . Про новшества в архитектуре и радиотехнике . Но их внедряли у себя уже Японцы . Которые изучали наши журналы и с удовольствием пользовались нашим ноу хау. 

Цитата: Николай Степанович от 19.09.2020 18:47:40Ну так вы её и едите . Вам ещё желательно чтоб само собой всё в рот падало . Чудес не бывает. Либо страна воспитывает граждан . Либо они её имеют . Исключения из правил конечно бывают. Но ждать что весь народ станет каким то не таким , по моему наивно. Народ такой каким его создала природа . И не вчера .  Зло живёт в самом человеке . Так же как и добро

То есть ожидания политбюро ЦК КПСС  нового человека наивны? Нам же все уши прожужжали про нового человека и новую общность.

Цитата: Николай Степанович от 19.09.2020 18:47:40. Весь вопрос что нам хотелось бы извлечь в данный момент из него. Кто орал обохащайтесь ? Не либералы ?

Не, не либералы, орали бывшие граждане СССР, строители коммунизма,  те самые которых воспитывала страна, от них конечно ждали нечто другое и воспитывали для другого, но в человеке всегда живёт много чего.

Цитата: Николай Степанович от 19.09.2020 18:47:40Вот он теперь обохащается так что тайга трещит в оптимизации .Что заказывали , то и получайте .

Ну лозунг о всемерном повышении благосостояния советского народа не вчера озвучен, народ и воплощает решения съездов в жизнь, ну как умеет. Тут да, что заказывали (а кто заказал?) то и получили. Обогащается советский народ, не весь конечно, но это детали, не существенные.

Цитата: Николай Степанович от 19.09.2020 18:47:40А желательно и то и то и что б само собой ещё и в рот падало , это только в сказке бывает. В детской .

Желательно чтоб сначала в сметане побулькало.

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 18:07:30Интересно как вы себе видите предпринимательство без частных средств производства ? На государственных типа "цеховики" ? Так это преследовалось как уголовщина. Вспомните фильм "Два билета на дневной сеанс". Предпринимательство в социалистической плановой экономике возможно лишь подпольно либо в гараже "на коленке". Потому в частности и  загнулись, что при Кокоме уже понимать как оно работает перестали, так как все технологические линии переводились на ЧПУ, которые без соответствующего софта мертвы.
А собственных технологических линий разрабатывать не получалось. Да и те что покупали через подставные фирмы не могли наладить.
Всё это явилось следствием стратегии "догона" но к концу 70-х эта стратегия себя окончательно исчерпала, а собственным  технологиям без препринимательства взяться было неоткуда.
Даже если что-то и удавалось кому-то собрать в гараже из упертых деталей как это сделали Возняк и Джобс дальше это пойти не могло, так как не было рынка сбыта инновационной продукции. Были нишевые случаи - умельцы сами паяли и продавали звуковые центры музгруппам, которые могли их оплачивать за счет "левых" сборов, но и это преследовалось.

Шабашников не было? Далеко не все стремились ими быть. Станков с ЧПУ не было? Технологий не было? На западе Государство из частного сектора забирает себе людей. Точно знаю, что в Канаде, к примеру, уехавшие с удовольствием уходили в гос. сектор из частного.
Технологии "берутся" из науки. По утверждениям, обоснованным, было плохо с их внедрением. На бумаге красиво в реалии нет. Потому, что каждый производственник, по Российским традициям, считал себя в праве вносить свои корректировки, не всегда предусмотренные прописанным. Требовалось множество согласований, технологии внедрялись медленно. Это была проблема громоздкости управления. Отдали частнику из-за недоверий внутри управленческого аппарата. Частник сокращает согласование проблем связанных с безопасностью, оплатой труда, работающего на него наемника, но без контроля за соблюдением технологий, если он не будет его вести, ничего хорошего у него не получится. А это те же согласования. Которые он ускоряет вынуждая больше работать уже управленческий персонал (определенного уровня).
Но это те сокращения издержек внедрения технологий которые ухудшают жизнь людей.

Цитата: ЦитатаКонец рабочего дня, главный инженер заходит в цех и видит что рабочий протирает ветошью детали.Гл.инженер: Василий Семеныч! Как Вам не стыдно, время-то 17:20, до конца рабочего дня 40 минут! А Вы уже домой собираетесь!Рабочий: Да понимаете, товарищь гл.инженер, пока ветошью детали протрешь, пока станок протрешь, пока подметешь пол, мусор выбросишь, помоешь руки, переоденешься, вот рабочий день и кончился.Гл.инженер  (многозначительно) Василий Семеныч, ну Вы не правы, вот Я начинаю собираться домой ровно в 18:00!Рабочий: А Вам-то че собираться, рот закрыл, да пошел!2. ОБЯЗАННОСТИ СЛЕСАРЯ ПЕРЕД НАЧАЛОМ РАБОТЫ

Разработка техпроцесса


Но если на советском гос. предприятии он не мог (ему было тяжело) заставить работать больше установленного законами времени, то на частном и даже современном государственном российском, он вполне это себе позволить может.

ЦитатаИзвестный исследователь проблем технологии, немецкий философ X. Йонас прямо поставил вопрос о недостаточности традиционных этических систем и о необходимости, в связи с изменившейся сферой человеческих действий, разработки нового этического фундамента, отвечающего условиям технологической цивилизации.
....

ЦитатаВсе усилия общества следует приложить к тому, чтобы ограничить экспансию технологий и гарантировать выживание и сохранение «человечности» человека.
...
Современный категорический императив должен звучать следующим образом: действуй так, чтобы последствия твоих действий были совместимы с постоянством подлинно человеческой жизни^[1].
....
Общество должно четко осознать, что современные технологии не являются частным делом каких-то групп разработчиков и потребителей, поэтому далеко не всем разработкам можно давать «место под солнцем», а, напротив, следует решительно противодействовать опасным исследованиям in statu nascendi (в состоянии зарождения), уже на ранней стадии проекта.
....
тут

Наверно это и к отдельным государствам относится?

ЦитатаПрезидент Трамп издал «Исполнительный указ о снижении цен на лекарства путем установления приоритета Америки», в котором, в частности, говорилось: «Когда федеральное правительство покупает лекарство, покрываемое программой Medicare, стоимость которого несут лекарство и американские налогоплательщики - он должен настаивать, как минимум, на самой низкой цене, по которой производитель продает это лекарство любой другой развитой стране ».
....
С 20 сентября 2020 года запрещены следующие транзакции: любое предоставление услуг по распространению или поддержке мобильных приложений WeChat или TikTok, составляющего кода или обновлений приложений через онлайн-магазин мобильных приложений в США; Любое предоставление услуг через мобильное приложение WeChat с целью перевода средств или обработки платежей в США.
....
Белый дом обдумывает как минимум 300 млн долларов денежной помощи нефтеперерабатывающим предприятиям США, которым отказано в исключениях из законов США о смешивании биотоплива на 2019 год

Предприниматели. Бизнесмены .... Слишком многие из них нанесли прямой вред как государству, так и обществу. Слшком многие из них, откликнувшиеся на лозунг "обогощайтесь" поразорились разбазарив те материальные и научные ценности которые оставались после развала СССР. Всё это ушло на Запад, поддержало уровень жизни людей там.  И будет уходить, если следовать идеологии "количества колбасы в магазине". Потому что уровень жизни там выше. Заменять уровень жизни все равно придется идеологией.    Новаторы. Люди стремящиеся улучшить жизнь других. Они нужны.
Вопрос перераспределения материальных благ внутри общества вряд ли еще долгое время будет закрыт.

Цитата: Поверонов от 19.09.2020 19:39:17При коллективной форме собственности предпринимательство невозможно так как все члены не обязаны нести инновационные риски. По сути артели были аналогом средневековых ремесленнических цехов, в лучшем случае - мануфактуры с пооперационным разделением труда.
Да и те позакрывали при Хрущове так как стал ощущаться дефицит рабочей силы на госпредприятиях.

Не инновационные а спекулятивные. Современный капитализм по сути своей спекулятивный, и риски у него виртуальные. Все реальные риски перенесены на базис, сиречь народ, и государство. Артель вполне себе несет общие риски от реальных инновационных проектов, а вот в виртуальные или спекулятивные она вряд ли станет лезть, ибо это более присуще частному капиталу.

Цитата: AndreyK-AV от 20.09.2020 07:31:12Не инновационные а спекулятивные. Современный капитализм по сути своей спекулятивный, и риски у него виртуальные. Все реальные риски перенесены на базис, сиречь народ, и государство. Артель вполне себе несет общие риски от реальных инновационных проектов, а вот в виртуальные или спекулятивные она вряд ли станет лезть, ибо это более присуще частному капиталу.

Угу. Норильский никель, к примеру, в свое время благополучно передал всю социалку на государство. И стал оочень рентабельным.  Какой "героический" вклад частника в "развитие" технологий добычи денег.

Цитата: Александр__1 от 20.09.2020 04:52:27То есть ожидания политбюро ЦК КПСС  нового человека наивны? Нам же все уши прожужжали про нового человека и новую общность.

          Советская модель была у нас до 56 года . Вот там искать нужно всё новое . Я вам уже сказал как искать и какими методами . Период застоя , с 56 по 91 год это переход из Сталинской экономической модели к общемировой , капиталистической . Не хотите планового снижения цен , получите рыночный либерализм . Свято место пусто не бывает. Вы же эту переходную модель выставляете как вершину достижений СССР.  Да , рост благосостояния там возможно и был наивысший . Зиновьев А А вообще середину семидесятых считает коммунизмом который никто не заметил . Но если вам нужен именно новый человек , гражданин своей страны - это нужно копать чуток пораньше . Хотя и в 60 е годы советских людей было навалом . И в 70 е ещё попадались. И в 80  е не хотели обогащаться . А то что несло полит бюро с Хрущёва начиная , так это мало кто слушал. Хрущова не новый человек интересовал. Его догонка америки беспокоила в основном. 
          Вернём сегодня сталинские порядки в экономике , Германия нервно курить будет со своими самыми законопослушными гражданами в мире .Про америку и вспоминать перестанут. Так что хоронить нового человека не спешите . Он жив . Но пока в новой РФ ему делать нечего. Не требуется пока . 

Цитата: Александр__1 от 20.09.2020 08:23:33Толкователей торы больше чем букв в самой торе.

         Так только либералам её толковать можно. Остальные  должны заткнуться и каяться пожизненно. На коленях , стоя , желательно.