Возрождение социалистической идеи

666,649 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 10.10.2020 18:54:45Уйюйюй...
Ну ладно, не будем спорить, подержанный был Мерседес у Бокассы или новый (спойлер - новый, и не он один).
  
Капитализм спасается от краха, забирая сырьё с периферии по цене добычи плюс комиссионные местным компрадорам типа Мишы "Два процента" Бокассы, и продавая туда цацки по полной рыночной цене.
  
Кончилась неограбленная периферия - кончился и капитализм.  Упокойтесь уже.

Тогда какой же это расширенный рынок сбыта, если его платежеспособность заведомо занижается так, чтобы лишь кучка компрадоров могла чего-то прикупить... Повторение мантр про расширение рынков сбыта не делает их платежеспособными...
По-вашему получается что продажа гопстопниками кирпича в подворотне есть расширение их рынка сбыта...Улыбающийся
Отредактировано: Поверонов - 10 окт 2020 20:07:12
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 10.10.2020 19:59:07Тогда какой же это расширенный рынок сбыта, если его платежеспособность заведомо занижается так, чтобы лишь кучка компрадоров могла чего-то прикупить... Повторение мантр про расширение рынков сбыта не делает их платежеспособными...
По-вашему получается что продажа гопстопниками кирпича в подворотне есть расширение их рынка сбыта...Улыбающийся

    
Пофиг на платежеспособность. В российской африканской земле есть куча ценного и важного, что можно оттуда добыть и вывезти.
Делать это путем прямой военной интервенции дороговато выходит, проще нанять местных гопников, чтобы они контролировали местное быдло в стойле, а когда эти гопники на западных же комиссионных раскормятся  до компрадоров, тогда можно и продать им дорогую престижную цацку.  
СССР это обзывал "неоколониализьмой", а сами мировые гопники - как раз "расширением рынков".
Просто внутри Вашей "рыночной экономики" всегда обнаруживается стальная несущая рельса разбоя, грабежа и обмана.
Без неё "рынок" дохнет.    
  
И да, Вы правы. При отсутствии глобальной полиции (точнее, её полному кадровому совпадению с мировыми гопниками), "продажа кирпича" - это вполне точная аналогия к "расширению рынков" в недоразвитых регионах типа Африки. 
  
  • +0.10 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 10.10.2020 20:37:00Пофиг на платежеспособность. В российской африканской земле есть куча ценного и важного, что можно оттуда добыть и вывезти.
Делать это путем прямой военной интервенции дороговато выходит, проще нанять местных гопников, чтобы они контролировали местное быдло в стойле, а когда эти гопники на западных же комиссионных раскормятся  до компрадоров, тогда можно и продать им дорогую престижную цацку.  
СССР это обзывал "неоколониализьмой", а сами мировые гопники - как раз "расширением рынков".
Просто внутри Вашей "рыночной экономики" всегда обнаруживается стальная несущая рельса разбоя, грабежа и обмана.
Без неё "рынок" дохнет.    
  
И да, Вы правы. При отсутствии глобальной полиции (точнее, её полному кадровому совпадению с мировыми гопниками), "продажа кирпича" - это вполне точная аналогия к "расширению рынков" в недоразвитых регионах типа Африки.

Напомню мы начали дискуссию с вашего

ЦитатаЦитата: Безыменский188 от 08.10.2020 00:09:45

Этот процесс называется "расширение рынков". Когда расширяться станет некуда (спойлер - уже), рентабельность станет отрицательной, как и положено при столь эффективном менеджменте, мы все рухнем обратно в средневековье.

На что вам было замечено что 

ЦитатаЦитата: Поверонов от 08.10.2020 22:34:45

Да чтобы там ни было - добыча ресурсов на периферии это никак не расширение рынка сбыта, это просто захват ресурсов.
Так ресурсов на Земле еще до фига под океаном лежит, правда без "рынка сбыта" - рыбы не платежеспособны, впрочем как и любые туземцы.

Так что если связывать крах капитализма с "расширением рынков сбыта" в вашем понимании как  грабеж "кучи ценного и важного, что можно оттуда добыть и вывезти", то крах ему еще ой не скоро наступит поскольку ресурсы под океанским дном еще не разграблены, а это 60% поверхности планеты.
  • +0.05 / 2
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 10.10.2020 21:59:22Напомню мы начали дискуссию с вашего
На что вам было замечено что
Так что если связывать крах капитализма с "расширением рынков сбыта" в вашем понимании как  грабеж "кучи ценного и важного, что можно оттуда добыть и вывезти", то крах ему еще ой не скоро наступит поскольку ресурсы под океанским дном еще не разграблены, а это 60% поверхности планеты.

    
"Когда мы находим наше новое американское месторождение, над ним почему-то всегда незаконно живут какие-то посторонние дикари" (с) 
В этих "дикарях" и проблема. 
Потому что где есть люди, с ними надо вступать в отношения - если не можешь их тупо уничтожить.
    
Поэтому и приходится говорить о "рынке", "цивилизационной миссии" и прочей чешуе, прикрывающей обычный грабеж. 
   
А на океанском дне люди не живут. Грабить и обманывать некого. Приходится ограничиваться банальным экоцидом.
  • +0.10 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 10.10.2020 22:47:34"Когда мы находим наше новое американское месторождение, над ним почему-то всегда незаконно живут какие-то посторонние дикари" (с) 
В этих "дикарях" и проблема. 
Потому что где есть люди, с ними надо вступать в отношения - если не можешь их тупо уничтожить.
    
Поэтому и приходится говорить о "рынке", "цивилизационной миссии" и прочей чешуе, прикрывающей обычный грабеж. 
   
А на океанском дне люди не живут. Грабить и обманывать некого. Приходится ограничиваться банальным экоцидом.

Что ж отрадно что вместе мы похоронили марксисткую легенду о расширении рынков сбыта как необходимом условии существования капитализма. Оказывается речь-то шла просто о грабеже ресурсов. Так они еще глубоко не закончились следовательно хоронить капитализм пока преждевременно по крайней мере по причине исчерпания рынков или ресурсов.
А вот советский социализм к сожалению сдох правда по другой причине - так и не нашел способа повышения производительности труда по завершении индустриализации ( перехода рабочих рук их аграрного сектора в промышленный ). При "опережающем" росте производства средств производства оказалось нечем мотивировать труд рабочих так как нарастал дефицит потребительских товаров. В конечном счете случился такой кризис недопроизводства что советская власть как банкрот распродала народное хозяйство по дешевке.
Отредактировано: Поверонов - 10 окт 2020 23:56:54
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 10.10.2020 23:48:05Что ж отрадно что вместе мы похоронили марксистскую легенду о расширении рынков сбыта как необходимом условии существования капитализма. Оказывается речь-то шла просто о грабеже ресурсов. Так они еще глубоко не закончились следовательно хоронить капитализм пока преждевременно по крайней мере по причине исчерпания рынков или ресурсов.
А вот советский социализм к сожалению сдох правда по другой причине - так и не нашел способа повышения производительности труда по завершении индустриализации ( перехода рабочих рук их аграрного сектора в промышленный ). При "опережающем" росте производства средств производства оказалось нечем мотивировать труд рабочих так как нарастал дефицит потребительских товаров. В конечном счете случился такой кризис недопроизводства что советская власть как банкрот распродала народное хозяйство по дешевке.

   
Чтобы похоронить марксизм, его нужно сперва откопать (с)  
Не путайте Маркса с Адамом Смитом. Или Вы его тоже хоронить собрались?
Так что необходимое условие существования капитализма никуда не делось, в том числе потому, что разбой тоже имеет свои пределы рентабельности.
И вообще, с таким дремучим пониманием экономики нет смысла содержательно спорить. Мне просто скучно в "параллельной рыночной реальности".
У Вас вот народное хозяйство "распродавала по дешевке советская власть как банкрот", а не её убийцы и мародеры.
И кстати, на текущий момент - ещё и банкроты.      
   
  • +0.08 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 11.10.2020 02:50:43Чтобы похоронить марксизм, его нужно сперва откопать (с)  
Не путайте Маркса с Адамом Смитом. Или Вы его тоже хоронить собрались?
Так что необходимое условие существования капитализма никуда не делось, в том числе потому, что разбой тоже имеет свои пределы рентабельности.
И вообще, с таким дремучим пониманием экономики нет смысла содержательно спорить. Мне просто скучно в "параллельной рыночной реальности".
У Вас вот народное хозяйство "распродавала по дешевке советская власть как банкрот", а не её убийцы и мародеры.
И кстати, на текущий момент - ещё и банкроты.

Распродавать могут лишь хозяева. Так что процесс кстати и показал кто там был хозяевами - "убийцы и мародеры" по вашим словам.
Еще одна басня про всенародное достояние разрушилась на глазах...
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 11.10.2020 12:48:28Распродавать могут лишь хозяева. Так что процесс кстати и показал кто там был хозяевами - "убийцы и мародеры" по вашим словам.
Еще одна басня про всенародное достояние разрушилась на глазах...

   
Уйюйюй... (второй раз)
  
Профессия "скупщик краденого"  и соответственно, продавец оного - досужие выдумки писателя Гиляровского?
  • +0.08 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 11.10.2020 14:05:27Уйюйюй... (второй раз)
  
Профессия "скупщик краденого"  и соответственно, продавец оного - досужие выдумки писателя Гиляровского?

Кстати вспомнил что закон о приватизации принимали таки Советы...
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 11.10.2020 15:06:58Кстати вспомнил что закон о приватизации принимали таки Советы...

   
...На который и положили белосинекрасный флаг болт уголовники Гайдарочубайс сотоварищи, протащив реальную приватизацию через более подконтрольное им правительство. 
  • +0.08 / 4
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.82
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,508
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 10.10.2020 23:48:05Что ж отрадно что вместе мы похоронили марксисткую легенду о расширении рынков сбыта как необходимом условии существования капитализма. Оказывается речь-то шла просто о грабеже ресурсов. Так они еще глубоко не закончились следовательно хоронить капитализм пока преждевременно по крайней мере по причине исчерпания рынков или ресурсов.
....



Цитатавы говорите там вот придет там европа тут построит предприятия. Друзья
01:24
всю жизнь все войны ведутся за рынке за рынки и за землю. Если вы говорите о том  что у нас не хватает технологий. Я вам приведу свой жизненный пример в 2012 году и обратился к немецкому концерну хаммак фирме вайман это крупнейший станкостроительный холдинг там по моему 11 миллиардов у них к оборот и они  построили .....спроектировали и построили в харькове супер современный завод по строительству домов. 150000 квадратных метров ... десятки миллионов евро инвестициям современнее  завода в европе нет до сих пор. Знаете сколько этот завод получал евросертификат чтобы иметь право продавать свою продукцию в европу? 7 лет 7 лет не пускали продукцию этого завода на европейский рынок и когда я уже общался с европейскими политиками я сказал ребят ну объясните что происходит? Они мне на пальцах объяснили смотри Жень, им заберешь у нас просто рынок 150000000 евро это будет означать что
несколько тысяч немецких рабочих останутся без работы. Не питайте иллюзий. Европа подписывая с нами договора
потребовала открыть наши рынки и закрыла свои и если говорить уже совершенно конкретно, да вот у нас есть одна на верное
направление новое это китай ....




Я проехал всю республику ... 234 населенных пункта, на сегодня, не имеют круглогодичной связи по дорогам с твердым покрытием, то есть это в общем земляные дороги .... 4,8 тыс км. из них 3,4 тыс. это либо бывший асфальт, то есть асфальтом там уже ... разбит им не пахнет, либо это вот земля ...  все когда развивалось 40-е 50-е 60-е ....
Отредактировано: alexandivanov - 18 окт 2020 10:40:32
  • +0.07 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 18.10.2020 10:39:35Я проехал всю республику ... 234 населенных пункта, на сегодня, не имеют круглогодичной связи по дорогам с твердым покрытием, то есть это в общем земляные дороги .... 4,8 тыс км. из них 3,4 тыс. это либо бывший асфальт, то есть асфальтом там уже ... разбит им не пахнет, либо это вот земля ...  все когда развивалось 40-е 50-е 60-е ....

Не понял к чему приведен пример защиты ЕСом своего рынка в контексте расширения рынков сбыта капитализмом.
И к чему ситуация в Коми ? 
  • +0.01 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 11.10.2020 15:06:58Кстати вспомнил что закон о приватизации принимали таки Советы...

Ага... ага...
А.Чубайс: «...Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценной.  Мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой — двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России — это необратимость. Это необратимость. Точно также как 1 сентября 1992 года первым выданным ваучером мы выхватили буквально из рук у красных решение об остановке приватизации в России, точно также каждым следующим шагом мы двигались ровно в том же самом направлении.

Приватизация в России до 1997 года вообще не была экономическим процессом. Она решала совершенно другого масштаба задачи, что мало кто понимал тогда, а уж тем более на Западе. Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили её полностью. Мы решили её с того момента, когда на выборах в 96-ом году Зюганов отказался от лозунга «национализация частной собственности». Отказался не потому, что он полюбил частную собственность, а потому что он понимал, что если хочешь власть в этой стране получить, безумие отнимать назад. У тебя самого отнимут так, что мало не покажется. Этим самым мы заставили его, независимо от его желания, играть по нашим правилам, ровно то, чего и надо было добиться. А для Сакса это дёшево, можно было дороже, нужно было процедуры изменить. Мы решали другую задачу, и эту задачу решили

В итоге его политики  в 1999 году, Россия была на грани распада и исчезновения с карты мира как цивилизация. 
И это была та цена, которую он и его соратники - либералы рыночники, считали приемлемой для вхождения в капитализм полноценным игроком. 
Ну и....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 5
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.82
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,508
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 18.10.2020 11:10:55Не понял к чему приведен пример защиты ЕСом своего рынка в контексте расширения рынков сбыта капитализмом.
И к чему ситуация в Коми ?


Цитатапотребовала открыть наши рынки



Цитатазащиты ЕСом


Цитатаи закрыла свои
Отредактировано: alexandivanov - 18 окт 2020 14:34:53
  • +0.08 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 18.10.2020 14:34:01\n\n\n\n

Это нормальные протекционистские разборки. ЕС защищает своих производителей и душит чужих. Целая организация ВТО сложилась чтобы как-то нормализовать взаимные протекционистские меры, правда не помогло - пришел Трамп и всё нарушил.
Что-то новое в марксисткой теории - метрополии на позволяют колониям торговать на своих рынках, не дают колониальному капитализму в них расширятьсяУлыбающийся
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 18.10.2020 18:35:10Это нормальные протекционистские разборки. ЕС защищает своих производителей и душит чужих. Целая организация ВТО сложилась чтобы как-то нормализовать взаимные протекционистские меры, правда не помогло - пришел Трамп и всё нарушил.
Что-то новое в марксисткой теории - метрополии на позволяют колониям торговать на своих рынках, не дают колониальному капитализму в них расширятьсяУлыбающийся

Да нет, все по классикам, капитализм выродился в монополизм и бесконечные войны за передел рынка, и ещё большее закабаление имеющихся... 
А так же попытки выхода из кризисов за счёт не только колоний, а и собственных сателлитов, считающих до поры до времени, что попали в ."золотой миллиард" и благополучие обеспечено, ан нет..... обычный корм оставленный про запас....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 18.10.2020 20:21:39Да нет, все по классикам, капитализм выродился в монополизм и бесконечные войны за передел рынка, и ещё большее закабаление имеющихся... 
А так же попытки выхода из кризисов за счёт не только колоний, а и собственных сателлитов, считающих до поры до времени, что попали в ."золотой миллиард" и благополучие обеспечено, ан нет..... обычный корм оставленный про запас....

Ну так никто их бессребренниками и не считает. Однако Китай они хором подразвили себе на голову.
Там ведь у Ленина еще и вывоз капитала поминался - вот и понавывозили...
PS. Кстати интересно как вывоз капитала логически сочетается с ограблением колоний...Или как всегда - единство и борьба, то есть фиг поймешь...
Отредактировано: Поверонов - 18 окт 2020 21:53:51
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 18.10.2020 21:51:05..
PS. Кстати интересно как вывоз капитала логически сочетается с ограблением колоний...Или как всегда - единство и борьба, то есть фиг поймешь...

Ровно так же сочетается как личные интересы конкретного хомосапиенса и корпоративные интересы той группы куда этот хомо входит. И в общем то без разницы коммунист или капиталист этот хомо. Опыт СССР это прекрасно доказал, личные интересы конкретных коммунистов одержали верх над корпоративными интересами партийцев.
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.43
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Александр__1 от 19.10.2020 05:58:00Ровно так же сочетается как личные интересы конкретного хомосапиенса и корпоративные интересы той группы куда этот хомо входит. И в общем то без разницы коммунист или капиталист этот хомо. Опыт СССР это прекрасно доказал, личные интересы конкретных коммунистов одержали верх над корпоративными интересами партийцев.

Большой вопрос в том а были ли там вообще "корпоративные" интересы кроме личных карьерных. Если и были то держались лишь на инерции противостояния.А как  только им показали бочку варенья и ящик печенья дружно свалили на другую сторону, то есть собственно партийных принципов у них уже не было. Кроме принципов противостояния.
В принципе у капиталистов тож - как говорилось они сами продадут веревку на которой их повесят. И вновь возникающие индустриальные страны и есть та самая веревка, особенно с китайской спецификой.
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 19.10.2020 11:09:15Большой вопрос в том а были ли там вообще "корпоративные" интересы кроме личных карьерных. Если и были то держались лишь на инерции противостояния.А как  только им показали бочку варенья и ящик печенья дружно свалили на другую сторону, то есть собственно партийных принципов у них уже не было. Кроме принципов противостояния.
В принципе у капиталистов тож - как говорилось они сами продадут веревку на которой их повесят. И вновь возникающие индустриальные страны и есть та самая веревка, особенно с китайской спецификой.

Именно что показали, несколько позже  в хохляндии  хоть народу печенюшки раздавали и чаем поили, а  партаппаратчикам в СССР даже по печеньке не дали, про варенье и речи не шло.  Да и принципов противостояния ни каких не было, боролись за сохранения себя у власти и в основном сами с собой,  а тут печеньку пообещали с сохранением себя любимых у власти. Ну естественно хомо прямоходящий победил, партия проиграла.
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2