Возрождение социалистической идеи

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:10:16Не прибыль, а доход. При сдаче квартиры отсутствует присвоение прибавочной стоимости, квартира - не средство производства.

Вроде, одно время считалось, что если квартира сдается, начинает приносить доход, то она становится средством производства.
Если она просто принадлежит, то является личной собственностью.

Цитата: rat1111 от 03.10.2020 02:22:43Можно сколько угодно стучать в бубен о том насколько правильно в СССР все было сделано. Но отсутствие СССР на политической карте мира это не изменит
Любому разумному (не в смысле умеющему цитировать красную книжицу, а умеющему хоть на минимальном уровне признавать факты) человеку этого достаточна для понимания что в СССР все было сильно не так как надо

         В СССР и не должно было всё быть как надо . Там другая идея преследовалась. Идея рационального потребления . Не безграничного несколькими процентами населения   . По этому его теперь нет.  Человечешко не смог сдать экзамен на свою зрелость. Хотя задатки были . Вместо сверх человека , мы снова провалились в любимый всеми бандитизм с перестрелками. Но жвачки и джинсов теперь хоть завались за то . Остальное изъято как излишество у подавляющего большинства . И поделено меж своими. 

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45Не интересуюсь.

Напрасно, это история моей страны, не знаю Ваша ли она.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45Странно, однако. Кооперативы, созданные якобы добровольно крестьянами (а не под палками банковских кредитов) достаточно легко "разгромились",

Ну я бы не сказал про легко разгромились, гражданская война долго шла, люди с оружием в руках отстаивали своё.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45а колхозы, в которые "палками загоняли" - даже в 90-х полностью разгромить не удалось, до сих пор остались.

Ага, клубнику выращивают, кстати, директора этих колхозов и сегодня  в партии состоят, коммунистической.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45Хотя удавка банковская была на них крепенько накинута, государственные субсидии сельхозпроизводителям только в 10-х годах 21 века возобновились.

Как показала практика, а это критерий истины, в СССР не в коня корм оказался, огромные вливания государства в колхозы, неоднократное списание долгов, помощь заводских рабочих, студентов, научных работников и армии на уборке урожая не помогли колхозам накормить страну. Сегодня как то без битвы с урожаем обходимся, хотя люди те же, земли остались прежние, собственник сменился.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45Банковские дореволюционные активы были национализированы, а вот кто прихватизировал обратно активы социалистических предприятий и организаций?

Ровно те же, кто национализировал активы кооперативов после революции, это же не только деньги в банках, это и предприятия, то есть здания,  оборудование, сельхозтехника, в общем то, что принято называть средства производства.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45В 90-х все счета были накрепко заморожены, безналичная оплата не проходила, поэтому и носились по стране не колбасные, а денежные электрички транспорты - в сумках да пакетах наличку возили.

Вы в СССР жили или слышал звон да не знаешь где он?
Колбасные электрички появились за много лет ДО распада СССР, каким боком тут 90-е годы?

Цитата: НаталияС. от 19.10.2020 20:07:45Не интересуюсь.
Странно, однако. Кооперативы, созданные якобы добровольно крестьянами (а не под палками банковских кредитов) достаточно легко "разгромились", а колхозы, в которые "палками загоняли" - даже в 90-х полностью разгромить не удалось, до сих пор остались. Хотя удавка банковская была на них крепенько накинута, государственные субсидии сельхозпроизводителям только в 10-х годах 21 века возобновились.
Банковские дореволюционные активы были национализированы, а вот кто прихватизировал обратно активы социалистических предприятий и организаций? В 90-х все счета были накрепко заморожены, безналичная оплата не проходила, поэтому и носились по стране не колбасные, а денежные электрички транспорты - в сумках да пакетах наличку возили.

Ничего странного. 
Чтобы загнать крестьянина в колхоз, у него нужно было отнять средства производства. А вот чтобы он занялся фермерством, эти средства ему нужно дать. И уверенность, что их потом не отнимут, как в прошлый раз. 
Вот и вся разница. 

Цитата: Поверонов от 19.10.2020 20:20:51Ой как вы всех домовладельцев "обелили". Как насчет землевладельцев ? Они же тоже землю лишь в аренду сдают. Сюда же еще и куча лизинговых контор. А банки - скажем автоматические в онлайне. С ними как ? Они тоже лишь деньги в кредит дают.

  Это с каких это пор ростовщичество стало производством?  

Цитата: Profaner от 20.10.2020 08:56:00Это с каких это пор ростовщичество стало производством?

В каком контексте вы про производство ? В трэде вроде речь идет о частной собственности

Цитата: ЮВС от 20.10.2020 08:35:40Ничего странного. 
Чтобы загнать крестьянина в колхоз, у него нужно было отнять средства производства. А вот чтобы он занялся фермерством, эти средства ему нужно дать. И уверенность, что их потом не отнимут, как в прошлый раз. 
Вот и вся разница.

Ага, так "наотнимались" средств производства у крестьян, что их земельные паи правнукам в наследство достались. Вон, сейчас на Украине обсуждается проблема, что собственники этих земельных паев (бывшие колхозники, которые при роспуске колхоза свои паи недвижимые обратно получили) могут продать свои земли по дешевке, а кто не захочет - тех могут и вынудить... Не повторяйте мантры тех, кто считает, что булочки на деревьях растут, а крестьянам дали землю - и тут же отобрали. 
А фермеру не дают землю, а сдают в аренду. И договор может быть расторгнут - не соблюдены условия, освобождай участок. Вот и вся разница.

Цитата: ЮВС от 20.10.2020 08:35:40Ничего странного. 
Чтобы загнать крестьянина в колхоз, у него нужно было отнять средства производства. А вот чтобы он занялся фермерством, эти средства ему нужно дать. И уверенность, что их потом не отнимут, как в прошлый раз. 
Вот и вся разница.

Э.... при создании колхозов крестьяне таки получили в коллективную собственность средства производства о которых порой слыхом не слыхивали, знать не знали, а так получили возможность становится крупным сельхозпредприятием, оставаясь при этом крестьянами...
Колхозы хорошо легли в общинное сознание русского крестьянина, что даже перегибы коллективизации большинство считало нормальным явлением, и по сути оказались единственным путём для индустриализации и победы над голодом, как многовековой массовой данностью..... 

Цитата: Profaner от 20.10.2020 08:56:00Это с каких это пор ростовщичество стало производством?

Как только исчез СССР, все что дает личное бабло, стало производством....
Виртуальный и паразитический "экономикс" завладел миром....

Цитата: rat1111 от 20.10.2020 19:45:52Извините - а что такое с вашей точки зрения - "средство производства"?

Я не даю свои собственные трактования терминов, в отличие от... По классикам: "Средства производства - совокупность средств труда и предметов труда".
Конечно, можно приватизированную квартиру притянуть за уши  представить как одно из средств труда (здания и сооружения), но в любом случае к "труду" сдача квартиры в аренду не имеет никакого отношения. Сразу же определение: "Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели".
В нынешней юридической практике понятия личная и частная собственность отличаются по цели использования того имущества, которым владеешь. Если для получения дохода - то частная, если в личном пользовании - то личная. Поэтому писать, что советские люди, получившие возможность приватизировать квартиры, в которых они жили по договору соцнайма, тут же стали мелкими буржуа - это чистая демагогия, потому что подавляющее большинство новых владельцев жилья так и остались в них жить, при этом к их коммунальным затратам прибавились налоги на собственность и траты на содержание жилья: сам владеешь - сам и обеспечивай себе нормальные условия.
Ну и доход и прибыль тоже несколько различающиеся экономические понятия.  

Цитата: НаталияС. от 21.10.2020 18:15:01Я не даю свои собственные трактования терминов, в отличие от... По классикам: "Средства производства - совокупность средств труда и предметов труда".

А куда дели орудия труда? К орудиям труда относятся в том числе и здания, транспорт и тд.
А на содержание орудий труда надо тратить часть дохода полученного с помощью этих орудий труда.
Дабы эти орудия труда могли использоваться для получения дохода.
Надо классиков полностью цитировать, а не урезать до неузнаваемости.

Цитата: НаталияС. от 21.10.2020 18:15:01Я не даю свои собственные трактования терминов, в отличие от... По классикам: "Средства производства - совокупность средств труда и предметов труда".
Конечно, можно приватизированную квартиру притянуть за уши  представить как одно из средств труда (здания и сооружения), но в любом случае к "труду" сдача квартиры в аренду не имеет никакого отношения. Сразу же определение: "Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели".
В нынешней юридической практике понятия личная и частная собственность отличаются по цели использования того имущества, которым владеешь. Если для получения дохода - то частная, если в личном пользовании - то личная. Поэтому писать, что советские люди, получившие возможность приватизировать квартиры, в которых они жили по договору соцнайма, тут же стали мелкими буржуа - это чистая демагогия, потому что подавляющее большинство новых владельцев жилья так и остались в них жить, при этом к их коммунальным затратам прибавились налоги на собственность и траты на содержание жилья: сам владеешь - сам и обеспечивай себе нормальные условия.
Ну и доход и прибыль тоже несколько различающиеся экономические понятия.

Является ли литературное произведение или статья в газете результатом труда? И что является средствами и предметами такого труда? Стило и стилус лишь элементы фиксации произведения, ими воспользовались после того, как процесс был завершен. Само же произведение или статья "самозародились, создались и развились" исключительно в сознании автора. Или трудом Вы считаете написание рукописи?

Цитата: Александр__1 от 21.10.2020 18:45:29А куда дели орудия труда? К орудиям труда относятся в том числе и здания, транспорт и тд.
А на содержание орудий труда надо тратить часть дохода полученного с помощью этих орудий труда.
Дабы эти орудия труда могли использоваться для получения дохода.
Надо классиков полностью цитировать, а не урезать до неузнаваемости.

Здания - это средство труда. Орудие труда - одно из средств труда.
Орудие труда - то, чем человек воздействует на предмет труда, используя в соответствии со своей целью механические, физические и химические свойства орудий труда. Орудия труда: инструменты, машины, механизмы, двигатели и т.п. 
Предмет труда — вещество природы, на которое человек воздействует в процессе труда, или перерабатываемая человеком в процессе интеллектуального труда информация. Предмет труда, уже претерпевший воздействие человека, но предназначенный для дальнейшей обработки, называется сырым материалом, или сырьём.
Каких классиков лично Вы процитировали - не понятно.

Цитата: ILPetr от 21.10.2020 19:24:53Является ли литературное произведение или статья в газете результатом труда? И что является средствами и предметами такого труда? Стило и стилус лишь элементы фиксации произведения, ими воспользовались после того, как процесс был завершен. Само же произведение или статья "самозародились, создались и развились" исключительно в сознании автора. Или трудом Вы считаете написание рукописи?

Да, является.
Предмет труда - информация, орудие труда - мозг. Кроме орудия труда есть и другие средства труда, те, которые обеспечивают комфортную трудовую деятельность: четыре стены с крышей или открытое небо; стол, стул, шезлонг, диван... - это индивидуальный процесс и каждый работник сам себе обеспечивает наиболее оптимальные условия труда.
Переработанная, обдуманная информация является сырьем для изложения на бумаге.
Далее следующий этап трудовой деятельности - написание рукописи. Написание рукописи тоже считаю трудом, что отнести к какой категории (орудия труда, предмет труда, средства труда - предлагаю подумать самим).
Ликбез закончен.

Цитата: НаталияС. от 21.10.2020 21:47:21Здания - это средство труда. Орудие труда - одно из средств труда.

То есть приватизированная квартира может служить средством труда? Или это не здание? или это не труд?
По классикам Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В СССР такой труд то же вполне имелся, в курортных городах и весях. Мне не понятно почему Вы отказываете в ТРУДЕ сдающим в аренду квартиры?

Цитата: Александр__1 от 22.10.2020 03:19:57То есть приватизированная квартира может служить средством труда? Или это не здание? или это не труд?
По классикам Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. В СССР такой труд то же вполне имелся, в курортных городах и весях. Мне не понятно почему Вы отказываете в ТРУДЕ сдающим в аренду квартиры?

Приватизированная квартира в многоквартирном доме, это колхоз, 
в котором собственность может личная, а власть общественная, 
но под  надстройкой из ЖКХ, над которыми Политбюро в лице естественных монополий....
А "труд" сдающих квартиру, он конечно есть, 
но более похож на спекулятивный для меньшинства в основном столичного, 
ибо для большинства это способ поддержки штанов....

Цитата: AndreyK-AV от 22.10.2020 18:41:52Приватизированная квартира в многоквартирном доме, это колхоз, 
в котором собственность может личная, а власть общественная, 
но под  надстройкой из ЖКХ, над которыми Политбюро в лице естественных монополий....
А "труд" сдающих квартиру, он конечно есть, 
но более похож на спекулятивный для меньшинства в основном столичного, 
ибо для большинства это способ поддержки штанов....

Про общественную власть позабавило, даже в колхозах во времена СССР не было общественной власти, как первый секретарь райкома сказал, так и будет,мало кто из председателей колхозов мог противостоять партийной власти, да и утверждались они в райкоме. В обыкновенном жилом доме тот ещё колхоз, чтоб собрать кворум для принятия решения надо сильно постараться, очень сильно, вот и царствуют надстройки над ЖКХ, хотя закон даёт полное право ликвидировать все надстройки и самим рулить в своём доме. Но желающих маловато, очень маловато.
И про труд, я ещё с советских времён помню, всякий труд уважаем и почётен, и труд ассенизатора и труд банковского клерка и труд страхового агента. Кстати, ремонт квартиры после арендаторов чем то похож на труд ассенизатора, иногда, а иногда просто труд отделочника, покрасить, обои переклеить, может и сантехнику заменить. От арендаторов зависит, сильно зависит.
А вот где там большинство или меньшинство (слово спекулятивный здесь не приемлемо) это не более чем слова, Вы же не считали, не проверяли, "а значит и проверять тут нечего, сами гонят"(с)

Цитата: AndreyK-AV от 22.10.2020 18:41:52Приватизированная квартира в многоквартирном доме, это колхоз, 
в котором собственность может личная, а власть общественная, 
но под  надстройкой из ЖКХ, над которыми Политбюро в лице естественных монополий....
А "труд" сдающих квартиру, он конечно есть, 
но более похож на спекулятивный для меньшинства в основном столичного, 
ибо для большинства это способ поддержки штанов....

А что в марксизме разве существуют количественные меры - меньше - лишь поддержка штанов, а побольше - уже спекулятивный доход  ? 

Цитата: Поверонов от 22.10.2020 22:04:36А что в марксизме разве существуют количественные меры - меньше - лишь поддержка штанов, а побольше - уже спекулятивный доход  ?

Рантье равно паразит.

Цитата: AndreyK-AV от 22.10.2020 22:53:37Рантье равно паразит.

Тогда все пенсионеры паразиты, они  живут с капиталов заработанных когда то и удачно вложенных в пенсионные фонды.