Возрождение социалистической идеи

Цитата: Александр__1 от 30.11.2020 05:34:55

Скрытый текст

Если бы к ТНП, но например Алтайский моторный завод, ну ни разу не ТНП, а Рубцовский тракторный, Барнаульский котельный? Им несть числа. Я трудовую книжку получил на Барнаульском станкостроительном заводе, это завод оборонный, в просторечии семнадцатый. Я мог сравнивать состояние станочного парка и технологий заводов в городе, а на УВЗ меня именно с этого завода отправляли в командировку, что называется на прорыв, в Нижнем Тагиле работать за станками на конкретном производстве не кому было, собирали с бору по сосенке, от БСЗ нас было трое, ещё были ребята из других городов.  Я работал там месяц, местных станочников в цехе практически не было, работа тяжелая, расценки низкие, станки убитые. А вагоны ну ни как к ТНП не запишешь.
По остаточному принципу подход был не только ТНП, ко многим отраслям и если министерство могло выбивать для себя фонды на новое оборудование, то заводы этого министерства выглядели вполне достойно, а если фонды распределялись по остаточному принципу, то технологическое оснащения заводов выглядело плачевно, заводы станки  не покупали в СССР,  их распределяли, как распределяли Вы знаете, сами видели. Даже у самых передовых не хватало возможностей укомплектовать все свои производства нормальным станочным парком.

PS Под спойлер убрал передовицу из газеты Правда, она лишняя здесь.

Убрал под сплоер передовицу "Огонёк 1990!"
По сути, СССР производил 20% мирового промышленного производства. При этом на другой стороне весов стоял "золотой миллиард", который даже во время ВМВ не понес потери и разрушения близко сопоставимые с тем что выпало на долю советского государства. 
Войной было почти целиком выбито первое советское поколение. Приходилось довольствоваться тем что есть, но сами социальные подходы, приоритет образования и развития позволил, даже близко не имея открытой и используемой ресурсной базы что на Западе, обогнать его в ряде ключевых направлений.
Это признало даже США, по мнению Д.Кенеди СССР обогнал США в космической гонке, благодаря первенству за школьной партой.
Ат так да, в СССР было море проблем.

Цитата: Дядя Саша от 30.11.2020 21:10:03"СССР убежал так далеко, что скрылся из поля зрения" - это плодотворная идея. Мне нравится)   
Т.е. вы совершенно убеждены, что только в СССР производство стало рациональным, а у капиталистов оно как было допотопным, так и осталось допотопным по сей день? Неужели это никогда не казалось вам странным, учитывая результаты производственной деятельности?
Вики - Научная организация труда
На всякий случай привожу эту ссылку, может, почитаете.

Так может о том и речь? Никто, вроде, не отрицает, что НОТ и на "западе" применялась.

ЦитатаНа базе крупного машинного произ-ва развивается капиталистич. система организации труда, предполагающая использование достижений техники, психофизиологии, эргономики, социологии для доведения интенсивности труда до пределов, при к-рых способны работать лишь наиболее подготовленные и выносливые работники.

Цитатапроблема организации труда в марксистско-ленинском учении рассматривается не как самоцель, а как важное средство повышения производительности труда

Для кап. строя НОТ, по сути, самоцель для уменьшения издержек и повышения конкурентоспособности. В соц. строе, для которого было главным воспитание нового человека, НОТ должна была играть еще и другую функцию выполнять. Рабочее место с учетом способностей и особенностей человека (индивида), не только физиологических (эргономика), но и его психологических особенностей, возможностей.
К примеру, склонных к жестокости к определенным профессиям не допускать. Так же как склонных к получению материальных ценностей незаконным путем, к другим.

Ну и качество производимой продукции возможно улучшили бы. А то, что выпускалось, было подчинено удешевлению себестоимости, а не удобству использования.

Эргономика и организация труда

ЦитатаМногим руководителям свойственно заблуждение, что его работа сводится к внедрению различного рода методик, которые в настоящее время выпущены в большом количестве. Исследование приемов и методов труда, нормирование, организация производства, управление бюджетом, методы стимулирования, автоматизация, инженерная психология, кадровая политика, эргономика, управление качеством, нормы затрат, сетевое планирование и управление, стоимостный анализ — многие считают, что стоит только произнести эти слова, и сразу найдется консультант по управлению, который сделает все, что нужно.  [c.60]

ЦитатаШкола человеческих взаимоотношений уделяет основное внимание причинам, по которым люди идут на работу, и говорит о необходимости такой разработки задач, что повышала бы мотивацию работников. Мы указали на недостатки данного подхода, связанные со сложностью определения мотивационных факторов. Наиболее распространенным и наиболее прагматичным подходом к организации работы является анализ рабочего времени, цель которых заключается в разработке эффективных и рациональных процедур путем тщательного анализа существующей практики. Была описана общепринятая процедура SREDIM, а также соответствующие методы построения схем процессов.  [c.132]

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52Убрал под сплоер передовицу "Огонёк 1990!"
По сути, СССР производил 20% мирового промышленного производства. При этом на другой стороне весов стоял "золотой миллиард", который даже во время ВМВ не понес потери и разрушения близко сопоставимые с тем что выпало на долю советского государства. 
Войной было почти целиком выбито первое советское поколение. Приходилось довольствоваться тем что есть, но сами социальные подходы, приоритет образования и развития позволил, даже близко не имея открытой и используемой ресурсной базы что на Западе, обогнать его в ряде ключевых направлений.
Это признало даже США, по мнению Д.Кенеди СССР обогнал США в космической гонке, благодаря первенству за школьной партой.
Ат так да, в СССР было море проблем.

И не только в СССР.
Как математики доказывали, что демократия невозможна

Цитата...
Льюис Кэрролл, который был не только автором двух книжек про Алису, но и математиком, писал: «Правила голосования делают выборы больше состязанием кандидатов (в умении их использовать), чем выяснением реальных предпочтений избирателей».
....
Суть проблемы в том, что, если более двух выборщиков выбирают из трех или более кандидатов, мы получаем либо манипуляцию, когда альтернативы не являются независимыми, либо «диктатора», чей голос решает исход дела, независимо от предпочтений других участников. В середине 1970-х Алан Гиббард и Марк Саттеруэйт докажут еще более сильное утверждение, что в конце концов диктатура все равно неизбежна.
 
В 1972-м Эрроу получил на пару с Джоном Хиксом Нобелевскую премию по экономике за «новаторский вклад в теорию общего экономического равновесия и теорию благосостояния». За теорию игр, которая в значительной мере формирует наше понимание политических процессов, присуждено полтора десятка Нобелевских премий. В том числе четыре – ученикам Эрроу; не всякий научный руководитель может похвастаться таким результатом.
 
А вот демократии похвастаться нечем. Реальные выборы не могут быть одновременно честными и справедливыми. Если с честностью еще можно что-то решить, то со справедливостью совсем плохо. Никакой дизайн избирательной системы не удовлетворяет набору разумных критериев. Или сами эти критерии никак нельзя признать демократичными. Вам не нравится «диктатор»? Получите «монарха» – кандидата, который становится победителем вообще независимо от того, кто и как голосует.
 
Отцы-основатели США это хорошо понимали. Ни в «Декларации независимости», ни в Конституции, нигде не говорится о демократии. А Артур Ли, писавший под псевдонимом Цинциннат в честь Луция Квинкция Цинцинната – яркого образчика республиканских добродетелей, решительного противника плебейского популизма и дважды римского диктатора, в своем 64-м «Послании» не без сожаления напишет: «Демократия, беспомощная и обкорнанная, так и останется меланхолическим монументом народного бессилия».

Остается вопрос в чьих интересах действует "диктатор". Насколько его личные интересы связаны с интересами общества (большинства людей в нем)?
Непонятно утверждение "независимо от предпочтений других участников", если более двух выборщиков. Ведь предпочтение одного из двух, всё равно учитывается. Третий присоединяется к одному из них.

ЦитатаМанипуляция — это скрытый психологический прием, с помощью которого вы можете заставить любого человека, подчеркиваю, любого, выполнить нужные вам действия вопреки его воле и интересам.
...
Могут ли люди жить в мире и согласии и не манипулировать друг другом, не враждовать, не соперничать, не конкурировать? В какой-то мере да, могут. Мы определенно можем жить дружнее и честнее. Но знаете, как говорится: хочешь мира — готовься к войне. Может быть вы и не захотите обходить своих конкурентов и побеждать своих врагов с помощью манипуляций, но тогда и им не позволяйте обходить и побеждать вас.
....
я считаю, что в этой жизни нужно стремиться обладать всем, что дает силу.
...

Но как изящно. В "какой то мере" .... "определенно" .... и тут же, "врагов", "побеждать" ... уже и враги и побеждать кого то обязательно надо.
Обладать, тем что дает силу надо. Только если учишь силе, вроде, всегда учили адекватные наставники, они учили не применять силу против слабых.

ЦитатаВосточные единоборства -- это учение, сложный комплекс , духовной и философской культуры, это многовековые традиции, находящиеся в непрестанном развитии. Восточные единоборства борются с агрессией, но они не агрессивны, и злоба и жестокость им чужды. В восточных единоборствах множество дорог, множество путей -- одни занимаются оздоровительными системами, вторые -спортивными, третьи - прикладными системами. Но каким бы путем ни шел человек, он все равно приходит к одной и той же цели - совершенству. И становится не только более сильным, но и более добрым, честным, вежливым, умным, понимающим и человечным.

тут

Если манипулируют  человеком интересы которого преступны, осуждаемы обществом, негативной оценки это не должно  вызывать?
Вопросы всё те же.   Критерии отбора тех, кто, в чьих интересах и каких целях манипулирует.
Цели, наверно, первичны?

Цитата: Дядя Саша от 30.11.2020 21:10:03"СССР убежал так далеко, что скрылся из поля зрения" - это плодотворная идея. Мне нравится)   
Т.е. вы совершенно убеждены, что только в СССР производство стало рациональным, а у капиталистов оно как было допотопным, так и осталось допотопным по сей день? Неужели это никогда не казалось вам странным, учитывая результаты производственной деятельности?
Вики - Научная организация труда
На всякий случай привожу эту ссылку, может, почитаете.

Да, я утверждаю, что только в СССР вопросы организация производства рассматривались на системной научной основе. А у капиталистов - каждый барин собственник что-то творил для себя, где-то были отдельные удачные решения, но внутри своей компании. Например, столовые самообслуживания, которые и до сих пор в нашей стране есть, были придуманы Фордом, но использовались только на его заводах, а у нас - на всех предприятиях.
Ваша проблема в том, что организацию труда Вы путаете с технологией производства. Сами-то свою ссылочку читали?
Японцы в период своего экономического подъема воспользовались советской системой мотивации труда, в которой немаловажную роль имели методы неденежного (как материального, так и нематериального) стимулирования.

Цитата: НаталияС. от 01.12.2020 07:45:45Да, я утверждаю, что только в СССР вопросы организация производства рассматривались на системной научной основе. А у капиталистов - каждый барин собственник что-то творил для себя, где-то были отдельные удачные решения, но внутри своей компании. Например, столовые самообслуживания, которые и до сих пор в нашей стране есть, были придуманы Фордом, но использовались только на его заводах, а у нас - на всех предприятиях.
Ваша проблема в том, что организацию труда Вы путаете с технологией производства. Сами-то свою ссылочку читали?
Японцы в период своего экономического подъема воспользовались советской системой мотивации труда, в которой немаловажную роль имели методы неденежного (как материального, так и нематериального) стимулирования.

По ссылочке чёрным по русскому -

ЦитатаЭкономическая эффективность является одним из ключевых факторов для развития и внедрения инструментов научной организации труда.
...................
НОТ начала развиваться в эпоху, когда механизация и автоматизация уже применялись, но их использование было ещё в зачаточном состоянии. Развитие НОТ сыграло существенную роль в переходе от ремесленного производства к индустриальному, а также от производства, в котором рабочие были основными исполнителями, к внедрению производств с минимальным участием человека.

Таки технологии производства неразрывно связаны с организацией труда, именно НОТ движет изменением технологий производства заставляя автоматизировать трудоёмкие процессы. А у Вас получается , что задача НОТ сделать правильную ручку для молотка рабочему, дабы удобнее было пользоваться молотком и больше гвоздей забить..  И у буржуев и в СССР экономическая эффективность ключевой фактор, или я не правильно прочитал?
Меня иногда забавляло когда приходили делать "фотографию"  рабочего места, девчонка из отдела НОТ скурпулёзно записывала порядок операций и время на выполнение оной, ну записала, может кандидатскую защитила, а собственно результат то научных усилий где? Технологическая карта на обработку без изменений, как была двадцать лет назад, так и осталась, станок тот же, деталь та же, раньше то же записывали, думаю не раз и не два записывали, отдел НОТ есть, бумаги пишет. Как институт лёгкой промышленности, очень лёгкой промышленности (с). 

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52Убрал под сплоер передовицу "Огонёк 1990!"
По сути, СССР производил 20% мирового промышленного производства.

20% чего? Победных реляций с трибун и парадных статей в Огоньке? Почему когда потребовались реальные вещи начали закупать миллионы тонн труб у клятых капиталистов? Закупали тысячи большегрузных автомобилей, закупали в массовом порядке землеройную технику, бульдозеры и экскаваторы? Я понимаю, самосвал это не космический корабль, хорошо его сделать гораздо сложнее космического корабля, но может стоило попытаться?

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52При этом на другой стороне весов стоял "золотой миллиард", который даже во время ВМВ не понес потери и разрушения близко сопоставимые с тем что выпало на долю советского государства. 
Войной было почти целиком выбито первое советское поколение.

Войной было выбито не только первое советское поколение, но и последнее старой, царской закалки, которое то в общем и произвело на свет и воспитало первое советское поколение.

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52Приходилось довольствоваться тем что есть, но сами социальные подходы,

Вот здесь поосторожнее, первые социалистические подходы к образованию и воспитанию пришлось отменять и возвращаться к старым методам преподавания и к старым профессорам, царским ещё. Это хорошо, что  успели до войны отменить новые социалистические подходы.

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52приоритет образования и развития позволил, даже близко не имея открытой и используемой ресурсной базы что на Западе, обогнать его в ряде ключевых направлений.

Ну ежели ногтем поскрести по карте, то вдркг обнаружится, что Магнитка, Экибастуз открыты и начали осваиваться ещё при Николае II, не на пустом месте мы в эту гонку вступили, не надо прибедняться, одна седьмая часть суши не страдала отсутствие м ресурсов, отсутствием дорог да, а ресурсов ещё на века хватит.  

Цитата: AndreyK-AV от 30.11.2020 21:34:52Это признало даже США, по мнению Д.Кенеди СССР обогнал США в космической гонке, благодаря первенству за школьной партой.
Ат так да, в СССР было море проблем.

Проблем море у всех, но если проблемы забалтывать, а не заниматься их решением, то проблемы будут нарастать как снежный ком и в один момент будет БАХ. Ну это мы наблюдали собственными глазами.

Цитата: Александр__1 от 01.12.2020 08:36:42По ссылочке чёрным по русскому -

Таки технологии производства неразрывно связаны с организацией труда, именно НОТ движет изменением технологий производства заставляя автоматизировать трудоёмкие процессы. А у Вас получается , что задача НОТ сделать правильную ручку для молотка рабочему, дабы удобнее было пользоваться молотком и больше гвоздей забить..  И у буржуев и в СССР экономическая эффективность ключевой фактор, или я не правильно прочитал?
Меня иногда забавляло когда приходили делать "фотографию"  рабочего места, девчонка из отдела НОТ скурпулёзно записывала порядок операций и время на выполнение оной, ну записала, может кандидатскую защитила, а собственно результат то научных усилий где? Технологическая карта на обработку без изменений, как была двадцать лет назад, так и осталась, станок тот же, деталь та же, раньше то же записывали, думаю не раз и не два записывали, отдел НОТ есть, бумаги пишет. Как институт лёгкой промышленности, очень лёгкой промышленности (с).

Ну, как обычно, Вы блуждаете в причинно-следственных связях.
 НОТ не движет изменением технологий, НОТ обеспечивает рациональное, экономически эффективное внедрение этих технологий. Технологическая карта разрабатывается не рабочим, она ему уже предоставлена - это уже результат использования выработанных методик НОТ. Нормировщица сделала фотографию рабочего времени, и на основании этой фотографии разработан график подвоза заготовок к рабочему месту и увоза готовых изделий, чтобы рабочий был всегда обеспечен заготовками и рабочее время использовалось для выполнения работы, а не ожидания. Рабочий как делал на станке деталь, так и продолжает делать, а разные мелкие усовершенствования рабочего места и условий труда и отдыха - на это мало кто обращает внимание (к хорошему и удобному привыкают быстро, считают само собой разумеющимся).
Результаты работ по НОТ в нашей стране зафиксированы в стандартах (очень много в ССБТ - Система стандартов безопасности труда), разных Правилах и Сводах правил, методиках, типовых проектах производственных предприятий, цехов, рабочих мест. И работа шла системно - исследования проводили медики, психологи, художники разных направлений, архитекторы, экономисты, и все рекомендации были согласованы с результатами исследований смежников. А сейчас каждый в своей области творит, что хочет. 
Меня иногда забавляет Ваша бурная рабочая профессиональная биография: успели при СССР и по стране поколесить дальнобойщиком, и на заводе станочником поработать. Сколько лет Вам, если не секрет?

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29Ну, как обычно, Вы блуждаете в причинно-следственных связях.
 НОТ не движет изменением технологий, НОТ обеспечивает рациональное, экономически эффективное внедрение этих технологий. Технологическая карта разрабатывается не рабочим, она ему уже предоставлена - это уже результат использования выработанных методик НОТ.

Так  я именно это и сказал, не смотря на наличие отдела НОТ технологическая карта не меняется, не смотря на появление новых материалов для инструмента и станков  они в течении долгих лет не меняются, станки те же,  резцы те же,  режимы резания те же, что и двадцать лет назад и Вы правы, не рабочий пишет карту, он её читает исполняет. Увы не всегда, план надо выполнять и переходящее знамя полцчать, естественно за счёт нарушений в технологии

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29Нормировщица сделала фотографию рабочего времени, и на основании этой фотографии разработан график подвоза заготовок к рабочему месту и увоза готовых изделий, чтобы рабочий был всегда обеспечен заготовками и рабочее время использовалось для выполнения работы, а не ожидания.

Гладко было на бумаге, но блин овраг то остался, как возил станочник детали в тачек с заготовительного участка сам к своему станку до  фотокарточки, так и возит годами после фотокарточки но секретарь парторганизации на собрании партхозактива именно про НОТ талдычит регулярно.  

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29Рабочий как делал на станке деталь, так и продолжает делать, а разные мелкие усовершенствования рабочего места и условий труда и отдыха - на это мало кто обращает внимание (к хорошему и удобному привыкают быстро, считают само собой разумеющимся)

Тут есть маленькая хитрость, после мелких усовершенствований меняется расценка, в сторону уменьшения, а к этому не сразу привыкают, поэтому Вы несколько не верно думаете о рабочих, на всё они обращают внимание, но на некоторые вещи цензурой разрешённых слов нет, вот и молчат, типа не заметили.

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29.
Результаты работ по НОТ в нашей стране зафиксированы в стандартах (очень много в ССБТ - Система стандартов безопасности труда), разных Правилах и Сводах правил, методиках, типовых проектах производственных предприятий, цехов, рабочих мест. И работа шла системно - исследования проводили медики, психологи, художники разных направлений, архитекторы, экономисты, и все рекомендации были согласованы с результатами исследований смежников. А сейчас каждый в своей области творит, что хочет.

А результаты работы НОТ отражаются не только в стандартах, но и в тарифах, первый раз я под это дело попал кажется в 1975-м году, называлось это перетарификация, ровно на один разряд снизили тарифы, я тогда работал по третьему рарзяду, стал получать по второму, но парадокс, в цехе не изменилось ни чего, ни одного станка не сдвинулось не на миллиметр, а расценки пересчитали по новым научно организованным.

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29Меня иногда забавляет Ваша бурная рабочая профессиональная биография: успели при СССР и по стране поколесить дальнобойщиков, и на заводе станочником поработать. Сколько лет Вам, если не секрет?

PS Я ещё почти юноша, скоро семьдесят лет. Не стареют душой ветераны.
Что до профессии, то моя жизнь делится на ДО и ПОСЛЕ, так вот ДО это когда я ПТУ заводское окончил и работал на заводе, а вот ПОСЛЕ, это когда женился и стало невооружённым взглядом видно что демографию в стране мы таки двигаем вверх и встал во весть рост квартирный вопрос, пришлось менять и профессию и место работы.
Ваше любопытство насытилось?

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 07:59:29 Меня иногда забавляет Ваша бурная рабочая профессиональная биография: успели при СССР и по стране поколесить дальнобойщиком, и на заводе станочником поработать. Сколько лет Вам, если не секрет?

Я думаю, не больше тридцатника. Куча апломба и минимум знаний о реальности.
Впрочем, базарники этим страдают поголовно.

Цитата: НаталияС. от 01.12.2020 07:45:45Да, я утверждаю, что только в СССР вопросы организация производства рассматривались на системной научной основе. А у капиталистов - каждый барин собственник что-то творил для себя, где-то были отдельные удачные решения, но внутри своей компании. 
... Сами-то свою ссылочку читали?

Утверждать - мало. Надо бы еще обосновывать свои утверждения - подходящие ссылочки приводить)
Я сейчас решил повнимательнее почитать свою ссылку, посмотреть, что там вас так возмутило.
---
Наряду с Тейлором, основателем научного подхода к управленческой деятельности, там упоминается Гарингтон Эмерсон. И, между прочим, приводится ссылка, которая ведет на страничку специального библиотечного фонда университета штата Пенсильвания - "Бумаги Гарингтона Эмерсона". Почитал там описание этого фонда и обнаружил интересные вещи.
--
Во-первых, поражают масштабы его деятельности. Созданная им компания за период с 1907 по 1910 годы проконсультировала 200 корпораций, что принесло ей выручку в 25 миллионов долларов. В упомянутом архиве хранятся несколько десятков отчетов, предоставленных корпорациям, среди которых Deer&Co, General Motors Corp, Westinghouse Machine Co.
Во-вторых, сохранилась переписка, связанная с его зарубежными проектами. Помимо Англии, Франции, в круг его интересов входили Китай, Япония, Мексика, Перу, Польша, СССР.
И в разделе общей переписки есть коробка, которая называется так: Amtorg (Russian Import/Export Business), 1929-1931.
Посмотрел в книге Саттона индексный указатель - там нет Гарингтона. А ведь он явно как-то поучаствовал в индустриализации.
---
А еще в этом архиве есть такая коробка: Polakov, Walter, 1930.
Кто такой? Смотрим Вику: Поляков Вальтер Николаевич. Марксист)
Я пытаюсь как-то покороче излагать, поэтому отмечу только один эпизод его биографии: В 1929—1931 годах Поляков был консультантом по вопросам управления при Высшем совете народного хозяйства СССР.
Видите, как раз в это время Гарингтон состоял в переписке с Поляковым и с Амторгом.
---
И последнее: в Вике приводится ссылка на статью 
Scientific Management in the U.S.S.R., with Particular Reference to the Contribution of Walter N. Polakov
(Научный менеджмент в СССР в аспекте вклада Вальтера Полякова)
Посмотреть эту статью можно даже бесплатно, но только надо зарегистрироваться, а я это не люблю. Но главное не это - я хотел обратить ваше внимание на существование этого научного журнала. Его издает Академия менеджмента, которая была создана в 1936 и здравствует по сей день. Кроме упомянутого, Академия издает еще четыре журнала.
---
Посмотрите статью про Тейлора - это же был социалист, оболганный Лениным)
--
 P.S. Про столовые я помню, постараюсь позже ответить.

Цитата: НаталияС. от 01.12.2020 07:45:45Да, я утверждаю, что только в СССР вопросы организация производства рассматривались на системной научной основе. А у капиталистов - каждый барин собственник что-то творил для себя, где-то были отдельные удачные решения, но внутри своей компании. Например, столовые самообслуживания, которые и до сих пор в нашей стране есть, были придуманы Фордом, но использовались только на его заводах, а у нас - на всех предприятиях.
Ваша проблема в том, что организацию труда Вы путаете с технологией производства. Сами-то свою ссылочку читали?
Японцы в период своего экономического подъема воспользовались советской системой мотивации труда, в которой немаловажную роль имели методы неденежного (как материального, так и нематериального) стимулирования.

Да Вы правы.
В этом огромная разница, СССР занимался вопросами НОТ на государственном уровне.
Другое дело, что СССР была огромная страна, в которой были территории жили и народы с разным уровнем социально-культурного развития..
НОТ не работает в условиях патриархальных, родо-племенных и феодальных отношениях, мало эффективна в условиях как преимущественно сырьевого развития, так и колониального развития, если первое касалось во многом СССР, то второе капиталистический лагерь.... 
Именно поэтому во всех странах естественно перешедших на рельсы индустриального развития, был этап культурного роста или культурной революции если времени на эволюцию не было, как например в СССР и Китае.....

Цитата: Дядя Саша от 02.12.2020 16:21:51Утверждать - мало. Надо бы еще обосновывать свои утверждения - подходящие ссылочки приводить)
Я сейчас решил повнимательнее почитать свою ссылку, посмотреть, что там вас так возмутило.

Скрытый текст

---
Наряду с Тейлором, основателем научного подхода к управленческой деятельности, там упоминается Гарингтон Эмерсон. И, между прочим, приводится ссылка, которая ведет на страничку специального библиотечного фонда университета штата Пенсильвания - "Бумаги Гарингтона Эмерсона". Почитал там описание этого фонда и обнаружил интересные вещи.
--
Во-первых, поражают масштабы его деятельности. Созданная им компания за период с 1907 по 1910 годы проконсультировала 200 корпораций, что принесло ей выручку в 25 миллионов долларов. В упомянутом архиве хранятся несколько десятков отчетов, предоставленных корпорациям, среди которых Deer&Co, General Motors Corp, Westinghouse Machine Co.
Во-вторых, сохранилась переписка, связанная с его зарубежными проектами. Помимо Англии, Франции, в круг его интересов входили Китай, Япония, Мексика, Перу, Польша, СССР.
И в разделе общей переписки есть коробка, которая называется так: Amtorg (Russian Import/Export Business), 1929-1931.
Посмотрел в книге Саттона индексный указатель - там нет Гарингтона. А ведь он явно как-то поучаствовал в индустриализации.
---
А еще в этом архиве есть такая коробка: Polakov, Walter, 1930.
Кто такой? Смотрим Вику: Поляков Вальтер Николаевич. Марксист)
Я пытаюсь как-то покороче излагать, поэтому отмечу только один эпизод его биографии: В 1929—1931 годах Поляков был консультантом по вопросам управления при Высшем совете народного хозяйства СССР.
Видите, как раз в это время Гарингтон состоял в переписке с Поляковым и с Амторгом.
---
И последнее: в Вике приводится ссылка на статью 
Scientific Management in the U.S.S.R., with Particular Reference to the Contribution of Walter N. Polakov
(Научный менеджмент в СССР в аспекте вклада Вальтера Полякова)
Посмотреть эту статью можно даже бесплатно, но только надо зарегистрироваться, а я это не люблю. Но главное не это - я хотел обратить ваше внимание на существование этого научного журнала. Его издает Академия менеджмента, которая была создана в 1936 и здравствует по сей день. Кроме упомянутого, Академия издает еще четыре журнала.
---
Посмотрите статью про Тейлора - это же был социалист, оболганный Лениным)
--
 P.S. Про столовые я помню, постараюсь позже ответить.

1. Ссылочки на что? На ГОСТы, СНиПы, СанПины? В которых определены и размеры рабочих зон (безопасных и эргономичных), и основные требования к освещенности, воздухообмену, созданию комфортных условий труда (цвет, сочетания цветов для разных зон, расположение окон, углы наклонов и пересечений архитектурных элементов производственных зданий), регулирование длительности трудовых операций и отдыха (переключения) в зависимости от интенсивности и напряженности труда и т.п.? Практически все эти нормативные документы разработаны в советское время, сейчас требуется их пересматривать (условия-то изменились...), за СаНПины некоторые взялись, а остальное - используются те наработки, прошлого века. Ну вот Вам некоторые
http://docs.cntd.ru/document/901707762
http://docs.cntd.ru/document/1200009480
http://docs.cntd.ru/document/1200005187
А вот ссылочка на методические рекомендации  http://docs.cntd.ru/document/902160639 
2. С чего Вы взяли, что меня что-то ВОЗМУТИЛО? В статье по ссылке как раз и идет подтверждение, что за рубежом основатели научного подхода к организации труда работали каждый по своему направлению, а комплексный подход реализовывался только в СССР - создание НИИ труда, который и сейчас существует, только называется по-другому. В статье и перечислены основные направления НОТ, но Александр уперся только в рабочее место, а Вы мне даете ссылки на менеджмент - то есть, управление. А есть еще экономически обоснованное разделение труда, есть различающиеся психологические и физиологические аспекты аспекты работ  и видов деятельности... 

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 18:34:02..... В статье и перечислены основные направления НОТ, но Александр уперся только в рабочее место, а Вы мне даете ссылки на менеджмент - то есть, управление. А есть еще экономически обоснованное разделение труда, есть различающиеся психологические и физиологические аспекты аспекты работ  и видов деятельности...

Я не в рабочее место упёрся, а  в результат научной деятельности по организации труда который с моей кочки не соответствовал громкому названию - научная организация. Это как научный коммунизм, институты работали, всякие научные степени защищали, но про поворот от социализма в капитализм в научном коммунизме ни чего не говорилось. Выше я Вам говорил про экономическую эффективность как базовую составляющую НОТ, Вы как то мимо прошли,  то есть экономическая эффективность у нас заменялась на социалистическую целесообразность? 
Можно сколь угодно теоретизировать на эту тему, но без практического результата на в цехах и рабочих местах это будет тот же научный коммунизм.   Звучит красиво, но на хлеб  не намажешь.

Цитата: rat1111 от 02.12.2020 19:29:15Объективно говоря - это отличный метод резкого удешевления производства. Уж оборонистее факультета А ЛМИ найти сложно - но этот метод и на конструкторских и на технологических кафедрах давался.
У буржуев, по опыту эксплуатации аудей - то же вовсю использовался.

Возможно, если удастся собрать сопрягаемый комплект, а если не удалось?
И тут ещё такая деталь, у нас машиностроение практически полностью работало по второму классу точности, по первому часовая промышленность, космос и ещё по мелочи некоторые, соответственно и станки были не повышенной точности, а соответствующие предъявляемым технологическим требованиям. Это если закрыть глаза на соответствие станков паспортным данным и своевременном выполнени текущих, средних и капитальных ремонтов для приведения станков к паспортным требованиям. У буржуинства несколько по  иному строился процесс производства и точность станочного парка была выше, а про исполнительскую дисциплину и штурмовщинк в конце месяца можно не говорить.    

Цитата: rat1111 от 02.12.2020 19:29:15.

Вживую не застал - все же 1992 год выпуска.
Но из того что давали на кафедре экономики - нот он не про технологии, он про то, что нынче называют менеджментом - снабжение, сбыт, финансы и тыды. Понятно, что после сворачивания косыгинской реформы все это смысл потеряло чуть более чем полностью. Обычная профанация, чтобы безработицу не плодить, этакий "базовый доход" по советски.

Мне это уже пытались рассказать, что это вроде чисто теоретические изыскания и ни какого практического применения я видеть не могу, я сравнил это с научным коммунизмом..

Цитата: alexandivanov от 01.12.2020 03:23:42Если манипулируют  человеком интересы которого преступны,

Одним из базовых социальных изобретений человечества, которое позволило ему вылезти из пещер - то, что преступником могут объявлять только и исключительно уполномоченные на то люди. 
Не "неравнодушные граждане", не "активисты", не "блоггеры" и прочие самоназначенцы. Второе изобретение в этой области, ранний бронзовый век - формализация признаков преступления и создание формальных процедур. Это изобретение позволило людям строить государства.

Таблица. Значения параметров Ra и Rz для указанных классов шероховатости (в теории - использование Ra предпочтительнее использования параметраRz).

Класс шероховатости	Базовая длина l, мм	Ra предпочт., мкм	Ra допустимые, мкм	Rz, мкм
1	8,0	50	80; 63; 40	320; 250; 200; 160
2	8,0	25	40; 32; 20	160; 125; 100; 80
3	8,0	12,5	20;16,0;10,0	80; 63; 50; 40
4	2,5	6,3	10,0;8,0;5,0	40; 32; 25; 20
5	2,5	3,2	5,0; 4,0; 2,5	20; 16; 12,5; 10,0
6	0,8	1,6	2,5; 2,0; 1,25	10,0; 8,0; 6,3
7	0,8	0,80	1,25; 1,00; 0,63	6,3; 5,0, 4,0; 3,2
8	0,8	0,40	0,63; 0,50; 0,32	3,2; 2,5; 2,0; 1,60
9	0,25	0,20	0,32; 0,25; 0,160	1,60; 1,25; 1,00; 0,80
10	0,25	0,10	0,160; 0,125; 0,080	0,80; 0,63; 0,50; 0,40
11	0,25	0,050	0,080; 0,063; 0,040	0,40; 0,32; 0,25; 0,20
12	0,25	0,025	0,040; 0,032; 0,020	0,20; 0,16; 0,125; 0,100
13	0,08	0,012	0,020; 0,016; 0,010	0,100; 0,080; 0,063; 0,050
14	0,08	0,012	0,010; 0,008	0,050; 0,040; 0,032

Шероховатость обработки
Таблица шероховатости.





ЕМНИП на УППО в основном использовались классы чистоты от 6 до 12, 
в основном производстве УМПО тоже.
Для чего какой класс, указано в таблице

----------------------------------------------------------1--------2-----------3----------4-------5-------6------7-----8------9-----10----11-----12-----13--------14

Пескоструйная обработка	Rz400
Ковка в штампах	Rz400	Rz200	Rz100
Отпиливание	Rz400
Сверление			Rz100	Rz50	Rz25
Зенкерование черновое			Rz100	Rz50	Rz25
Зенкерование чистовое				Rz50	Rz25	3.2	1.6
Развертывание нормальное						3.2	1.6	0.8
Развертывание точное							1.6	0.8	0.4
Развертывание тонкое								0.8	0.4	0.2
Протягивание					Rz25	3.2	1.6	0.8	0.4
Точение черновое	Rz400	Rz200	Rz100	Rz50
Точение чистовое			Rz100	Rz50	Rz25	3.2	1.6	0.8
Точение тонкое						3.2	1.6	0.8	0.4
Строгание предварительное	Rz400	Rz200	Rz100	Rz50
Строгание чистовое			Rz100	Rz50	Rz25	3.2	1.6
Строгание тонкое							1.6	0.8
Фрезерование предварительное		Rz200	Rz100	Rz50	Rz25
Фрезерование чистовое					Rz25	3.2	1.6
Фрезерование тонкое						3.2	1.6	0.8
Шлифование предварительное					Rz25	3.2	1.6
Шлифование чистовое							1.6	0.8	0.4
Шлифование тонкое									0.4	0.2
Шлифование - отделка											0.1	0.08	Rz0.1	Rz0.05
Притирка грубая								0.8	0.4
Притирка средняя									0.4	0.2	0.1
Притирка тонкая											0.1	0.08	Rz0.1	Rz0.05
Хонингование нормальное							1.6	0.8	0.4	0.2
Хонингование зеркальное									0.4	0.2	0.1	0.08
Шабрение						3.2	1.6	0.8
Прокатка				Rz50	Rz25	3.2	1.6	0.8
Литье в кокиль	Rz400	Rz200	Rz100	Rz50
Литье под давлением	Rz400	Rz200	Rz100	Rz50	Rz25	3.2
Литье прецизионное				Rz50	Rz25	3.2	1.6
Литье пластмасс, прецизионное					Rz25	3.2	1.6	0.8	0.4	0.2	0.1

Цитата: rat1111 от 02.12.2020 20:13:20Вот не помню деталей, но под этот метод для крупносерийного и массового производства - была достаточно серьезная математическая база.\n\nЕстественно.
В СССР распределение на уровне производства было натуральным, через фонды. НОТ как дисциплина, завязанная на товарно-денежное распределение в такой системе смысла не имел. Вообще.
Грубо говоря.
Возможность поиметь новый станок зависела не от того, как директор сумеет в "уменьшение себестоимости", а от того, как он сумеет "выбить фонды".
Собственно, одна из причин, по которым красные директора, прихватизировавшие заводы и совхозы, которыми они управляли - их со свистом просрали - именно в том, что все что они умели - это "выбивать фонды"

1992-й год выпуска... Простительны такие познания в экономике СССР. Вас так учили, и возраст был нежный, когда преподавателям вузов в рот смотрели и безоговорочно верили их словам. А преподаватели зачастую реальное производство и в глаза не видели, и в особенностях экономики той или иной отрасли промышленности слабо разбирались, им бы теории какие-нибудь кабинетные создавать/развивать, да лучше по макроэкономике, поглобальней чтобы, а не думать о практической реализации положений этой теории.
Конечно, директор выбивал фонды, ага, охотно верю. Чем активнее директор, тем больше станков выбьет. На фабрике им.Ногина директор на двух ткачих аж 284 станка "выбил", в 1938 году.

Цитата: Александр__1 от 02.12.2020 19:42:44Возможно, если удастся собрать сопрягаемый комплект, а если не удалось?
И тут ещё такая деталь, у нас машиностроение практически полностью работало по второму классу точности, по первому часовая промышленность, космос и ещё по мелочи некоторые, соответственно и станки были не повышенной точности, а соответствующие предъявляемым технологическим требованиям. Это если закрыть глаза на соответствие станков паспортным данным и своевременном выполнени текущих, средних и капитальных ремонтов для приведения станков к паспортным требованиям. У буржуинства несколько по  иному строился процесс производства и точность станочного парка была выше, а про исполнительскую дисциплину и штурмовщинк в конце месяца можно не говорить.

"Всемирная история, банк Империал!"
В СССР работал по таблице шероховатости (классе чистоты обработки) и их было 14.
Без прецизионной механики невозможны авиационное приборостроение и вообще авиапром, атомная промышленность, оружейная промышленность, собственно станкостроение, или говоря иначе производство средств производства, судостроение, двигателестроение и еще много чего по "мелочи".....
Что такое прецизионная механика можете прочесть даже в википедии.... (просто надо знать правильные названия)

Цитата: НаталияС. от 01.12.2020 07:45:45Например, столовые самообслуживания, которые и до сих пор в нашей стране есть, были придуманы Фордом, но использовались только на его заводах, а у нас - на всех предприятиях.

Не знал, что столовые самообслуживания были придуманы Фордом. Об этом можно где-нибудь прочитать?
(В ответ вы должны привести ссылку на статью, книгу, в которой рассказывается об изобретении Форда. Ссылка на советский нормативный материал - требования к помещению столовой - не годится).
--
Ильф и Петров в 1935-1936 годах путешествовали по Америке, и свои впечатления изложили в книге "Одноэтажная Америка". 
Там есть описание кафетерия, в котором они завтракали в Нью-Йорке. Советский читатель сразу опознает в этом кафетерии столовую самообслуживания. Пусть и слишком хорошую, но по основным признакам совпадает.
Как видите, изобретение Форда уже в 1935 году использовалось в Нью-Йоркском общепите. В СССР в это время ничего подобного не было.
Между прочим, на заводе Форда эти журналисты такой столовой не видели, там рабочие главного конвейера завтракали сидя на полу в цеху.
А вот в на соседнем заводе "Дженерал электрик" были прекрасные столовые для рабочих.
---
В СССР в 20-30 годах строили огромные фабрики-кухни.
Как и чем кормили в советских столовых и кафе московских передовиков и простых рабочих
Это интересная статья, но из нее как-то не вполне понятно, не были ли фабрики-кухни столовыми самообслуживания. Поэтому я с трудом нашел фотографию внутренностей фабрики-кухни в Москве, 1930 год:

---
Вот тут уже понятно, что это похоже на армейскую столовую - на столах бачки.
И еще большую ясность вносит картина Бориса Иогансона «В заводской столовой (цех питания)», 1935 год, холст, масло, Омский областной музей изобразительных искусств им. М.А. Врубеля

====
Широко распространено мнение, что столовые самообслуживания появились в СССР после визита Хрущева в США в 1959 году. Хотя нигде я не нашел точной даты - где и когда, в какой столовой было введено это новшество. Наверное, уже после отставки этого троцкиста)) Хотя, могли несколько комплектов оборудования купить в США - тогда раньше.
Вот нашел видео, на котором показано посещение Хрущевым завода IBM. Компутеры на него не произвели ожидаемого впечатления, а вот заводской кафетерий ему очень понравился.

===

Цитата: НаталияС. от 02.12.2020 21:31:431992-й год выпуска... Простительны такие познания в экономике СССР. Вас так учили, и возраст был нежный,

Извините, Наташа, вы правда уверены что выпуск 1992 года - это нежный возраст?
Вы историю РФ - вообще - знаете? Не по википедии )))