Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 10.07.2021 20:00:46Да расскажите уже наконец что такого в колониях можно было награбить чтобы восстановить промышленность немалой европейской страны
Это равносильно   утверждению что РИ развивала промышленность за счет ограбления Средней Азии и Кавказа - тоже ведь были российские колонии

Природные ресурсы (добыча для своих нужд и на продажу другим странам, без всяких налогов на природопользование, экологических заморочек с восстановлением растительности и живности) и дешевая рабочая сила на тяжелых работах.

Цитата: Bugi от 10.07.2021 11:25:03Индустриализация Германии в 19 веке была проведена достаточно быстро и не на крестьянских костях.
Более того, именно немецкие рабочие и крестьяне составляли основную массу вермахта во времена войны. В отличие от СС. Там, да - в основном выходцы из мелких собственников, которых максисты презрительно называют "лавочники". Правда, забывают сказать, что именно это сословие - основа европейской экономики.

Нда полуправда в стиле известных пропагандистов из НТС.
Особенно про верхмат и СС.
Нет естественно вермахт состоял из тех слоев населения что были большинством, то есть рабочих и крестьян, и лавочников тоже, а вот СС из верных членов НСДАП, а это малость иной коленкор по сравнению написанного у Вас.
Да индустриализация Германии проходила хоть и эволюционно но почти век, который включал и революцию в Германии, и объединение Германских государств и превращением немецкой монархии в ограниченную и аннексия промышленных Эльзаса  и Лотарингии... 
И кстати уже тогда немцы относились к славянам как людям второго сорта, начали с поляков которые ехали из РИ на работы в Германию, так что почва для взращивания национал-социализма была заложена ещё в 19 веке. 

Цитата: alexandivanov от 10.07.2021 20:06:13Я вообще ничего не понимаю.

ЦитатаЛоббизм называют национальным спортом американцев, в этой стране самый развитый в мире институт лоббизма, поэтому кажется целесообразным рассмотреть немного об эволюции лоббизма и в этом государстве. Лоббизм является частью политической жизни США со времени образования государства. Термин «лоббизм» стал употребляться в конце 1820-ых годов для определения групп интересов, которые пытались влиять на решения законодательной власти. Уже к 1830-ым годам лоббизм стал неоспоримым фактом политической жизни США.
...
В 1979 году была создана Американская Лига лоббистов.
Факт создания профессионального союза лоббистов - показатель того, что лоббизм к этому времени оформился, как политический институт.

В Европе лоббизм развит в таких секторах экономики, как сельское хозяйство, горная промышленность и металлургия. До 1987 года лоббизм имел национальный характер, лоббистские усилия были направлены на лоббирование национальных государственных органов. В последние годы появились организации, как Европейская ассоциация потребителей, представляющие интересы всех европейцев. Если раньше лоббизм был направлен на Совет министров, то теперь объектом лоббирования является Европейский парламент
...

На то избиратели и избирают депутата ( конгрессмена,  сенатора и т.п. ) чтобы он отражал в законодательном органе их интересы так что  представление интересов есть изначальная функция депутатов Иначе что же он там делает - отражает свои собственные интересы ? Но депутатский срок долог и наказы избирателей меняются - поэтому депутаты обязаны выслушивать и новые наказы избирателей ( в РФ это называется работа с избирателями в избирательном округе ) а в США это называется лоббизмом так как там избиратели уже приносят подготовленные юристами законодательные предложения посколько сами конгрессмены нередко юридически безграмотны - се   ля ви
PS. Общегражданских интересов не бывает ( они уже сформулированы в Конституции ) а интересы одних социальных групп ( например ЛГБТ ) нередко конфликтуют с интересами других социальных групп И да в результате лоббизма проталкиваются интересы тех групп которые проявили большую политическую активность а не ждали подходящей погоды 

Цитата: НаталияС. от 10.07.2021 22:24:28Природные ресурсы (добыча для своих нужд и на продажу другим странам, без всяких налогов на природопользование, экологических заморочек с восстановлением растительности и живности) и дешевая рабочая сила на тяжелых работах.

Добыча природных ресурсов типа руд не есть ограбление так как для местного населения они никакой хозяйственной ценности не представляли и соответственно на их рынке ничего не стоили - более того такая добыча еще и худо-бедно давала дополнительные местные рабочие места И все равно не понятно как добыча руд в колониях финансировала подъем промышленности в метрополиях ибо на деньги метрополий эта добыча и производилась

Цитата: alexandivanov от 10.07.2021 20:06:13При Сталине лоббизм частных и узких групп экономических выгод, был сведен к минимуму?

При Сталине проукраинский лоббизм цвел и пах - 
После XVIII съезда ВКП(б) (март 1939) члены ПБ- 
Сталин (Генеральный секретарь, с мая 1941 г. председатель СНК, с июня 1941 г. председатель ГКО, с июля 1941 г. нарком обороны и Верховный главнокомандующий), 
Молотов (председатель СНК до мая 1941 г., нарком иностранных дел с мая 1939 г.), 
Каганович (нарком путей сообщений), 
Ворошилов (нарком обороны до марта 1940 г.), 
Жданов (Первый секретарь Ленинградского комитета ВКП(б)), 
Калинин (председатель Президиума Верховного Совета СССР), 
Микоян (нарком торговли), 
Хрущев (Первый секретарь ЦК КП Украины), 
Андреев (председатель КПК при ЦК ВКП(б))

выделены выходцы с Украины

Цитата: АнтонЛ от 10.07.2021 17:46:00

Скрытый текст

Всё по Фрейду)))) 
Коллега, а вам не кажется, что глубина и направленность вашего анализа связаны исключительно с особенностями вашей личности и мировоззрения....

Местные социалисты просто считают, что капитализм ведёт человечество в тупик, плюс не очень-то совпадает с социокультурной матрицей России.... 
Поэтому прошу не приписывать им ваше мировосприятие, основанное, как видим, на зависти и желании богатства))))

Местные социалисты-марксисты ни чем не отличаются от не местных. 

ЦитатаМарксисты например, свято уверены, что  мировой пролетариат проникнется теорией  " прибавочной стоимости", озлеет и свергнет в  кровавом революционном угаре  мировых капитализдюков.  Начать резню предлагают  непосредственно с России.  Ждут только вождя. Их не устраивает Зюганов, Кока Сёмин и другие .  Считают их мелкотравчатыми козлами.  Что, впрочем, справедливо... 
Тут.

Добавлю свои наблюдения о "местных", как их тут назвали.
Многие прячут под кумачевым цветом банальную русофобию, которую им завещал еще дедушка Ленин.
Тоскуют по тем ништякам, которые щедро давала им ком партия,  как заслуженным бабайкам  Страны Советов. (не зависимо от национальности, украм ли, прибалтам ли, лихим ли хазарским мастерам по гешефтам) 
За счет русских, естественно.

ЦитатаНа то избиратели и избирают депутата ( конгрессмена,  сенатора и т.п. ) чтобы он отражал в законодательном органе их интересы так что  представление интересов есть изначальная функция депутатов Иначе что же он там делает - отражает свои собственные интересы ? Но депутатский срок долог и наказы избирателей меняются - поэтому депутаты обязаны выслушивать и новые наказы избирателей ( в РФ это называется работа с избирателями в избирательном округе ) а в США это называется лоббизмом так как там избиратели уже приносят подготовленные юристами законодательные предложения посколько сами конгрессмены нередко юридически безграмотны - се   ля ви
PS. Общегражданских интересов не бывает ( они уже сформулированы в Конституции ) а интересы одних социальных групп ( например ЛГБТ ) нередко конфликтуют с интересами других социальных групп И да в результате лоббизма проталкиваются интересы тех групп которые проявили большую политическую активность а не ждали подходящей погоды 

[/quote]

Чистая политика без экономики?
В обществе где примат сугубо частных (личных) интересов и капиталистическая идеология, депутат (конгрессмен, сенатор и т.п.) заботиться о своих частных (личных) интересах. Рассматривает в первую очередь те, которые выгодны экономически, а не социально.
Выгодны  владельцам частных материальных ценностей. наибольшая ценность в производствах, которыми те владеют на правах частной собственности.
В кап. обществе на первом месте экономические запросы на первом месте, а социальные имеют более низкий приоритет, т. к. те кто выбирает зависят от частных владельцев производств, которые заботятся о своих частных интересах в рамках господствующей капиталистической идеологии. В рамках идеологии ( конгрессмену,  сенатору и т.п. ) губоко плевать на не совпадающие с его мнением интересы если они не поддержаны финансовыми силами. Т.е. что проплачено то и поддержано. Владельцы производств лоббируют только свои личные (частные) интересы. Если интересы социальных групп совпадут с его интересами, то тоже будут пролоббированы.
Интересы социальные, запросы групп рассматриваются в социалистическом обществе на первом месте. Исходя из возможностей экономики (промышленности, экономики в целом, политической обстановки, возможных угроз и др. (правильность оценки возможностей и угроз это другой вопрос). Даже при самом сильном желании удовлетворять запросы социальных групп все и сразу должно поддерживаться как экономическими возможностями, так и возможностями образования, культуры, воспитания. Не соблюдение баланса между желанием и возможностью, волюнтаризм в желании как можно полнее удовлетворить запросы всех, не может привести к одномоментному выполнению желаний.
При сов. строе директор не собственник, зависит от государства так же как и другой работающий на заводе.
Директор в силу своего положения, может лоббировать, как интересы производства (что совпадает с его личными интересами), так и узкие  частные. Но использовать ресурсы предприятия для лоббирования частных (личных) интересов, запрещено законом.
Группы активных граждан смогли протащить законы в СССР развалившие государство? Лоббизма не было? Что считать взяткой , а что нет?

Цитата...
Фразу о 30 миллионах, не вписавшихся в рынок, Анатолий Чубайс, судя по всему, не говорил. Во всяком случае хоть сколько-нибудь надёжные свидетельства этого отсутствуют. А судя по тому, что ее приписывают не ему единственному, эта формула как бы закрепила, зацементировала общий миф, сложившийся вокруг либералов-реформаторов 1990-х годов.
...
тут

ЦитатаДепутаты обязаны выслушивать и новые наказы избирателей. ... Общегражданских интересов не бывает ...

ЦитатаЛоббирование в США описывает платную деятельность, в которой группы с особыми интересами нанять профессиональных адвокатов с хорошими связями, часто юристов, чтобы они отстаивали конкретное законодательство в органах, принимающих решения, таких как Конгресс США.

Американцы честнее остальных? У них более ярко выражена суть капитализма?
Вспоминается, в связи с этим

Цитатакоррупционеры - народ современный, и постоянно стараются быть на шаг впереди судебной практики.

Цитата: Поверонов от 09.07.2021 20:26:07На самом деле лоббизм всякий хорош - это всего навсего доведение своих законодательных предложений  до законодателей.  Все прочее уже в сфере отвественности самих законодателей

Особые интересы .... ню ню .... например криминальные группировки? Любой лоббизм хорош?

ЦитатаИмущественный ценз в России призвал ввести Кудрин. Он нужен для «адресной» помощи

ЦитатаИМУЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНЗ - требование избирательного закона, согласно которому избирательное право (активное или пассивное) предоставляется только гражданам, владеющим имуществом определенной стоимости или вносящим налоги не ниже определенной суммы.

Может  и сейчас для выборов ввести? В рамках "чистой и полной кап. демократии". Где демократии больше? Там где людей влияющих на законодательную власть меньше?
Русский конституционализм конца XIX — начала XX в. пред­ставлял собой широкое либеральное движение, объединяв­шее сторонников перехода от абсолютизма к правовому государству.
Федор Федорович Кокошкин (1871-1918) — выдающийся либеральный общественный деятель и крупнейший российский эксперт в области государствен­ного права.

ЦитатаИмущественный ценз для избирателей, определяемый по размеру недвижимого имущества, по сумме уплачиваемых налогов или, нако­нец, по занимаемому помещению (как в Англии), существует во мно­гих европейских государствах.
тут

А работа с избирателями и лоббизм, всё таки, наверно, разные вещи? Какие денежные потоки еще должны пойти от количества тех кто выбирал?

ЦитатаКак и иные организации - плательщики налога на прибыль, политическая партия обязана представлять в налоговый орган по месту постановки на учет налоговую отчетность - декларацию по налогу на прибыль - в порядке, предусмотренном ст. 289 Кодекса. Декларация представляется по итогам налогового и отчетных периодов.

Помощник депутата лоббист? Партия общественное движение?

Плати очень большие взносы в партийную кассу пролоббируют, что хочешь.

Цитата: Поверонов от 10.07.2021 23:37:08При Сталине проукраинский лоббизм цвел и пах - 
После XVIII съезда ВКП(б) (март 1939) члены ПБ- 
Сталин (Генеральный секретарь, с мая 1941 г. председатель СНК, с июня 1941 г. председатель ГКО, с июля 1941 г. нарком обороны и Верховный главнокомандующий), 
Молотов (председатель СНК до мая 1941 г., нарком иностранных дел с мая 1939 г.), 
Каганович (нарком путей сообщений), 
Ворошилов (нарком обороны до марта 1940 г.), 
Жданов (Первый секретарь Ленинградского комитета ВКП(б)), 
Калинин (председатель Президиума Верховного Совета СССР), 
Микоян (нарком торговли), 
Хрущев (Первый секретарь ЦК КП Украины), 
Андреев (председатель КПК при ЦК ВКП(б))

выделены выходцы с Украины

И что?

ЦитатаБатюшка сказал: "Щас пост, жирно троллить нельзя".

ЦитатаВ 1926 г. в Украинской ССР насчитывалось 29,5 млн. человек, но в границах до 1939 г.
тут

 От тут жырно. Про пах.

ЦитатаВ 1931 году в СССР Украинцев было 81000000, больше, чем русских. За шесть лет исчезло 55 миллионов Такая цифра указана в книге «На великой стройки», изданной в 1931 году в Ленинграде. Такие же данные представлены в первой советской энциклопедии 1926 года. Ни этой энциклопедии, ни книги нет ни в одной библиотеке в Украине. Удалось отыскать «На великой стройке» в Москве. Нам прислали копии, на которых хорошо видны цифры 81000000. Следует отметить, что сюда не вошли украинской Галичины, находившейся в составе Польши. Уже следующая перепись населения 1937 года указывает, что украинского в СССР является 26 миллионов. — Куда делись все остальные? Зная такие цифры, еще страшнее возникают репрессии 1930- х годов.
....
В начале столетия по данным переписи населения 1897 года в Российской империи проживало 22 миллиона, а в мире – 26 миллионов 365 тысяч выходцев из Украины. В основном, украинцы проживали в селах и занимались земледелием. Поступательное развитие украинской экономики и культуры в Российской империи было прервано І мировой войной. Затем грянула революция. После создания 17 марта 1917 года Украинского Центрального Совета и провозглашения первого Универсала, Украина стала фактически независимым государством. Но Временное Правительство, а позже правительство большевиков, не желали выпускать Украину из железных когтей двуглавого имперского орла. Большевики начали войну с государствами, которые свергли имперское колониальное ярмо: Польшей, Финляндией, государствами Прибалтики, Средней Азии, Закавказья и Украиной. И в 1920 году им удалось захватить большую часть украинских земель. Вместе с оккупационной властью на Украину пришел голод 1920-1921 гг., «красный террор» и «продразверстка».

....

Отличие только в цифрах выходцев с Украины.  Атамстили оне Сталину и балшевикам кровавым атамстили!!! Вам полегчало?

Националь ность

Числен ность в СССР на 1939г.

Число поги бших военнос лужащих

% в населении СССР на 1939г.

% от общего числа погибших военнослужащих

% погибших военнослужащих от общей численности данной национал

1.	Русских	99.591.520	5.756.000	58,39%	66,40%	5,78%
2.	Украинцев	28.111.007	1.377.400	16,48%	15,89%	4,90%
3.	Белоруссов	5.275.393	252.900	3,09%	2,92%	4,79%
4.	Узбеков	4.845.140	117.900	2,84%	1,36%	2,43%
5.	Татар	4.313.488	187.700	2,53%	2,17%	4,35%
6.	Казахов	3.100.949	125.500	1,82%	1,45%	4,05%
7.	Евреев	3.028.538	142.500	1,78%	1,64%	4,71%
8.	Азербайджанцев	2.275.678	58.400	1,33%	1,33%	2,57%
9.	Грузин	2.249.636	79.500	1,32%	0,92%	3,53%
10.	Армян	2.152.860	83.700	1,26%	0,97%	3,89%
11.	Чувашей	1.369.574	63.300	0,80%	0,73%	4,62%
12.	Таджиков	1.229.170	22.900	0,72%	0,26%	3,37%
13.	Киргизов	884.615	26.600	0,51%	0,31%	3,01%
14.	Народности Дагестана	857.499	11.100	0,50%	0,13%	1,29%
15.	Башкир	843.648	31.700	0,49%	0,37%	3,76%
16.	Туркмен	812.404	21.300	0,48%	0,25%	2,62%
17.	Удмуртов	606.326	23.200	0,36%	0,27%	3,83%
18.	Чечен/Ингушей	500.088	2.300	0,27%	0,03%	0,46%
19.	Марийцев	481.587	20.900	0,28%	0,24%	4,34%
20.	Осетин	354.818	10.700	0,21%	0,12%

тут
16 процентов от населения СССР и не должно быть нигде.

Национальный состав Красной Армии 1941-1945.

ЦитатаКазалось бы, с чего вдруг? Зачем понадобилось такой рапорт составлять? А ответ прост - в Красной Армии действовали многочисленные приказы, распоряжения и пр. об организации политико-воспитательной работы с военнослужащими "нерусской национальности" (именно такой термин используется в официальных документах), в которых, помимо всего прочего, уделялось большое внимание акцентированию на положительном опыте участия в войне бойцов и командиров из республик и автономий СССР. При этом украинцы, белорусы к "нерусской национальности" часто в документах не относились.
......
"Строго следить за тем, чтобы НИ В КАКОЙ ФОРМЕ не допускались факты великодержавного шовинизма, передразнивания бойцов, не владеющих русским языком, ибо это дает резкое политическое отрицательное последствие. Не владеющим русским языком красноармейцам объяснять, почему вводятся с ними отдельно дополнительные занятия."

Наиболее полно вся проблематика на обсуждаемую тему описана в директиве генерал-лейтенанта Мехлиса от 30.01.1944 (подписано " Командующий Запфронтом генерал армии Соколовский,Член военного совета фронта, генерал-лейтенант Мехлис.") К началу 1944 года накопился и опыт и статистика.

ЦитатаФразу о 30 миллионах, не вписавшихся в рынок, Анатолий Чубайс, судя по всему, не говорил. Во всяком случае хоть сколько-нибудь надёжные свидетельства этого отсутствуют. А судя по тому, что ее приписывают не ему единственному, эта формула как бы закрепила, зацементировала общий миф, сложившийся вокруг либералов-реформаторов 1990-х годов.
...
тут

Мы не можем знать как прошла бы приватизация прими Верховный Совет предложение либералов о всеообщей ваучеризации Но был принят совсем другой закон - о преимущественном праве трудовых коллективов на акции предприятий ( кучка операторов могла приватизировать ГЭС ) В результате 50% собственности перешла директорам, спохватились и вывели из приватизации крупные предприятия которые потом раздавали на аукционах Коммунисты хотели как лучше но вышло как всегда 

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 09:27:19

ЦитатаФразу о 30 миллионах, не вписавшихся в рынок, Анатолий Чубайс, судя по всему, не говорил. Во всяком случае хоть сколько-нибудь надёжные свидетельства этого отсутствуют. А судя по тому, что ее приписывают не ему единственному, эта формула как бы закрепила, зацементировала общий миф, сложившийся вокруг либералов-реформаторов 1990-х годов.
...
тут

Мы не можем знать как прошла бы приватизация прими Верховный Совет предложение либералов о всеообщей ваучеризации Но был принят совсем другой закон - о преимущественном праве трудовых коллективов на акции предприятий ( кучка операторов могла приватизировать ГЭС ) В результате 50% собственности перешла директорам, спохватились и вывели из приватизации крупные предприятия которые потом раздавали на аукционах Коммунисты хотели как лучше но вышло как всегда

Ненадоедает же о "большевике - коммунисте" Чубайсе и к⁰ 
Нет?

Цитата: alexandivanov от 11.07.2021 08:59:23А работа с избирателями и лоббизм, всё таки, наверно, разные вещи? Какие денежные потоки еще должны пойти от количества тех кто выбирал?

Вы представляете себе избирательный процесс в искаженном советском виде В рыночном обществе избирают деньги - побеждают те партии которые получили больше дотаций от имущих избирателей и выплатили эти деньги СМИ за свою рекламно-политическую компанию
Поэтому получение дотаций от имущих избирателей - это нормальный демократический процесс как он и сложился  в демократических обществах А те кто не может платить законодательной власти не интересны ( имущественный ценз ) так как в первую очередь она распределяет денежные потоки ( принимает бюджет ) Вообще парламенты возникли как форма ограничения королевской власти собирать налоги с имущего населения ( с неимущего  нечего взять ) с тех пор основная задача законодательных органов - верстание бюджета

Цитата: Bugi от 10.07.2021 14:42:19Ну... Нам "Священный союз" обошёлся очень дорого.
Однако Александр I, который его организовал, в нашей истории "победитель Наполеона", а Николай I, который смог из этой кабалы нас вытащить, - "палкин".

Нда... новейшая история банк Империал.

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 09:37:40Вы представляете себе избирательный процесс в искаженном советском виде В рыночном обществе избирают деньги - побеждают те партии которые получили больше дотаций от имущих избирателей и выплатили эти деньги СМИ за свою рекламно-политическую компанию
Поэтому получение дотаций от имущих избирателей - это нормальный демократический процесс как он и сложился  в демократических обществах А те кто не может платить законодательной власти не интересны ( имущественный ценз ) так как в первую очередь она распределяет денежные потоки ( принимает бюджет ) Вообще парламенты возникли как форма ограничения королевской власти собирать налоги с имущего населения ( с неимущего  нечего взять ) с тех пор основная задача законодательных органов - верстание бюджета

Я представляю получение "дотаций" в рыночном обществе, на мой взгляд правильно. Вы не обратили внимания на фразу

ЦитатаПлати очень большие взносы в партийную кассу пролоббируют, что хочешь.

А вот ваши представления о демократии и парламенте, похоже, остаются на уровне их возникновения. Что было бы понятно, если  Вы считаете тоже, что общественные отношения и человек не развиваются.

ЦитатаПоследнее время все чаще звучат отовсюду возражения против всеобщего избирательного права. В частности, известная жуналистка Юлия Латынина, стоя на правых позициях в политике, заявляет о желательности введения имущественного ценза для российских избирателей.
....
В настоящее время в Великобритании нет имущественных цензов. В общей сложности по самым поверхностным прикидкам становление всеобщего избирательного права заняло чуть менее века.

ЦитатаВ данном случае, меня интересует понятие «избирательный ценз». В истории права использовались самые разнообразные цензы - возрастной, гражданства, грамотности, имущественный, образовтельный, оседлости, служебный, языковой и др. Причем прослеживается тенденция отказа от цензов, ущемляющих права различных социальных групп (происходит отказ от ранее распространенного "полового ценза", по которому избирательное право предоставлялось только лицам мужского пола). В XIX - начале XX в. были распространены сословный и имущественный цензы.
....
В настоящее время во многих странах применяются цензы: возрастные (достаточно часто); социальные (неучастие в выборах военнослужащих действительной службы в Турции, пэров в Великобритании, злостных банкротов в Италии, Франции, и др.): политические (неучастие в выборах бывших членов компартии в Индонезии); оседлости (Германия, Бельгия, Голландия. Австрия, Швеция и др.).

...
О необходимости избирательных цензов (как ограничений всеобщего избирательного права) в октябре 1904 года высказывался Д.И. Менделеев. «Спрашивается теперь, как достичь того, чтобы между членами Государственной думы преобладали по возможности люди, любящие Россию, в ее будущность верящие и способные ту любовь отстаивать явно, умом поддерживать голос любящего сердца?
...
мое личное мнение против всеобщего голосования. Избрание через выборщиков, установленное у нас, есть единственное доныне возможное, и вся судьба дела определяется не столько количеством выборщиков, сколько их качеством, т.е. цензом».[2]
....

жуналистка, да еще и либеральная поди Жуналисты такие ... сты.
А качество, стало быть, определяется деньгами, а не образованностью, идеалами, качествами человека как Личности?

там же

ЦитатаВ теории конституционного права существуют условия, ограничивающие избирательное право, не относящиеся ни к техническим, ни к охранным, ни к дискриминационным цензам.
Среди таких ограничений – моральный ценз. В Пакистане кандидат должен быть благоразумным, справедливым и не склонным к расточительству, и честным, и амином («ameen» можно перевести как «заслуживающий доверия», «надежный», «правоверный»)[9] . В Мексике не голосуют лица, употребляющие наркотики, а в Нидерландах – лица, лишенные родительских прав.
В Исландии от избирателя требуется, чтобы он вел хороший образ жизни и обладал добрым нравом, свободно распоряжался свои имуществом (т.е. не находился под опекой). Так, статья 34 Конституции Республики Исландия 1944 года гласит: «Всякий гражданин, обладающий правом голоса на выборах в Альтинг и незапятнанной репутацией, может быть избран в Альтинг».
....
Само по себе существование избирательных цензов не означает, что избирательное право является недемократическим. Важно, какие это цензы и каков масштаб ограничений, обусловленный их применением. Наличие цензов возраста, гражданства, оседлости можно считать разумным. Относительно высокая планка для кандидатов на выборные должности обусловлена тем, что властные полномочия должны находиться в руках тех, кто достиг определенного возраста и накопил определенный жизненный опыт. Разумным следует считать и то, что участие в управлении обществом и государством оговорено наличием гражданства. Что касается ценза оседлости, то его наличие дает возможность гражданам избрать того представителя, который хорошо знаком с проблемами округа и воспринимает их как часть собственных.
.....
В социалистических странах предоставление активного избирательного права обусловлено лишь требованиями совершеннолетия (в СССР с 18 лет) и вменяемости, что позволяет участвовать в выборах, голосовании при референдуме и т. д. всем взрослым гражданам.
Законодательство социалистических стран не устанавливает никаких мер принуждения граждан к осуществлению активного избирательного права. В то же время конституции многих буржуазных стран (Бельгия, Италия, Люксембург, Нидерланды, Австрия, Австралия, Аргентина, Бразилия, Гондурас, Мексика, Парагвай, Коста-Рика, Перу и др.) вводят институт обязательного голосования. Отказ от участия в выборах рассматривается в этих странах как правонарушение и влечёт определённую санкцию. Данный отказ называется термином «абсентеизм».
....
Образовательный ценз для кандидатов в представительные органы имеется в Бразилии, Лаосе, США, Турции и др. странах. В некоторых странах кандидаты в члены парламента должны пройти проверку интеллектуальной, моральной и даже финансовой пригодности.
....
Во многих государствах кандидаты в члены представительных органов должны внести довольно крупную сумму в качестве избирательного залога (т.е. залог избирательный). Устанавливая все эти цензы (особенно имущественный), буржуазное государство стремится ограничить возможность избрания в парламент представителей трудящихся.
....
Особую группу образуют так называемые «моральные цензы». Это требования избирательного закона, согласно которому для обладания активным и (или) пассивным избирательным правом необходимо иметь «высокие моральные качества» или «вести достойный образ жизни». В Исландии от избирателя требуется, чтобы он вел хороший образ жизни, обладал добрым нравом и свободно распоряжался своим имуществом. В Мексике не голосуют лица, злоупотребляющие наркотиками, в Нидерландах – лишенные родительских прав.
...
можно сделать вывод о том, что, если ранее термин «избирательные цензы» ассоциировался с ограничениями не в самом лучшем смысле этого слова (например, имущественный ценз не допускал к решению важных общественных вопросов граждан, не имеющих достаточно высокий минимум имущества), то сейчас в большинстве стран мира они имеют более позитивное значение.
...
Каждый гражданин обладает активным и пассивным избирательным правом, но далеко не каждый кандидат может внести залог, потому как для большинства кандидатов сумма избирательного залога является весьма значительной. Из вышесказанного можно сделать вывод о том, что избирательный залог по сути выполняет функцию избирательного ценза.

Таким образом, мы видим, что избирательные цензы хотя и являются ограничениями, но они необходимы для реализации гражданами своих избирательных прав.
.....

тут

А как же образовательный ценз, а то у Вас

Цитатаконгрессмены нередко юридически безграмотны - се ля ви

ЦитатаВ рыночном обществе избирают деньги
...
кто не может платить законодательной власти не интересны
...

Исходя из сказанного, я думаю правильно Вас понял, что Вы осознаете, что в рыночном обществе и демократии нет?
Как нет и стремления к ней.

ЦитатаНарод, до какого бы состояния его не довели, никогда не отдаст с таким трудом отвоеванное право.

Можно поспорить.

Цитата: АнтонЛ от 11.07.2021 11:26:38

Скрытый текст

Нда, опять по Фрейду, каждый судит по себе)))))
Вот, например, я при СССР мотался с родителями по разным епеням и жил похуже чем сейчас, но я видел у отца любимое дело, от которого горят глаза, и это ему искупало и дома и мерседесы и иное богатство, которое тут так любят поминать местные "ура-патриоты"))))
Также я видел неуклонное развитие этих епеней.... сейчас наоборот вижу деградацию провинции....
Да и людей с горящими глазами практически не вижу....
А также уверен, что в те времена, если бы нашим спортсменам предложили пройти под абстрактным флагом на любой олимпиаде - ответ был бы явно на три буквы)))) Это к слову о патриотизме....

Да и мои предки (донские казаки) примерно 400 лет воевали на границах империи за империю, и если вам проще навесить ярлыки "зеленого винограда" на бывшие провинции нашей империи и отдать врагу, то мне лично это режет глаз и сильно неприятно.... патриот и русофил вы наш))))

АнтонЛ, вы переборщили с пафосом, при этом потеряли логику в рассуждениях. Ваши предки, донские казаки, преумножали земли Империи. 400 лет. 
При этом вы на стороне тех, кто разбазаривал имперские  земли, начиная от Ленина и заканчивая Ельциным.   В промежутке Хрущев с Крымом. Что было исправлено при ВВП.
Яблочко от яблони далеко упало. Вот это действительно неприятно. Под кого вы завтра ляжете, предок донских казаков? В порыве пролетарского интернационализма.
Ну да это ваши проблемы. Извините.

Цитата: АнтонЛ от 11.07.2021 10:59:00Согласно оценкам американского учёного Брукса Адамса, только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год. Таким образом, разграбление Бенгалии позволило его практически удвоить.
И это только про Бенгалию.

Еще раз про цитирование.
Без последнего предложения, приведенный текст является цитированием статьи RT - стало быть, нужно взять его в кавычки и привести ссылку на источник.
Да, ссылку вы попытались дать (а может быть и не вы), но неудачно - она ведет на другую статью. Если вы цитируете другой материал, в котором используется фрагмент статьи RT - давайте ссылку на этот материал.
А так, как вы сделали, может возникнуть впечатление, что вы лично читали Адамса Брукса, и он писал про ВВП Великобритании задолго до того, как этот показатель (ВВП) был придуман.
---
В "Коммерсант Деньги" есть статья про Британскую Ост-Индскую компанию - "Главк колониальных товаров".
В ней приводится другая оценка:
"После битвы при Плесси Клайв присвоил себе Ј234 тыс. из казны наваба, которая теоретически должна была перейти под контроль компании. Но не один лишь Роберт Клайв умел делать деньги: если самой компании удалось с 1757 по 1765 год вывезти из Бенгалии Ј5,26 млн, то за тот же период к рукам ее менеджеров прилипло около Ј3 млн".
(Сдесь символ "J", видимо, заменяет обозначение фунта).
Эти цифры мне кажутся более реалистичными.
---
Еще немножко про начальный капитал для индустриализации.
Когда-то я читал про развитие ткацкой промышленности в России, и обратил внимание вот на что: английскими изобретателями различных усовершенствований в ткацких станках в 18 веке двигало желание выжить в жесткой конкурентной борьбе с Ост-Индской компанией, которая завалила страну дешевыми тканями.

Цитата: АнтонЛ от 11.07.2021 11:26:38

Скрытый текст

Нда, опять по Фрейду, каждый судит по себе)))))
Вот, например, я при СССР мотался с родителями по разным епеням и жил похуже чем сейчас, но я видел у отца любимое дело, от которого горят глаза, и это ему искупало и дома и мерседесы и иное богатство, которое тут так любят поминать местные "ура-патриоты"))))
Также я видел неуклонное развитие этих епеней.... сейчас наоборот вижу деградацию провинции....
Да и людей с горящими глазами практически не вижу.

...
А также уверен, что в те времена, если бы нашим спортсменам предложили пройти под абстрактным флагом на любой олимпиаде - ответ был бы явно на три буквы)))) Это к слову о патриотизме..

Скрытый текст

..
Да и мои предки (донские казаки) примерно 400 лет воевали на границах империи за империю, и если вам проще навесить ярлыки "зеленого винограда" на бывшие провинции нашей империи и отдать врагу, то мне лично это режет глаз и сильно неприятно.... патриот и русофил вы наш))))

Не подскажете чьи спортсмены поехали в НХЛ играть и выходили на лёд под чужим флагом и слушали чужой гимн?
Запоминающееся название клуба, Крылья Советов, именно оттуда махнули крыльями первые тсзть наши спортсмены.
Это к слову о патриотизме, фигуристов уж не буду упоминать.

Цитата: АнтонЛ от 11.07.2021 10:59:00Нда, я вроде бы вам говорил про курение истории - так курите её курите))))
Во-первых, про механизмы ограбления колоний - вывоз ресурсов и впаривание товаров метрополии по завышенным ценам - не писал только ленивый.....
Во-вторых, почитайте про ограбление Индии Великобританией - грабили и прямо, вывозя золото и ценности и косвенно - через займы и товары...
Согласно оценкам американского учёного Брукса Адамса, только за первые полтора десятилетия своего господства в Бенгалии Ост-Индская компания вывезла оттуда материальных ресурсов примерно на £1 млрд, или приблизительно £67 млн в год. Для сравнения: ВВП Великобритании в 1760-е годы составлял примерно £78 млн в год. Таким образом, разграбление Бенгалии позволило его практически удвоить.
И это только про Бенгалию.

Но речь-то шла о восстановлении Франции после Франко-прусской войны 1870—1871 гг.
а вы про Британию в 18 веке. Да бриты грабили новые колонии вывозя оттуда всё что было ценным для метрополии, но это продолжалось недолго - с ограбленной колонии уже больше взять было нечего

Цитата: alexandivanov от 11.07.2021 11:25:29Я представляю получение "дотаций" в рыночном обществе, на мой взгляд правильно. Вы не обратили внимания на фразу
...
жуналистка, да еще и либеральная поди Жуналисты такие ... сты.
А качество, стало быть, определяется деньгами, а не образованностью, идеалами, качествами человека как Личности?

Исходя из сказанного, я думаю правильно Вас понял, что Вы осознаете, что в рыночном обществе и демократии нет?
Как нет и стремления к ней.

я бы тоже ввел "имущественный" ценз для избирателей исключив из их числа живущих на социальные пособия, а также из числа избираемых  в законодательные собрания - лиц не имеющих высшего образования
Вы просто стали жертвой либеральной демагогии, ибо демократия - власть демоса, а к демосу принадлежали лишь рабовладельцы, имевшие не менее 3 рабов ( видимо налогооблагаемый минимум ) Лишь недавно  конкурирующие партии стали расширять свой электорат привлекая в него неимущих. Смешно упрекать буржуазию в в том что придуманная ими демократия мол ненастоящая - она ровно такая какая им нужна ибо они для себя они ее и придумали

Цитата: АнтонЛ от 11.07.2021 11:26:38Нда, опять по Фрейду, каждый судит по себе)))))
Вот, например, я при СССР мотался с родителями по разным епеням и жил похуже чем сейчас, но я видел у отца любимое дело, от которого горят глаза, и это ему искупало и дома и мерседесы и иное богатство, которое тут так любят поминать местные "ура-патриоты"))))
Также я видел неуклонное развитие этих епеней.... сейчас наоборот вижу деградацию провинции....
Да и людей с горящими глазами практически не вижу....
А также уверен, что в те времена, если бы нашим спортсменам предложили пройти под абстрактным флагом на любой олимпиаде - ответ был бы явно на три буквы)))) Это к слову о патриотизме....
Да и мои предки (донские казаки) примерно 400 лет воевали на границах империи за империю, и если вам проще навесить ярлыки "зеленого винограда" на бывшие провинции нашей империи и отдать врагу, то мне лично это режет глаз и сильно неприятно.... патриот и русофил вы наш))))

Много пафоса, много скобок.

Однако если вы действительно во времена СССР много мотались по "епеням", то вы не могли не заметить насколько большой была разница в жизни в зависимостти от региона. И сравнивать жизнь на Кубани, в Забайкалье и Рязаньщине очень сложно. Если вы мотались по СССР, то, наверное, обратили внимание, что были Союзные республики с неофициальным статусом "витрина социализма". И Россия в этот список не входила, хотя именно она весь этот "праздник жизни" оплачивала.
Вы печалитесь о том, что "провинция деградирует". Да, действительно, ситуация тревожная. Однако если вы действительно захотите разобаться в причинах этого явления, то начинать вам придётся с коллективизации, которая глобально изменила уклад сельской жизни. Однако далее случились ещё более серьёзные события, например, "укрупнение деревень" в 60-70 годы прошлого века - на бумаге всё было хорошо и правильно, а на деле - исчезновение огромного количества небольших деревень и сёл именно в центральных областях России. В "нечерноземье", как тогда говорили. И потянулись из брошенных сёл крестьяне в города, ломая при этом не только привычный уклад, но и структурные связи, которые обеспечивали экономику этих регионов. Регионы центральной России стали нищать и всё больше садились на "иглу" дотаций. И когда дотации из центра закончились совсем - случилась катастрофа, потому что механизмы самообеспечения были во времена СССР сломаны. И люди рванули оттуда сначала в малые города, а потом и по столицам.

Нет людей - нет потребителей местной продукции - нет развития производства - нет социальной инфраструктуры - нет людей. Такой вот замкнутый круг.

Самый простой и быстрый способ восстановить разрушенную тогда инфраструктуру - это насильно завезти в эти регионы кучу народа и строжайше запретить им оттуда выезжать. Как вы думаете, как быстро наши комунно-либералы начнут кричать о возрождении крепостного права?

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 15:51:33я бы тоже ввел "имущественный" ценз для избирателей исключив из их числа живущих на социальные пособия, а также из числа избираемых  в законодательные собрания - лиц не имеющих высшего образования
Вы просто стали жертвой либеральной демагогии, ибо демократия - власть демоса, а к демосу принадлежали лишь рабовладельцы, имевшие не менее 3 рабов ( видимо налогооблагаемый минимум ) Лишь недавно  конкурирующие партии стали расширять свой электорат привлекая в него неимущих. Смешно упрекать буржуазию в в том что придуманная ими демократия мол ненастоящая - она ровно такая какая им нужна ибо они для себя они ее и придумали

А крепостных ввести? Ну раз уж родились бедными, образования хорошего не получили, чего им волю давать то... А ежели бунт какой? Ну, там, попадется "несознательный" богач и  им расскажет кто работает, а кто работой и передачу взяток считает? Бунт давить разъяснениями, что енто конкурирующая западная элита виновата или просто пороть?
Полис, демос и демократия в зарубежной историографии конца XX - начала XXI в

Цитата...
Опираясь на данные античных источников, современные исследователи полагают, что понятие demokratia вошло в политический дискурс незадолго до середины V в. до н.э. Впрочем, поскольку эпиграфические материалы, относящиеся к периоду до 450 г. до н.э., крайне немногочисленны, есть основания полагать, что более ранние свидетельства просто могли быть утрачены, хотя утверждать это с уверенностью нельзя. Точно так же трудно определить, когда demokratia обрела качество реального политического режима, и был ли он известен под этим названием, или обозначался как-то иначе, например, isonomia, - термином, который означал «равенство перед законом», «равноправие». Проблема осложняется неоднозначностью самого понятия demos - первого из двух компонентов в слове demokratia. Эта неоднозначность нередко игнорируется и основное значение понятия demokratia не обсуждается. Поскольку demos означает «народ», а kratos - «власть» или «могущество», то demokratia обычно трактуется как «правление народа» или (менее часто) «власть народа» [2, р. 3].
.....
Таким образом, заключает К. Раафлауб, «сторонники demokratia определенно рассматривали demos в инклюзивном значении "весь народ", тогда как их оппоненты использовали это слово в эксклюзивном значении "неэлита", придавая ему более радикальную интерпретацию "низший класс", "толпа"» [21, p. 139].
....
Со временем слово «демос» приобретало новые значения. Наиболее расширительно в некоторых случаях оно использовалось как синоним слова polis, т.е. «гражданская община», «город-государство», а также pantes politai, «все граждане». Но, судя по источникам, это было относительно поздним явлением. Возможность объяснить возникновение такой синонимичности, по мнению Д. Кемэк, как раз и дает отождествление demos с народным собранием. Понятия demos и polis становятся взаимозаменяемыми тогда, когда demos приобретает kratos над своей элитой, и воля демоса становится волей полиса.
....
Современная концепция афинской демократии, представленная в огромном количестве работ, исходит из того, что это была «демократия народного собрания», что собрание, формально представлявшее собой весь демос, являлось «подлинным сувереном государства» (см., например: [19, p. 27]). И такой взгляд имеет под собой серьезные основания. Благодаря этому институту, членом которого являлся каждый афинский гражданин просто по праву своего афинского происхождения, фактически стиралась граница между управляющими и управляемыми, archontes и archomenoi, так как в определенной степени все граждане были управляющими. Народное собрание являлось материальным воплощением идеи о том, что polis как государство есть demos. В свою очередь термины demos и ekklesia в сочинениях античных авторов и в речах аттических ораторов часто используются как синонимы [8, p. 8; 15, p. 98]. Таким образом, правительство и гражданский коллектив в основном совпадали. Последний был arche («властью») в широком смысле, тогда как должностные лица являлись archai («властями») только в узком, техническом, значении [11, p. 9; 12, p. 67; 6, p. 110].

Действительно, круг полномочий экклесии в V в. до н.э. трудно очертить, так как в ее компетенцию входили практически все вопросы. В народном собрании, как принято считать, kratos demos^ находила наиболее полное выражение. До 403/402 г. до н.э. все законы (nomoi) и постановления (psephismata), также имевшие силу закона, принимались демосом в экклесии, которая могла сама себя трансформировать в суд, где демос непосредственно рассматривал важнейшие политические дела.

Отсутствие каких-либо ограничений власти демоса превращало его в своего рода коллективного абсолютного монарха, безответственность которого нередко приводила к негативным и даже катастрофическим результатам. Под влиянием демагогов суверенное народное собрание Афин часто принимало поспешные решения и столь же поспешно их пересматривало, проявляло агрессивность и жестокость или, напротив, излишнюю беспечность и благодушие [8, р. 94; 26, р. 83; 15, р. 186-187].
......
В результате, как отмечает М.Г. Хансен, кроме выборов должностных лиц на те немногие должности, которые замещались не по жребию, «функции народного собрания все более сводились к тому, что можно подвести под категорию исполнительной власти. Все решения по вопросам внешней политики еще принимались собранием демоса, но во внутриполитической жизни экклесия почти превратилась в административный орган управления, который принимал отдельные конкретные решения в рамках, очерченных законами» [8, р. 95]. Демократия, таким образом, утратила свой прежний крайний радикализм и стала более умеренной: ничем не ограниченная, по существу, тираническая, «власть демоса» уступила место «власти закона».
...
почти все конституционные изменения после 403 г. до н.э. происходили в одном направлении, в направлении сокращения полномочий демоса - коллектива рядовых граждан, непосредственно участвующих в народном собрании. В течение первой половины IV в. до н.э. экклесия, бесспорно, уступила значительную часть своих полномочий судам и номофетам. А поскольку она традиционно считается «подлинным сувереном государства» и главным выразителем воли демоса, а суды - сдерживающим фактором этой воли, ограничение власти экклесии с полным основанием воспринимается как переход к более умеренной модели демократии.
...
В целом предложенная Д. Кемэк интерпретация версии афинской истории, которая представлена в сочинениях Аристотеля, несомненно, бросает вызов традиционному видению demokratia в классических Афинах. Главный ее вывод состоит в том, что скорее народные суды, чем народное собрание, рассматривались современниками как главный орган афинской демократии и механизм колоссальной власти демоса, бесспорно, в IV в. до н. э., но в значительной степени и в V столетии [3, p. 233].
...
тут

ЦитатаНародное собрание – экклесия
Принимать участие в работе экклесии мог любой афинский гражданин по достижению 20-летнего возраста после завершения службы эфебом. Таким образом, по составу экклесия равнялась всему демосу; но фактически в её работе участвовало около1/4, а  чаще – 1/5 граждан. Для некоторых голосований требовался кворум в 6000 экклезиастов (например, при остракизме, предоставлении гражданства и т.д.). Греческие источники часто сетуют на то, что с бо́льшей охотой экклесию посещали бедные, чем состоятельные граждане; очевидно также, что городским обитателям было удобнее посещать собрание, чем жителям удаленных демов.

.....

Эклессию мог посещать только гражданин какого то одного района города, наверное "демоса"?

Цитатак демосу принадлежали лишь рабовладельцы

И ничего не менялось?

ЦитатаЛишь недавно  конкурирующие партии стали расширять свой электорат привлекая в него неимущих.

Недавно это для Вас сколько?

Стало быть демократию придумала буржуазия. Пусть даже так.
Но это таки шаг вперед в общественных отношениях. Или Ваш консерватизм предлагает законсервировать общественные отношения возникшие  на более ранней стадии развития человечества? Непременно с рабами?

Сами себе и подобным веру, убежденность, моральное право обосновать пытаетесь?


Власть и социальная ответственность

ЦитатаБарнард сформулировал ряд законов иерархии.
Десятый закон иерархии — объем ответственности, которым обладают стоящие на верху, всегда больше объема ответственности стоящих внизу.
Если социальные блага — это то, что привлекает людей к властным постам, то ответственность, сопровождающая их занятие, выступает отталкивающим фактором. Исходя из этого Барнард сформулировал еще один закон.

Одиннадцатый закон иерархии - благодаря высокой степени ответственности высокие посты иерархии являются мотивационно негативными, хотя остаются социально привлекательными.
В рационально организованной системе управления негативная и позитивная мотивации, так же как власть (право) и ответственность (обязанности), должны быть уравновешены на всех уровнях иерархии.
Отсюда вытекает следующий закон.
Двенадцатый закон иерархии — в рациональной организации на каждом уровне иерархии объем власти и объем ответственности равны, т.е. на всех трех уровнях пирамиды (иерархии) — высшем, среднем и низшем — должно соблюдаться уравнение: В (власть) = О (ответственность). Но равенство может нарушаться; например, в случае В (max) = О (min) власть почти безгранична, а ответственность минимальна.
Мотивационная структура власти и ответственности разная. Более того, они мотивационно несимметричны: люди жаждут власти, но не хотят нести ответственность за свои поступки. Вместе с тем одно без другого невозможно: в противном случае общество развалится.

Люди достигают власти добровольно, а к ответственности их надо принуждать.
Далеко не каждое общество сумело организовать эффективную систему ответственности, обратной связи власти и отчетности перед народом (подчиненными). Коррупция, злоупотребления и т.п. - показатели неэффективности системы социальной ответственности. Ответственность может стать эффективной только тогда, когда из принудительной она превратится в добровольную. Чтобы этого добиться, необходимо:
 повысить уровень образования власть имущих. Статистика указывает на то, что эти явления связаны между собой;
О сделать ответственность привлекательной, награждать за ее соблюдение. Проводить конкурсы, вручать награды, писать в прессе о победителях и героях в области социальной ответственности перед обществом;
О строго карать любое нарушение ответственности.

Когда нибудь, это опять дойдет и до капиталистической России. Ещё таки надеюсь что не станем Рабовладельческой. Но пока что, очевидно, к ответственности надо принуждать не  народ, охлос (если Вам это щекочет самолюбие) "рабов", бедняков, работающих на двух работах, пока еще имеющих право голосовать. Зачастую просто в силу незнания своих прав и силы, послушных законам и натуральным издевательствам от имущих хоть минимальную власть на предприятиях. Что частных, что государственных.