Возрождение социалистической идеи

666,676 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 14.07.2021 15:36:30Скрытый текст
   
1. Должен нижайше заметить, что мотивации человека не исчерпываются инстинктом мотивации, как и развитие цивилизации - родо-племенным строем. 
И кстати, доминантность формирует отнюдь не власть, а как раз иерархию, коя на оной строится и прямым синонимом власти не является.
Фрактал же сам по себе пределов роста не имеет, и в реальности ограничен внешними условиями.
   
2. Государственность, она же внутренняя управленческая структура общества, как раз фрактал, то есть её рост пока реально ограничен Матушкой Землей. Когда человечество поработит завоюет освоит Галактику, то соответственно, Млечным Путём, ибо это внешние границы.
Частный случай государства, армия, этот принцип чудесно иллюстрирует. 
Полк состоит из батальонов и им подобен по структуре, хотя и сложнее. Полк легко масштабируется вниз: батальоны, роты, взводы и отделения - это более простые уровни сложности армейского фрактала (прости меня, Старый Хрыч, за такие слова...)
Но и вверх полк масштабируется без ограничений: человечеству уже известны дивизия, корпус, армия (в мирное время - округ).
Бывают уровни повыше - группа армий и фронт. А это миллионы вооруженных солдат и офицеров, реально до десятка миллионов доходило по одну сторону линии фронта. 
Вы готовы утверждать, что если военным предложить масштаб вооруженных сил в 100 миллионов, они не смогут их организовать в управляемую структуру? (речь идет, понятно, о теоретической возможности. Пока.)
Вот прям заплачут и уйдут на свалку истории, размазывая сопли и теряя ненужные погоны, раздавленные Невозможностью?
         
3. Фтопку всеобщее равенство. Любая иерархия его исключает по определению.
   
4. Народ - сущность конкретная. Он и по науке, и в реальности - источник власти, то бишь суверен. Второй такой - Господь Бог. 
Но при этом народ не субъектен. То есть не имеет единой воли и единого целеполагания. А в политике (и геополитике) играют участвуют исключительно субъекты, причем коллективные. Это политические партии и конфессии (обе - в прошлом), кланы и государства.
Так что не надо поручать народу задачи, требующие наличия этой самой субъектности. 
Тогда и разочаровываться не придется.      
 
  
Отредактировано: Безыменский188 - 14 июл 2021 17:39:14
  • +0.13 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.44
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 17:38:08Вы готовы утверждать, что если военным предложить масштаб вооруженных сил в 100 миллионов, они не смогут их организовать в управляемую структуру? (речь идет, понятно, о теоретической возможности. Пока.)
Так что не надо поручать народу задачи, требующие наличия этой самой субъектности. 
Тогда и разочаровываться не придется.

Военные вообще ничего не могут организовать в самодостаточную структуру Их структура работоспособная лишь когда службе тыла есть что им поставлять Как только заканчиваются поставки кончается и армия
Самодостаточные военные соединения закончились вместе с холодным вооружением Да и  тогда уже крупным соединениям трудно было кормиться обирая население - особенно когда населения уже не было
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 14.07.2021 17:52:29Военные вообще ничего не могут организовать в самодостаточную структуру Их структура работоспособная лишь когда службе тыла есть что им поставлять Как только заканчиваются поставки кончается и армия
Самодостаточные военные соединения закончились вместе с холодным вооружением Да и  тогда уже крупным соединениям трудно было кормиться обирая население - особенно когда населения уже не было

Армия была взята как более наглядный пример иерархичной фрактальной структуры.
Государственный аппарат в целом масштабируется ничуть не хуже, в том числе органы, занятые организацией производства.
Другое дело, что армию масштабировать вверх проще, необходим только соответствующий бюджет.
Масштабировать государство в целом, вместе с системами управления экономикой, понятно, задача в разы более сложная. 
Но вполне решаемая, если не топтаться дальше на рыночной экономике Естественном Пути Развития Человечества, выдавая этот тупик за Безальтернативность.     
  • +0.16 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.44
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 18:04:41Армия была взята как более наглядный пример иерархичной фрактальной структуры.
Государственный аппарат в целом масштабируется ничуть не хуже, в том числе органы, занятые организацией производства.
Другое дело, что армию масштабировать вверх проще, необходим только соответствующий бюджет.
Масштабировать государство в целом, вместе с системами управления экономикой, понятно, задача в разы более сложная. 
Но вполне решаемая, если не топтаться дальше на рыночной экономике Естественном Пути Развития Человечества, выдавая этот тупик за Безальтернативность.

Проблема в том что в иерархических структурах чем больше уровней тем сильнее искажение информации в обоих направлениях так как информация фильтруется и агрегируется субъективно в меру подготовленности каждого участника 
Не зря так много уделяется внимания в армейских структурах командам и их исполнению для этого имеются специальные штабы Но чуть эти структуры выйдут за пределы своей уставной деятельности как начинают разлагаться именно в силу деградирующей ориентации в текущих обстоятельствах - все военные структуры слишком специализированы чтобы быть способны объять неожиданное
  • +0.05 / 3
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 17:38:08
Скрытый текст


1. Мотивация нормального человека обуславливается его базовыми инстинктами. Увы, это так. Голод и стремление к размножению - это мотивация к действию для всех живых существ. Доминант получает право на лучший кусок и лучшую самку - это тот стимул, который позволяет биологическому виду развиваться и сохраняться. Эти качества, заложенные во фрактал, формируют его природу. И, да, - могут быть ограничены лишь условиями внешней стреды.
Индивидуумов, которые могут мотивировать свои действия исключительно "жаждой познания" - ничтожные доли процента от всего количества людей. При этом, весьма часто они не оставляют потомства. Так же их очень часто называют "гениотами". Думаю, вы знаете почему.

2. Фраза: "Управлять большим количеством солдат столь же просто, как и малым - всё дело в организации"(с) известна уже несколько тысяч лет. Про жёсткую организационную структуру в армии, основанную на распределении и делегировании полномочий, я думаю, вам объяснять не нужно. Однако солдат и офицер при этом имеют весьма разные привилегии, и это совершенно оправдано и рационально.

3. Если мы отправляем в топку всеобщее равенство и, соответственно, равный доступ к общественному продукту, то вы точно говорите о коммунизме? Или при всеобщем благосостоянии всё равно будут те, кто "равнее"? Тогда благосостояние не может называться всеобщим. Ибо сразу появятся те, кто "Право имеют" и те, кто лишь "обязан".

4. Прекрасно. Иллюстрируем гипотетической ситуацией. В некоем справедливейшем и благосостояннейшем из обществ выясняется, что не хватает электроэнергии для того, чтоб это самое благосостояние поддерживать. До каждого члена общества из всех "утюгов" летит призыв: "Народ! Нам нужна электроэнергия, поэтому завтра начинаем строить новую электростанцию"! Как вы думаете, насколько успешен будет сей призыв? Будет ли столь необходимая электростанция построена?
Отредактировано: Bugi - 14 июл 2021 18:44:50
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.08 / 10
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Старый Хрыч от 13.07.2021 23:57:50Ваш оппонент прибегает к грязным методам Рыгающий
 Увы, всегда найдутся Андруши с морковкой. Раз сами  уже все просрали, теперь каждый банан, как лыко в строку.

Нда... значит грязные методы говорите?
То есть оппонентов в "шумеры" это чистые методы? 
И про "ржанье" всей маршруткой тоже чистые? 
Ну... ну...
А вот мнение Игоря привести, это грязные значит?
Ну тогда ещё приведу такие же "грязные"
Цитата— Это то, о чем докладывал Анатолий Собчак, как глава комиссии Съезда народных депутатов СССР?
— Да, доклад Собчака на съезде отличался от того доклада, который был официально опубликован. Он сделал доклад с определенными политическими купюрами, с креном в сторону либерально-оппозиционного настроения. События в Тбилиси кажутся очень важными, потому что они сыграли ключевую роль в дальнейшем развале нашей страны.
Если бикфордовым шнуром развала страны и сепаратистского пожара был Карабах, то детонатором стал именно Тбилиси. Там впервые было разделено общество, и люди в погонах впервые после этого стали стесняться в форме ходить по улицам.
Все это вместе взятое и послужило сигналом для сепаратистов, а будем называть вещи своими именами — это были именно сепаратисты. В своей книге я привожу очень наглядные фотографии митингующих на этом бессрочном митинге. Кстати, слово «майдан» возникло не на Украине, оно имеет тюркское происхождение и впервые стало применяться в 1990 году — так назвали бессрочный митинг в Баку.

это уже от Александра Хинштейна
может все грязное что я ссылки даю, а вот на маршрутку ссылки не даш, это же чисто маршрутка.
.
А насчёт морковки, так это не Андрюша с морковкой, а морковка в руках олигархов стала оружием,
и можно много хохмить или пытаться написать что то заумное, вот только я первый раз опешил по теме когда в штабе ППЭ люди пропутинской ориентации начали взрываться по вопросам  овощей, и салата который по их словам стал дороже мяса. Утрировали конечно но несильно...
Я специально для Вас порылся в инете и нашел материал
«Морковь стала предметом роскоши» — что не так с ценами на овощи?
он как раз в духе тех разговоров людей пропутинской ориентации, уже много лет обеспечивающих "правильное" голосование. Не подумайте ничего такого,  это в смысле спокойное и хорошей явкой.
.
И ответ насчёт почему Союз просрали, он во много в этом и кроется, 
вот считала власть тогда, что народ дурью мается, то бабам чулки капроновые и белье кружевное, то хотят стиралки автомат и холодильники огромные, то телевизоры цветные и видео-магнитофоны то мужикам надо мастрячить что то этакое, а ведь все хорошо и одеты, и обуты, и защищены, и крыша над головой, и вера в завтрашний день, и отдых, и по разнарядке мастрячить пожалуйста и много чего, главное колупай и не чирикай.... и объясняло это из всех утюгов с утра донизу...
Ну и... когда надо было, некому и некого было защищать ибо все на верху как из одной корзинки, за все хорошее против всего плохого, и все за народ, власть советску и социализм, вот и казалось что верхи дурью маются за место повыше и пожирнее, а оказалось....
Ну и... сегодня объясняют и объясняют в том числе про бананы с морковью....
А хоть кто то поинтересовался, в низах то объяснениям верят? Ведь себестоимость моркови для "бабы Мани" в цену "пакетика семян"....
.
Грязные методы блин.Злой
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 10
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2021 19:17:19Нда...
И ответ насчёт почему Союз просрали, он во много в этом и кроется, 
вот считала власть тогда, что народ дурью мается, то бабам чулки капроновые и белье кружевное, то хотят стиралки автомат и холодильники огромные, то телевизоры цветные и видео-магнитофоны то мужикам надо мастрячить что то этакое, а ведь все хорошо и одеты, и обуты, и защищены, и крыша над головой, и вера в завтрашний день, и отдых, и по разнарядке мастрячить пожалуйста и много чего, главное колупай и не чирикай.... и объясняло это из всех утюгов с утра донизу...
Ну и... когда надо было, некому и некого было защищать ибо все на верху как из одной корзинки, за все хорошее против всего плохого, и все за народ, власть советску и социализм, вот и казалось что верхи дурью маются за место повыше и пожирнее, а оказалось...

А что оказалось? Что оказалось пока народ ковырял и не чирикал?
Реально ковырял и не чирикал, пока народу не сказали ускоряйся и перестраивайся, экономно.
Так это казалось, что верхи дурью маются или реально дурью маялись?
В РСФСР народ и после развала СССР ковырял и не чирикал, бабайства бурлили, а РСФСР ковырял, не чирикал.
Хотя наверно мог бы кого то защитить, но не совсем понятно кого и от кого, баабйства отбабаев? Партию от коммунистов?   
Кто и с кем должен был воевать и кого защищать?
  • +0.03 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Profaner от 14.07.2021 19:15:12Хорошо бы знать, сколько этой конкретно русской сущности осталось
Скрытый текст

Это смотря что считать русской сущностью, может и меньше 80,  может и  больше 146, тут главное кто считает и какой результат нужен. Не так давно русская  великодержавная сущность должна была платить и каяться за вековые грехи перед угнетаемыми народами. 
  • -0.01 / 6
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2021 19:17:19«Морковь стала предметом роскоши» — что не так с ценами на овощи?

       А дальше , если правительство наше не опомниться картика будет выглядеть ещё печальнее .  По 99 рэ не берут . Спроса нет почти . За чем тогда сажать эти овощи себе в убыток . Так валили советскую экономику . Чем меньше произведёшь , тем больше заработаешь . Так будет и сейчас. Если все оставить как есть. 
         Народ любит простые решения . Когда этот самый народ просачивается в правящие круги , то морковка с трёх значным ценником - это нормально. Тока стране черта наступает. Что и было задумано изначально. А может так получилось мама . 
          Что б покупать любой товар по мировым ценам , надо иметь мировые зарплаты . И естественнно мировую индустрию. А не просто продавать черназём потоками. Тем более давно прихватизированный неизвестными умельцами . 
           У народа страну из под пятой точки вытащили . И как бэ так и должно быть. Доминанты поработали понимашь...
Отредактировано: Николай Степанович - 14 июл 2021 20:57:06
  • -0.04 / 6
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Сизиф от 13.07.2021 20:17:03
Скрытый текст

А то что ПРАВЯЩАЯ ИДЕОЛОГИЯ все хорошее себе приписала, в некий набор штампов и ярлыков обернув. В том числе тысячелетиями до нее нарабатываемое, в этике, морали, культуре, менталитете....   Так это совсем другое. И поскольку идеология эта правящая, то для очень и очень многих хороших людей партбилет в кармане просто была возможность лучше служить СВОИМ идеалам. И подвижникам многим, в том числе, если они свое подвижничество не на ниве донесения единственно верного для окормляемого населения несут. И как именно ярлык обзывается таким во многом пофиг.

С выделенным не согласна. Правящая идеология, говоря современным языком, создала модель достойного члена общества, собрав в эту модель все, соответствующее этой модели из нарабатываемого до неё тысячелетиями в этике, морали, культуре, менталите. И дала четкие, понятные определения модели поведения человека, определив цели личностного развития - то, что Вы назвали "штампами" и "ярлыками".
Поэтому для хороших людей (которых можно было описать этими "штампами и ярлыками") партбилет в кармане давал возможность полномочия лучше служить ЛЮДЯМ - каковая служба и входила в идеалы. И своим примером показывать, каким надо быть.
Сейчас такой модели гражданина и общественного поведения нет, кстати, обратили внимание, что сатира как жанр в настоящее время отсутствует. Есть "юмор", смехулечки, ёрничание, но не сатира - ибо нет четкого понимания, что является "отдельными негативными явлениями действительности".
  • +0.19 / 10
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: ILPetr от 13.07.2021 20:18:33
Скрытый текст

Для партноменклатуры, точнее, для членов их семей. Уровень и качество их потребления заметно отличалось от "равного им" уррвня и качества потребления членов семей нянечки из горбольнички.

Скрытый текст
Миф. У моей школьной подружки мама была освобожденным парторгом ТТУ. Уровень потребления в её семье был обычным, не лучше, чем у меня. Правда, и у меня родители - не нянечки из горбольницы, но и не партноменклатура.
  • +0.17 / 11
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: АнтонЛ от 14.07.2021 00:57:26
Скрытый текст

И вроде бы у нас кто-то недавно выдал феноменальную фразу: "Мы должны воспитать потребителя". Увы - от свободы потребления довольно далеко до свободы выражения и созидания.

Скрытый текст

Хочу заступиться за "потребителя". Это слово в упомянутой Вами фразе имеет совсем другой смысл. Согласно терминологии по стандартам ИСО, потребитель - тот, кто использует продукцию, работу или услугу. Поэтому воспитание грамотного потребителя - это процесс, при котором пользователя учат правильно обращаться с уже готовым, разработанным, продуманным объектом потребления, а не изобретать свои приемы и методы. Примитивно говоря - не забивать мобильным телефоном гвоздики.
  • +0.15 / 8
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Profaner от 14.07.2021 19:15:12В сети уже не раз встречал, что по "хлебному индексу" 80-90 млн вместо 146 заявленных.

Посмотрел, кто что пишет про хлебный индекс.
Не знаю, кто его изобрел, но применяют все, кому не лень - доказывают, что население конкретной страны вымирает (Украины, Латвии, России). Против России этот индекс применяет Елена Васильева, российская правозащитница.
Вы почитайте про нее, будете меньше переживать за население России)
  • +0.03 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 14.07.2021 18:19:34Проблема в том что в иерархических структурах чем больше уровней тем сильнее искажение информации в обоих направлениях так как информация фильтруется и агрегируется субъективно в меру подготовленности каждого участника 
Не зря так много уделяется внимания в армейских структурах командам и их исполнению для этого имеются специальные штабы Но чуть эти структуры выйдут за пределы своей уставной деятельности как начинают разлагаться именно в силу деградирующей ориентации в текущих обстоятельствах - все военные структуры слишком специализированы чтобы быть способны объять неожиданное

   
Не разбавляйте тему водой. 
Речь шла об отсутствии пределов масштабирования иерархичных структур, а не о технических проблемах внутри оных.
Принципиально нет ничего проще атомной бомбы, а вот сделать её в реальности утомительно сложно и дико дорого.
Социальный прогресс вряд ли проще ядерной физики, но перечисление разных сложностей при организации управления никак не опровергает исходный тезис.
Или кто-то всерьёз утверждал, что управлять дивизией не сложнее, чем взводом, на основании того, что они фрактально подобны? 
  • +0.16 / 11
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: АнтонЛ от 14.07.2021 00:57:26Я лично боюсь, что капитализм, в итоге нас приведет к истощению земных ресурсов

А советский социализм не истощал земные ресурсы?
По-моему, он это делал даже более успешно, чем капитализм.
Может быть, помните, как несколько лет назад мы разбирались с сельхозтехникой? Тогда выяснился удивительный факт: в СССР производили комбайнов больше, чем в Европе, США и Канаде вместе взятых - в связи с малым сроком службы советских комбайнов.
  • +0.06 / 7
Сизиф
 
russia
Слушатель
Карма: +11.59
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,376
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: НаталияС. от 14.07.2021 22:04:44С выделенным не согласна. Правящая идеология, говоря современным языком, создала модель достойного члена общества, собрав в эту модель все, соответствующее этой модели из нарабатываемого до неё тысячелетиями в этике, морали, культуре, менталите. И дала четкие, понятные определения модели поведения человека, определив цели личностного развития - то, что Вы назвали "штампами" и "ярлыками".

Скрытый текст


С первым выделенным с огромной натяжкой можно бы было и согласиться. Но и то, не создала, а скомпилировала, кусками понадергав. Именно социальные и гумманитарные аспекты в коммунистических теориях почти никак не проработаны, и именно по ним у адептов разных их направлений иногда и вовсе диаметральные возрения.

А вот со вторым выделенным...  модель некоего абстрактного "члена" может, наверное, иметь право на существования, а вот "определения модели поведения человека" это полная схоластика. Он потому и Человек, что "звучит гордо" и обладает СВОБОДОЙ выбора и воли. А иначе это некий лабораторный гомунклюс. Что не помешало коммунистам всех мастей именно под подобную модель (разную у разных их разновидностей) топором обкарнывать живых людей, вгоняя их поведение в прокрустово ложе их моделей.

Одна из причин в том числе и того, что столь недолго продержались подобные общества почти везде, стоило лишь  ослабить порыв топора в неустанном труде по впихиванию живого в невпихуемое.  Кое-где пока моделька держится, как в КНДР, например, так там и топор неустанно трудится.  Под подобными обществами имею в виду именно коммунистические теории общественного устройства, которые в свои модельки флер социальной справедливости пытались включать. Те же по сути модели где подобным флером не заморачивались могут и подолгу существовать, если нет существенного внешнего воздействия.

Включение в модельки флера социальной справедливости включают отрицательную обратную связь, подобные общества очень быстро (по историческим временным масштабам) разносящую, хотя делает гораздо быстрым и эффективным период их начального развития. Живые люди могут просто подождать наступления этой "социальной справедливости" некоторое время, и действительно впахивать на попытку ее реализации. Но, потом, достаточно двух-трех поколений в условиях когда первые обломки соберут того, что на этапе своего становления очередное коммунистическое общество расхреначило "до основания", общество само себя по новой разнесет, увидев, что а "затем" так и не наступило. Несколько продлить, но не очень надолго, своё существование подобное общество может только полным выхолащиванием личностных устремлений людей (соответствующим образованием, унифицированием социальной сферы, сферы потребления).  Но тогда оно очень сильно деградирует в конкурентноспособности с другими. И при внешнем негативном влиянии без наличия внешних крышующих с достаточно большим потенциалом чтобы нейтрализовать негативное внешнее влияние  легко будет им аннигилировано. 
Отредактировано: Сизиф - 14 июл 2021 22:55:24
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.20 / 18
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.82
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,508
Читатели: 2
Цитата: Старый Хрыч от 13.07.2021 23:57:50Много было и пустобрехов в те мутные времена, и смуты в головах хватало. Я сам учил подчиненных этому Строит глазки Хорошая и удобная штука бородатых бабушек колотить
Спросите лучше своего оппонента с морковками и бананами, как тогдашнее руководство, при наличии богатейших ресурсов, умудрилось просрать все, хорошо, хоть ядерные зубы у нас не повыдергивали. ....

Я извиняюсь, возможно неправильно поймете. Но, если можно


Вы тогда учили этому и только этому?






Не реклама Зюганова,  29/ 13//



Зюганову надо было настаивать на своём, идти на поводу у инстинктов?

31/ 00//

Цитата... В 93 году можно было гражданскую организовать, в 98 после дефолта, можно было и так далее. Мы трижды спасли страну от большой драки за счет конструктивных предложений ....


Трусость, предательство или мудрость?
  • +0.11 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 14.07.2021 18:30:311. Мотивация нормального человека обуславливается его базовыми инстинктами. Увы, это так. Голод и стремление к размножению - это мотивация к действию для всех живых существ. Доминант получает право на лучший кусок и лучшую самку - это тот стимул, который позволяет биологическому виду развиваться и сохраняться. Эти качества, заложенные во фрактал, формируют его природу. И, да, - могут быть ограничены лишь условиями внешней среды.
Индивидуумов, которые могут мотивировать свои действия исключительно "жаждой познания" - ничтожные доли процента от всего количества людей. При этом, весьма часто они не оставляют потомства. Так же их очень часто называют "гениотами". Думаю, вы знаете почему.


Ну ну. 
   
"Мотивация нормального человека обуславливается его базовыми инстинктами". Это так. Но не только. 
В любом нормальном типовом обществе человек, мотивированный исключительно базовыми инстинктами, квалифицируется как "асоциальное животное".  
Захотел самку - догнал и овладел, после бурного соития пополам с дракой проголодался - её и съел... Ненуачо? 
Аааа, за такое ловят и казнят? Ну тогда тихонько и по ночам, чтоб никто не видел...
   
Не построите Вы сколь-нибудь устойчивое общество, где даже не большинство, а значимая доля - вот такие "нормальные". 
  
Не равняйте всех по себе торгашам. 
   
Цитата: Bugi от 14.07.2021 18:30:312. Фраза: "Управлять большим количеством солдат столь же просто, как и малым - всё дело в организации"(с) известна уже несколько тысяч лет. Про жёсткую организационную структуру в армии, основанную на распределении и делегировании полномочий, я думаю, вам объяснять не нужно. Однако солдат и офицер при этом имеют весьма разные привилегии, и это совершенно оправдано и рационально.

   
Не уверен, что эта фраза истинна. Но исходный мой посыл она никак не затрагивает. 

Цитата: Bugi от 14.07.2021 18:30:313. Если мы отправляем в топку всеобщее равенство и, соответственно, равный доступ к общественному продукту, то вы точно говорите о коммунизме? Или при всеобщем благосостоянии всё равно будут те, кто "равнее"? Тогда благосостояние не может называться всеобщим. Ибо сразу появятся те, кто "Право имеют" и те, кто лишь "обязан".

   
Какой такой "равный доступ"? Каждому по труду!
  
Структура управления обществом иерархична, значит, распределение благ - тоже.
Но мы помним и другие правила нормальной Вертикали Власти, в том числе баланс между полномочиями и ответственностью. 
Если он соблюдается, то глубоко пофиг, что нарком министр живет лучше, чем разнорабочий. 
   
Цитата: Bugi от 14.07.2021 18:30:314. Прекрасно. Иллюстрируем гипотетической ситуацией. В некоем справедливейшем и благосостояннейшем из обществ выясняется, что не хватает электроэнергии для того, чтоб это самое благосостояние поддерживать. До каждого члена общества из всех "утюгов" летит призыв: "Народ! Нам нужна электроэнергия, поэтому завтра начинаем строить новую электростанцию"! Как вы думаете, насколько успешен будет сей призыв? Будет ли столь необходимая электростанция построена?

  
Вертикаль власти реализуется через призывы?! Позор
Планирование, директивы, контроль и протчее можно заменить просто говорящимя утюгаме?
Хотя... если прикладывать этот же утюг к попе не выполнившего призыв точно и вовремя, вполне будет работать...
Отредактировано: Безыменский188 - 14 июл 2021 23:05:14
  • +0.15 / 12
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.44
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 22:33:20Не разбавляйте тему водой. 
Речь шла об отсутствии пределов масштабирования иерархичных структур, а не о технических проблемах внутри оных.
Принципиально нет ничего проще атомной бомбы, а вот сделать её в реальности утомительно сложно и дико дорого.
Социальный прогресс вряд ли проще ядерной физики, но перечисление разных сложностей при организации управления никак не опровергает исходный тезис.
Или кто-то всерьёз утверждал, что управлять дивизией не сложнее, чем взводом, на основании того, что они фрактально подобны?

Видите ли в чем проблема. Вот кристалл льда имеет некоторую твердую структуру, но если связи внутри рушатся, он превращается в воду. Так что именно отношения внутри структуры и определяют ее функциональность
Иерархии недостаточно функциональны - даже в армии имеет место полииерархия когда некие подразделения имеют двойное подчинение например артиллеристы оперативно подчиняются командованию куда приданы, но методически ГРАУ аналогично медики и прочие рода войск. А особисты вообще из другой иерархии. 
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.44
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,867
Читатели: 7
Цитата: Дядя Саша от 14.07.2021 22:47:01А советский социализм не истощал земные ресурсы?
По-моему, он это делал даже более успешно, чем капитализм.
Может быть, помните, как несколько лет назад мы разбирались с сельхозтехникой? Тогда выяснился удивительный факт: в СССР производили комбайнов больше, чем в Европе, США и Канаде вместе взятых - в связи с малым сроком службы советских комбайнов.

Металл сдавали в металлолом - природных ресурсов это не растрачивало
  • +0.01 / 1
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 8