Возрождение социалистической идеи

666,498 11,945
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6129905 не найдено в ветке "Возрождение социалистической идеи"!
  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Slav Rus от 10.08.2021 10:02:24Зачем сразу крайности, "физическое уничтожение достаточно большого числа людей"(с), есть хорошее лекарство - трудотерапия, основную массу "эгоистов" она лечит, и некоторых даже вылечивает. Высшая мера, на то она и "высшая", что крайняя.

Не взлетит. 
Наказанный трудотерапией "эгоист" никогда "альтруистом" не станет, а накопит и затаит. И детей своих воспитает далеко не в идеалах общественного служения. Стерилизация? Или будем детей отбирать у "неблагонадежных" и в интернатах воспитывать?
Без этого через два-три поколения "эгоисты" вылезут в "управленцы" и история КПСС повторится.
  • -0.06 / 3
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: Соколов Алексей от 10.08.2021 10:29:47Не взлетит. 
Наказанный трудотерапией "эгоист" никогда "альтруистом" не станет, а накопит и затаит. И детей своих воспитает далеко не в идеалах общественного служения. Стерилизация? Или будем детей отбирать у "неблагонадежных" и в интернатах воспитывать?
Без этого через два-три поколения "эгоисты" вылезут в "управленцы" и история КПСС повторится.

альтруизм не очень нужен, нужен прагматизм
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.12 / 8
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Slav Rus от 10.08.2021 10:42:39альтруизм не очень нужен, нужен прагматизм

Социализм - оно как раз про общество альтруистов. В противном случае неизбежна реставрация капитализма, как только в страте управленцев накопится критическая масса людей, ставящих свои интересы выше общественных.
  • -0.08 / 2
Головастик
 
49 лет
Слушатель
Карма: -0.43
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 170
Читатели: 0
Цитата: Соколов Алексей от 10.08.2021 09:42:37Больше скажу, социализм может работать только в условиях, когда каждый член общества руководствуется общественными интересами.

Вот у меня сразу возникает вопрос: а как каждый член общества будет понимать, что такое общественные интересы и куда ему лично следует развиваться? Энное количество миллиардов людей все-таки не биороботы и им программу в голову не прошьешь.
В единственном бесклассовом обществе, которое мы знаем - первобытной общине, все было понятно и просто. Поскольку группа ранних хомо была маленькая, состояла преимущественно из родственников где все друг друга знали. Как данный опыт растянуть сейчас на все человечество - вопрос.
Отредактировано: NickKorvin - 10 авг 2021 11:03:32
  • +0.02 / 3
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: Соколов Алексей от 10.08.2021 10:53:57Социализм - оно как раз про общество альтруистов. В противном случае неизбежна реставрация капитализма, как только в страте управленцев накопится критическая масса людей, ставящих свои интересы выше общественных.

Для Человека труда, нет глобальной разницы, в названии "строя", в современном понятии - капитализм, социализм. Это утопия.
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.10 / 7
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,977
Читатели: 4
Цитата: Соколов Алексей от 10.08.2021 09:42:37Вывод: возникновение социализма без репрессий неосуществимо. В замкнутой системе, каковой планета Земля и является (в социологическом смысле), для перехода к социализму необходимо физическое уничтожение достаточно большого числа людей, не соответствующих высоким требованиям к членам социалистического общества, ибо само их существование несет опасность "скатывания к капитализму".
Такие вот пироги с котятами.

 Естественно, в устах идеологов это звучит как "классовая борьба никогда не заканчивается, даже при формальном отсутствии эксплуататорских классов". Мерзавец Хрущев забыл про это и ослабил террор. Без социальной инженерии любое общество, подавляющее человеческие потребности, обречено. Но с точки зрения комми "бытие определяет сознание", а значит при достаточно долгом коммунистическом "бытии" появится "новый человек". Действительно, человек изменяется, но не совсем так, как думалось. Подавленная потребность в ярких образах, доминировании, в собственности и материальных благах после малейшего ослабления удавки расцветает пуще прежнего.
  • +0.02 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: SMF от 10.08.2021 11:12:25Естественно, в устах идеологов это звучит как "классовая борьба никогда не заканчивается, даже при формальном отсутствии эксплуататорских классов". Мерзавец Хрущев забыл про это и ослабил террор. Без социальной инженерии любое общество, подавляющее человеческие потребности, обречено. Но с точки зрения комми "бытие определяет сознание", а значит при достаточно долгом коммунистическом "бытии" появится "новый человек". Действительно, человек изменяется, но не совсем так, как думалось. Подавленная потребность в ярких образах, доминировании, в собственности и материальных благах после малейшего ослабления удавки расцветает пуще прежнего.

Или вырождает работников до состояния скота. Лет 70 кампучийской практики мотыгами вполне дали бы такой результат.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.10 / 6
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 02:00:36Государство при социализме - это всё та же социальная группа людей, профессионально занимающихся управлением.
Поскольку народ (общество, социум) всегда не субъектен, носителем субъектности как раз государство и является. 
И как носитель субъектности, осуществляет управление, то бишь организует производство, распределение, планирование и развитие в интересах всего общества, а не только правящего класса, каковой и составляет из себя государственный аппарат. 
Если государство работает в интересах не всех, а только одной (или даже не одной) социальной группы, это базовый маркер отсутствия социализма как такового (привет национал-социалистам). 
  
Есть куча деталей и ниуансов, но вышеперечисленное - главное.
  
2. Перспектив у России я не вижу. Почти совсем.

Следуя данной логике при таком социализме носителем субъектности является группа людей профессионально занимающихся управлением. Поскольку именно эта группа выражает общественную субъектность т.е. формирует все ценностные ориентации  в том смысле что решает что правильно, а что нет,  то такую группу РФ уже имеет и смело может самоидентифицироваться как социализм, а если вы считаете иначе, то вы асоциальны, потому что смотрите выше.
Отредактировано: Поверонов - 10 авг 2021 13:47:56
  • +0.03 / 1
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 10.08.2021 03:50:52Не совсем понял, когда в 1917-м русская армия поделилась на красных и белых, это армия встала на сторону восставшего народа, а когда армия встала на сторону самоопределившегося народа  в девяностые, то это совершение преступления против целостности государства. Дудаев офицер СА, у него среди сторонников были офицеры СА, против Дудаева воевали офицеры СА. В любой республике были свои дудаевы, использовать армию для сохранения целостности государства конечно можно было, но вспомните как восстанавливали Грозный, пришлось бы восстанавливать Киев, Минск, Тбилиси .....  всё государство, это в лучшем случае. Сирия уже который год пытается целостность государства восстановить,   пока не видно финала этого восстановления, но у Сирии есть Россия, а у России?

  
Постараюсь объяснить попроще про армию, на примере Присяги.
Что касается Российской Империи, Гражданской войны и её воспоследствий.
1. Армия в РИ присягала Царю. Лично. То есть при естественной смене Государя войско переприсягало.
Типа, помер Александр Первый. Не хочешь служить Николаю Первому, потому что он Палкин, так не присягай.
Можешь даже покричать "Ура жене Константина", то бишь Конституции, и побузить на Сенатской площади, но если проиграешь, потом по тебе снимут "Звезду пленительного щастя".
В феврале 1917-го Царь отрекся, чем освободил армию от присяги лично себе.
Проблема здесь в том, что РИ того периода уже не была чисто феодальной монархией, и по факту армия присягала не только персонально Николаю, но и Родине. При Рюрике такого не было (с).
А поскольку февралята снесли не только Николая, но и монархию в целом, возникла Проблема: что делать с Родиной, за которую воевали в Великую Мировую войну. Помните "За Веру, Царя и Отечество"? Так вот, для многих профессиональных военных даже тогда Отечество не было просто пустым звуком. И разделение бывшей царской армии на Белых и Красный прошло и по линии Присяги тоже.
   
Белые предали и Царя, и Отечество. Они воевали за будущую демократическую республику, за "вернуть охамевшее быдло в стойло", за сословные привилегии, и просто за иностранные деньги, как адмирал Колчак или атаман Краснов. И готовы были ради этого сотрудничать хоть с немцами, хоть с англичанами, хоть с чертями рогатыми, и заплатить за это суверенитетом России, её территориями и народом.
Красные изначально были врагами Царя, но с первых своих минут у власти стали защищать единство страны. "Социалистическое отечество в опасности!"
И бывшим царским офицерам было предложено это новое отечество защищать. От внешних интервентов и внутренних предателей, перешедших на службу внешнему врагу. И не требовали от офицеров новой Присяги: если ты присягал Отечеству, то второй раз этого делать не надо. 
С точки зрения этики: если Царь струсил и отрекся, если его ближайшие приспешники предали и разрушили Монархию, если они пригласили в страну интервентов (а военный противник Германия и бывший союзник Англия - обои для России тогда были внешним врагом), то защита Отечества от них является делом чести.  
По этой причине у красных по итогам Гражданской войны служило втрое больше царских офицеров, чем у белых.
   
2. Теперь по 1991 году.
Народ тогда самоопределился на референдуме 17 марта 1991 года: почти 80 процентов за обновленный Союз. В РСФСР - 78%.
Разрушение СССР и растаскивание его территории против воли народа - это преступление против территориальной целостности государства, то бишь государственная измена (по тогдашней терминологии - измена Родине). То же самое с участием и под контролем иностранцев - военное преступление без срока давности.
Для военных участие в таком мероприятии - прямое нарушение Присяги и потеря чести.   
  
3. Цена вопроса значения не имеет.
 
 
       
  • +0.20 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 10.08.2021 03:56:46Россия это -?
Если народ, то народ не субъектен и ни чего предложить не может, если это социальная группа людей занимающаяся  управлением, то это уже было, чем заканчивается  знаем. Это естественный путь развития человечества?
Россия = ?

  
Россия и вообще любая суверенная страна, это не только население. 
Народ действительно не субъектен, и это не мешает ему быть единственным источником власти, то бишь Сувереном.
Потому что субъектность требует наличия единой воли и общего целеполагания. А в народе, в соответствии с принципом свободы совести, одновременно наличествуют разные убеждения и соответственно, политические взгляды, как правило, прямо противоположные друг другу.
Поэтому в политике субъектами являются не толпы народа сами по себе, а организованные группы, объединенные общими политическими взглядами и готовностью эти взгляды отстаивать и претворять в жизнь. Изначально такие группы называются партии. 
Они - носители политической субъектности (Были. Теперь уже нет). 
Социальная группа людей, профессионально занятая организацией и управлением, исторически называется государство. И оно также субъектно (государство, лишенное субъектности, тоже бывает, но тогда оно называется "лимитроф", "колония", "сырьевой придаток" или "Великая Энергетическая Держава").  
Все вышеперечисленные сущности находятся внутри народа, из него состоят, выражают (более или менее удачно) интересы народа и вне народа физически существовать не могут.
Поэтому народ в целом не субъектен, а его государство - таки да. 
Это естественный путь развития человечества. Другого варианта тупо нет в природе.          
  • +0.20 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: eklmn от 10.08.2021 13:50:06Будущая демократическая республика крайне плохо сочетается  с сословными привилегиями, а уж если это происходит а одной и той же голове...

  
Белое офицерство с блеском решило эту сложную задачу. На первых порах грабежами, массовой поркой и расстрелами мирняка, но подлые большевики помешали развить тему дальше. Почти 70 лет им это удавалось...

Цитата: eklmn от 10.08.2021 13:50:06
Цитатано с первых своих минут у власти стали защищать единство страны.


Защищать единство начали с Польши и Финляндии, ну а дальше и «республик» наклепали

   
Вы в упор не заметили, например, поход Красной Армии на Варшаву? 
А "республики" начали клепать как раз враги большевиков, ещё до их прихода к власти.
Германские оккупационные власти смастырили первые "нэзалэжныэ Укроины" ещё летом 1917-го, да и потом не бросали это увлекательное занятие. В Сибири, Закавказье и Средней Азии открыто резвились англичаны, создавая пачками марионеточные режимы всяких меньшевиков, националистов и прочего отребья, не гнушаясь прямого ввода своих войск. 
Большевики чудом смогли сломать эту наглую интервенцию и дележ российских земель, и навязать свою волю. В том числе и путем неизбежных компромиссов.
Критерий - результат. В отличие от РИ, СССР вырос из региональной империи в мировую державу и зафиксировал свой статус в Уставе ООН. 
         
Цитата: eklmn от 10.08.2021 13:50:06
Цитатаи заплатить за это суверенитетом России, её территориями и народом.


Брестский мир заключили проклятые монархисты?

   
Какие у Вас претензии к Брестскому миру? Сам его инициатор, В.И.Ленин, называл его "похабным". Но обещал, что это временно, потому что Германская Империя неизбежно рухнет вместе с похабным соглашением.
Ленин соврал? Нет. Этот "мир" и полгода не прожил. 
   
Цитата: eklmn от 10.08.2021 13:50:06
Цитата2. Теперь по 1991 году.
(...)
Для военных участие в таком мероприятии - прямое нарушение Присяги и потеря чести.


«Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик...» Вот только Советское Правительство такого приказа не отдало -- наверное, было чем-то сильно занято...

  
Самая сложная из существующих административная процедура - это отстранение начальника, отдавшего преступный приказ, ведущий к тяжким и особо тяжким последствиям. 
Это прямо предусмотрено действующими воинскими уставами, но психологически очень трудно обезоружить и арестовать, а при необходимости - пристрелить, собственного командира и старшего воинского начальника.
Советская армия, её генералитет и старшее офицерство эту задачу позорно провалили. 
Частью струсили, частью были запуганы и обмануты, частью были нейтрализованы другими способами, в том числе просто убиты, частью были перекуплены и радостно перешли на сторону победителя, но все в результате остались без страны, без будущего и без чести.
   
  • +0.16 / 7
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 10.08.2021 13:22:23Следуя данной логике при таком социализме носителем субъектности является группа людей профессионально занимающихся управлением. Поскольку именно эта группа выражает общественную субъектность т.е. формирует все ценностные ориентации  в том смысле что решает что правильно, а что нет,  то такую группу РФ уже имеет и смело может самоидентифицироваться как социализм, а если вы считаете иначе, то вы асоциальны, потому что смотрите выше.

  
По основным вопросам ответил парой постов выше.
Выделенное в Вашем посте - это уже развитие тезиса. Причем ложное.
Политическая партия и государство обладают субъектностью потому, что выражают интересы народа или его части, коий сам по себе не субъектен. 
Но для этого нужно, чтобы политический субъект реально действовал в интересах тех, кого представляет. 
Если же оный субъект вдруг осознает, что он сам по себе группа со своими групповыми интересами, и поставит эти групповые интересы выше общих, он изменит своё целеполагание и станет противником тех, кого вызвался представлять.
   
То же самое, но попроще, на примерах из жызни.
В соответствии со ст.3 Конституции РФ, народ является источником власти, кою осуществляет непосредственно (путем референдума и выборов) или через своих представителей.
Так вот, если эти представители вдруг создадут из себя организованное сообщество и начнут использовать свои властные полномочия в собственных интересах, это образует состав уголовного преступления, предусмотренного ст.278 действующего УК РФ - "насильственный захват или удержание власти", то бишь до 20 лет турьмы.
То же самое, но не только в своих интересах, но и в интересах иностранного государства, образует уже состав государственной измены, то бишь статья 275 того же самого УК РФ. 
  
  
   
  • +0.16 / 7
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:00Постараюсь объяснить попроще про армию, на примере Присяги.

Скрытый текст

Белые предали и Царя, и Отечество. Они воевали за будущую демократическую республику, за "вернуть охамевшее быдло в стойло", за сословные привилегии, и просто за иностранные деньги, как адмирал Колчак или атаман Краснов. И готовы были ради этого сотрудничать хоть с немцами, хоть с англичанами, хоть с чертями рогатыми, и заплатить за это суверенитетом России, её территориями и народом.

Красные то же были готовы сотрудничать с кем угодно и кстати, ровно с теми же, с кем и Колчак(вспомним Мурманск и вспомним что предлагали большевики США за отказ от интервенции)  и деньги здесь то же играли не последнюю роль. И Красные были готовы заплатить любую цену за возможность сохранить власть. Поэтому не будем одних красить в чёрный цвет, а других в белые одежды наряжать.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:00Красные изначально были врагами Царя, но с первых своих минут у власти стали защищать единство страны. "Социалистическое отечество в опасности!"
И бывшим царским офицерам было предложено это новое отечество защищать. От внешних интервентов и внутренних предателей, перешедших на службу внешнему врагу. И не требовали от офицеров новой Присяги: если ты присягал Отечеству, то второй раз этого делать не надо.

Сова и глобус, РСДРП изначально были врагами РИ, их не устраивала любая власть в государстве кроме их собственной, их не устраивала стабилизация власти и сохранение государства, иначе они не стали бы разгонять учредительное собрание, а это был шанс стабилизировать ситуацию в стране. Царя уже не было, то есть вроде бы враг РСДРП повержен, все недовольные в стране пришли к согласию о дальнейшей судьбе Отечества. 
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:00С точки зрения этики: если Царь струсил и отрекся, если его ближайшие приспешники предали и разрушили Монархию, если они пригласили в страну интервентов (а военный противник Германия и бывший союзник Англия - обои для России тогда были внешним врагом), то защита Отечества от них является делом чести.  
По этой причине у красных по итогам Гражданской войны служило втрое больше царских офицеров, чем у белых.

Защита Отечества дело чести, но проблема в том, что основным врагом отечества был не внешний враг, а внутренний, РСДРП звали этого врага и кто то встал на сторону внутренних врагов. А где и почему офицеров служило больше или меньше отдельный вопрос, в ветке про гражданскую войну об этом говорили и не раз, причины перехода к красным или белым несколько глубже нежели озвученные Вами.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:002. Теперь по 1991 году.
Народ тогда самоопределился на референдуме 17 марта 1991 года: почти 80 процентов за обновленный Союз. В РСФСР - 78%

)))) Я ходил голосовать, долго плевался на формулировку в бюллетене для голосования. Мы в итоге и получили обновлённый союз, евразийский,  хорошо хоть не европейский.
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:00Разрушение СССР и растаскивание его территории против воли народа - это преступление против территориальной целостности государства, то бишь государственная измена (по тогдашней терминологии - измена Родине). То же самое с участием и под контролем иностранцев - военное преступление без срока давности.
Для военных участие в таком мероприятии - прямое нарушение Присяги и потеря чести.

Много громких слов, но очень далеко от сути, армию делили ровно как и территорию, армию СССР делили, с участием военных и при том строго с заветами Ленина,  нации самоопределились, разошлись по своим углам, тогда кроме общесоюзного референдума с невнятной формулировкой вопроса были ещё и незалежные референдумы, вопросы на тех референдумах то же кстати не блистали конкретикой, ну а нации имели на это полное право, так завещал великий Ленин, вот в соответствии с волеизъявлением наций и поделили.  А про иностранцев вовремя вспомнили, это я про английских военных в Мурманске, со стороны большевиков это преступление без срока давности.  
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:35:003. Цена вопроса значения не имеет.

Цена вопроса здесь несколько высоковата, гражданская прошлого века покажется детской забавой, цена вопроса здесь уничтожение России вообще, то есть от слова совсем. Если бы армию использовали для решения политических вопросов как в 1917-м, то от России камня на камне не осталось бы. Потому как возможности армии с винтовкой Мосина и армии с авиацией и реактивной артиллерией  сильно разные, не говоря про ядрёное оружие. Так что вопрос присяги здесь не сильно к месту, если бы приказ был, то военные бы выполняли приказ, своими военными средствами, у них других нет, да и не умеют они по другому.
  • +0.02 / 6
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 13:50:01
Скрытый текст
Это естественный путь развития человечества. Другого варианта тупо нет в природе.

Мне вот что интересно, естественный путь развития это что? февраль 1917? октябрь 1917? декабрь 1991?
Или все даты укладываются в естество хомосапиенса?
  • +0.01 / 1
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 10.08.2021 09:08:43Писаный Закон это видимое. То что призвано заставлять - принуждать на гласном уровне.
 Российская - основанная на русской. С совпадающими взглядами на представление о справедливости.
  Которая увы не является математически выверенной и определяемой, и принимаемой каждым, в отношении себя.
Жить хорошо за счет других, чужого труда, это не есть мораль принимаемая большинством? Но никто из рядовых жителей передовых стран не скажет, что живет за счет эксплуатации жителей менее развитых стран. Или уже не так?

Цитатаасоциальных элементов, больных, немощных и протчих временно или постоянно нетрудоспособных

Асоциа́льность — это поведение и поступки, не соответствующие нормам и правилам поведения людей в обществе, общественной морали. вика.
Больные, немощные нетрудоспособные в моральном отношении? Улыбающийся

Цитаталюбой такой человек противопоставляет себя обществу по своей воле, за что и огребает

По своей воле только там, где нет поддержки социума, общества или она минимальна. Рожденный в трущобах по своей воле? Когда нечего кушать по своей воле?
Хакер, на службе государства, не противопоставляет себя части общества, но противопоставляет себя мировому сообществу в целом?
Помощь в физиологической выживании есть, а дальше уже добрая воля противопоставлять себя обществу? Может что то в этом не так?

Цитатадля большинства соседей по планете

Если исходить из того, что большинство определяет. Но сознание этого самого большинства определяет, по крайней мере оказывает на него значительное влияние вечногрызущееся "западное и прозападное" меньшинство. Которое по другому жить не хочет и не может. Воспитание - с.
Человек человеку волк. Сегодня сдохни ты ... и т. д.\n\nХотя уже давно появляются те, кто отходит от этих принципов.

Цитатагосударство работает в интересах не всех, а только одной (или даже не одной) социальной группы

Таким образом считая, что именно из этих групп пойдут конкурентноспособные в межгосударственной борьбе индивиды?  Забывая, что на детях гениев природа отдыхает. Веселый

Цитатас той же долей вероятности при поздней беременности на свет может появиться и ребенок с умственной отсталостью, так что специально экспериментировать, чтобы родить «второго Моцарта», явно не стоит.
...
не зря же в прекрасной пьесе «Ханума» сказано: «Хороший пастух – поэт, хороший кузнец – поэт, хороший сапожник тоже поэт. А плохой сапожник – одно слово – сапожник!»
тут

Хотя, возможно, расчет на успехи генной инженерии.
В потребительстве можно найти и хорошее. Для экономики. Вопрос ведь еще и в том, как его понимать и преподносить?
Новое хорошо забытое старое\n\n
ЦитатаНедавно на курсах повышения квалификации лектор, молодой человек тридцати лет, учил нас, как надо двигать образование вперёд, как надо смело забывать старые советские технологии, ибо они идеологизированы и морально устарели. Надо брать на вооружение новые прогрессивные, конечно же, западные или сингапурские технологии, и тогда, как пела группа «Тату», а потом перепела А.Б. Пугачева и С. Ротару на новогоднем огоньке - нас не догонят! Тридцать лет – это поколение, которое поступало в ВУЗы по результатам ЕГЭ, подумала я, и что-то взгрустнулось.


Начитавшись поклонников капитализма
Не сможет и не захочет.
Но никуда не денется. Была же Ржечь Посполитная. Мир пережил её развал. Время штыков и пушек для завоевания и подчинения прошло, а польская элита все еще простить не может. Гадит всем подряд в европе и с этого свой кусочек "счастья" имеет. (Тот же Бжезинский поляк, как бы. Им есть чем гордиться Веселый).

  
Во многом согласен, но к развернутым комментам пока не готов. 
Парой фраз не отделаться, а ответить на достойном уровне, это стаття получится или целая монография. 
  • +0.13 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 10.08.2021 15:23:20Красные то же были готовы сотрудничать с кем угодно и кстати, ровно с теми же, с кем и Колчак(вспомним Мурманск и вспомним что предлагали большевики США за отказ от интервенции)  и деньги здесь то же играли не последнюю роль. И Красные были готовы заплатить любую цену за возможность сохранить власть. Поэтому не будем одних красить в чёрный цвет, а других в белые одежды наряжать.

Сова и глобус, РСДРП изначально были врагами РИ, их не устраивала любая власть в государстве кроме их собственной, их не устраивала стабилизация власти и сохранение государства, иначе они не стали бы разгонять учредительное собрание, а это был шанс стабилизировать ситуацию в стране. Царя уже не было, то есть вроде бы враг РСДРП повержен, все недовольные в стране пришли к согласию о дальнейшей судьбе Отечества. 

Защита Отечества дело чести, но проблема в том, что основным врагом отечества был не внешний враг, а внутренний, РСДРП звали этого врага и кто то встал на сторону внутренних врагов. А где и почему офицеров служило больше или меньше отдельный вопрос, в ветке про гражданскую войну об этом говорили и не раз, причины перехода к красным или белым несколько глубже нежели озвученные Вами.

)))) Я ходил голосовать, долго плевался на формулировку в бюллетене для голосования. Мы в итоге и получили обновлённый союз, евразийский,  хорошо хоть не европейский.

Много громких слов, но очень далеко от сути, армию делили ровно как и территорию, армию СССР делили, с участием военных и при том строго с заветами Ленина,  нации самоопределились, разошлись по своим углам, тогда кроме общесоюзного референдума с невнятной формулировкой вопроса были ещё и незалежные референдумы, вопросы на тех референдумах то же кстати не блистали конкретикой, ну а нации имели на это полное право, так завещал великий Ленин, вот в соответствии с волеизъявлением наций и поделили.  А про иностранцев вовремя вспомнили, это я про английских военных в Мурманске, со стороны большевиков это преступление без срока давности.  

Цена вопроса здесь несколько высоковата, гражданская прошлого века покажется детской забавой, цена вопроса здесь уничтожение России вообще, то есть от слова совсем. Если бы армию использовали для решения политических вопросов как в 1917-м, то от России камня на камне не осталось бы. Потому как возможности армии с винтовкой Мосина и армии с авиацией и реактивной артиллерией  сильно разные, не говоря про ядрёное оружие. Так что вопрос присяги здесь не сильно к месту, если бы приказ был, то военные бы выполняли приказ, своими военными средствами, у них других нет, да и не умеют они по другому.

   
У нас с вами просто разная картина мира в головах.
Потому получается два параллельных потока сознания. А спорить по каждому вопросу начиная с базовых предпосылок - это порождение слабочитабельных простыней или мелкие перебранки по любому поводу.
Проблема в том, что исходные позиции в споре не меняются. 
  • +0.18 / 8
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 10.08.2021 15:25:54Мне вот что интересно, естественный путь развития это что? февраль 1917? октябрь 1917? декабрь 1991?
Или все даты укладываются в естество хомосапиенса?

   
Вот как раз тому пример.
Я в порядке иронии, сарказма и полемического задора повторил использованную Вами не к месту чеканную формулу ЕПРЧ, а Вы её, нещщасную, разворачиваете в целую серию вопросов, на которые нельзя дать ответ, оставаясь в рамках серьёзного разговора.
Будем соревноваться в Чуйстве Йумора?
  • +0.17 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 10.08.2021 14:44:19
Скрытый текст

То же самое, но попроще, на примерах из жызни.
В соответствии со ст.3 Конституции РФ, народ является источником власти, кою осуществляет непосредственно (путем референдума и выборов) или через своих представителей.
Так вот, если эти представители вдруг создадут из себя организованное сообщество и начнут использовать свои властные полномочия в собственных интересах, это образует состав уголовного преступления, предусмотренного ст.278 действующего УК РФ - "насильственный захват или удержание власти", то бишь до 20 лет турьмы.
То же самое, но не только в своих интересах, но и в интересах иностранного государства, образует уже состав государственной измены, то бишь статья 275 того же самого УК РФ.

Ну зачем пытаться манипулировать, да еще так примитивно? Насильственный захват или удержание власти будет только в том случае, когда захват произошел иначе, чем путем  референдума и выборов. Однако, если эти представители сформируют политическую партию и путем референдумов и выборов получат соответствующее большинство в парламенте или на голосовании за президента - никакой 278, только это долго и не надежно. Смеющийся
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 3
navi2
 
Слушатель
Карма: +5.90
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:57:43«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит»
Сто лет уже прошло - и что с этим делать? Нет ответа...

Чтобы не было деления, должно быть что-то единое.
И это должно совпасть с деньгами!
  • +0.02 / 1
navi2
 
Слушатель
Карма: +5.90
Регистрация: 27.05.2021
Сообщений: 2,170
Читатели: 1
Цитата: eklmn от 10.08.2021 15:57:43«Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит»
Сто лет уже прошло - и что с этим делать? Нет ответа...

Ответ в Вашем смысле Вашего вопроса есть. Ислам. У них именно так, как Вы хотите. И именно это мы сейчас имеем в Европе.
Другое дело, что Европа скорее ляжет под мусульман, чем под православных христиан.
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4