Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 17:36:47Что было раньше, курица или йайцо?Что мешает существовать объективности законов, коим подчиняется воля?
На эффективность государства это не влияет.
Готов поспорить с т.Ульяновым на тему, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, Природа бесконечна", а вот его же позицию по Брестскому миру - поддержал бы всеми четырьмя.
ЦитатаМожно ли одновременно забить гол и не попасть по воротам? В мире самых маленьких объектов — да:
тут
ЦитатаНахождение частицы в нескольких местах одновременно, или, если быть более точным, наличие у частицы одновременно нескольких состояний, физики называют квантовой суперпозицией.
Цитата«Всякий человек добродетелен, - заявляет Руссо, - когда его частная воля во всем соответствует общей воле»
До образования государства человек естественным образом свободен, но свобода эта отличается от той свободы, которую индивид получает после заключения общественного договора. «Надо точно различать естественную свободу, границами которой является лишь физическая сила индивидуума, и свободу гражданскую, которая ограничена общей волей»
Общая воля у Руссо является источником разумных естественных прав. И только подчинившись la volonté générale, то есть своей собственной разумной природе, человек отказывается от инстинктов и при-обретает естественные права. Поскольку общая воля является непосредственным источником разумного естественного права, ей, следовательно, присущи все его специфические особенности: взаимный и обоюдный характер, наличие взаимных прав и обязанностей.
Как отмечает Гессен, «с точки зрения Руссо, господство la volonté générale - нечто иное как господство индивида над самим собой, господство разумной природы человека над его эмоциональной природой, господство общественного долга, диктуемого ему разумным сознанием, над губительными прихотями его своекорыстных страстей» [2, с. 117].
ЦитатаЧем ближе человек к «естественному состоянию» (дикарству), тем больше в нем добрых свойств
ЦитатаВзгляды Томаса Мора, Томмазо Кампанеллы (1568–1639), Жан‑Жака Руссо (1712–1778), Жана де Сисмонди (1773–1842), Анри де Сен-Симона (1760–1825), Шарля Фурье (1772–1837), Роберта Оуэна (1771–1858), сформулировавшие утопическое направление общественной мысли, вместе с тем содержали целый ряд идей, которые получили свое развитие в учениях, теориях и концепциях общественных деятелей и мыслителей XV–XX веков, прежде всего социал-демократического и социалистического направлений. К таким идеям относятся:– всеобщее участие в труде и, благодаря применению технических новшеств, высвобождение свободного времени, которое является самоцен- ным благом, позволяя гражданину развивать свои умственные и телесные способности (Т. Кам- панелла);– упразднение частной собственности как причины неравенства (Т. Кампанелла);– поощрение государством торговли ради общественного благосостояния (Т. Кампанелла);– право собственности есть священное право гражданина, а сама собственность – истинное основание гражданского общества (Ж.-Ж. Руссо);– стоимость товара определяется затратами труда на его производство (Ш. де Сисмонди);– прежде чем на рынке установится равновесная цена, населению придется пройти через страдания, поэтому государство должно оказывать воздействие на экономику, чтобы сгладить переходный период (Ш. де Сисмонди);– каждому по его способностям, каждой способности по ее делам (А. де Сен-Симон);– человечество развивается так же закономерно, как и все органическое, и развитие это ведет к высшему совершенству (А. де Сен-Симон);– иной власти, кроме власти выборной, иного авторитета, кроме авторитета знания или опытности, других преимуществ, кроме преимуществ ума, не может существовать (Ш. Фурье);– государство должно способствовать гуманизации общественного производства (Р. Оуэн)[12].
ЦитатаНо первоначальный социализм был утопическим социализмом. Он критиковал капиталистическое общество, осуждал, проклинал его, мечтал об уничтожении его, фантазировал о лучшем строе, убеждал богатых в безнравственности эксплуатации.
Но утопический социализм не мог указать действительного выхода. Он не умел ни разъяснить сущность наемного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития, ни найти ту общественную силу, которая способна стать творцом нового общества.
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут -- и по своему общественному положению должны -- составить силу, способную смести старое и создать новое.
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 19:36:39А погибая кто будущее знает ? Евреи вон из двух рабств вышли - египетского и вавилонского, а многие о которых забыли - не вышли
ЦитатаВыживают не сильные а наиболее приспособленные, в наще время речь идет не о выживании и передаче гена, а о самореализации. А "хитрожопость" является эвооюционным преимуществом.
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 20:09:44В картине мира, в которой воля первична - такие законы может установить лишь воля более высокого порядка.
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 20:09:44ЦитатаНа эффективность государства это не влияет.
Влияет. Ресурсы тратятся на заведомо недостижимые цели.
Могу накидать примеров из истории СССР - в нем значительная часть решений принималась именно из соображений идеологии, а не здравого смысла.
Но чтобы не тыкать палочкой и не разводить здесь СССР-срач приведу пример из жизни клятых буржуинов.
- Решение об обеспечении "беженцев" социалкой.
- Зелёная энергетика
Цитата: alexandivanov от 19.08.2021 20:34:57Как бы чем спор закончится узнать?
Цитата: alexandivanov от 19.08.2021 20:48:06Таки вне зависимости от будущего, но во имя? Если бы каждый воевал и думал только о том, вспомнят его или нет, ради того чтобы узнали о его личном бое .... Погибали в надежде и с верой, что родные не будут рабами. А не с тем чтобы уйти от ответственности за судьбы. Хотя, наверно, у кого как сложилось.ЦитатаВыживают не сильные а наиболее приспособленные, в наще время речь идет не о выживании и передаче гена, а о самореализации. А "хитрожопость" является эвооюционным преимуществом.
Вы об этом? Вопрос наверно в том, кому в каком обществе в будущем понравилось бы жить.
Не представляю жизнь, когда вокруг живут одни хитрож...е.
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 18:29:42Кстати интересный вопрос - при выборе между жизнью жены и ребенка кого спасать ?
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 22:51:14Самому интересно
На всякий пожарный, по существу спора поясню.
В.И.Ленин - материалист. С ихней точки зрения, Природу никто не творил, она сама откуда-то взялась.
Ну или существует безначально и вечно.
В таком случае ограничений на бесконечность нету, в том числе на масштаб "вверх" или "вниз".
Электрон такой же неисчерпаемый, как и атом.
А вотподлыеидеалисты считают Мир тварным. Сначала Идея, потом её воплощение. Л - логика.
Тогда существует Момент Творения, а значит, и начальный (базовый, нулевой) уровень, с которого оное начато.
Отсюда следует понимание, что ниже него копать тупо некуда.
В физическом смысле это идея "кванта" - наименьшего кирпичика Сущего, как в материи, так и во времени.
И этот квант неделим в принципе. Капот ему не откроешь и потороха не рассмотришь
(Идея! Надо назвать новую Оку - Квант. И капот ей заварить ещё на заводе).
ЦитатаВ. Гейзенберг сказал: «Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий». Проникнув под оболочку атома, изучая его внутреннее устройство, наука вышла за пределы непосредственного чувственного восприятия. С этого момента она уже не могла с уверенностью опираться на привычную логику и здравый смысл. Атомная физика впервые описала истинное строение вещества. Физики теперь имели дело с нечувственно воспринимаемой реальностью. Т. е. современная наука подходит к вопросу о сингулярности принципиально новым способом. Если говорить коротко, то создание квантовой механики есть решение этой проблемы путем отказа от пространственно-временного детерминизма, что и есть, в конце концов, отказ от классического материализма.
Цитата: Поверонов от 19.08.2021 22:56:58я так полагаю мы в дискурсе что должно превалировать личное или общественное - так вот отрицание жизненных реалий есть поведение антиобщественное практически равнозначное аутизму
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 21:14:21Госкапитализм и социализм (и феодализм) - с моей т.з. это одно и то же.
Впрочем, мы опять возвращаемся к определению термина "социализм"ЦитатаВ СССР социализм строить стал только хрущев.
Ленин, потом Брежнев, потом Путин.
Хрущев строил коммунизмЦитатахрущева в СССР был тот же капитализм что и до революции, только вместо буржуев капиталистом стало государство. Кстати большинство населения жило в среднем даже хуже чем до революции. А вот уже как хрущев пришел к власти так и уровень жизни резко пошел вверх. .
С этим не спорю. Именно при Хрущёве народ начал жить, а не выживать в послеленинском СССР
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 21:50:58Скрытый текст
- ну и как?
- хреново. Больше пары сотен кг не снимаю, а ещё двадцать лет назад две тонны стабильно
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15Это хороший, годный способ ухода от уплаты налогов. Дивиденды облагаются НДФЛ, но на них не начисляются фонды.
Правда - геморройно.
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15Это не работает.
Цитата: rat1111 от 19.08.2021 17:15:15И опять же - что мы понимаем под "социализм". В "моей" трактовке - "участие работника в управлении" - не при делах.
Цитата: Безыменский188 от 19.08.2021 17:36:47Что было раньше, курица или йайцо?Что мешает существовать объективности законов, коим подчиняется воля?
На эффективность государства это не влияет.
Готов поспорить с т.Ульяновым на тему, что "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, Природа бесконечна", а вот его же позицию по Брестскому миру - поддержал бы всеми четырьмя.
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Когда то и атом считали неделимым. А́том (от др.-греч. ἄτομος — неделимый, неразрезаемый). Мир не чернобел в нем едино и материальное и идеальное.
18 марта 2021, 04:39:48
Может таки есть здравое и там?
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Извиняюсь. Повторю. Некоторое.\n\nЦитатаВ. Гейзенберг сказал: «Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий». Проникнув под оболочку атома, изучая его внутреннее устройство, наука вышла за пределы непосредственного чувственного восприятия. С этого момента она уже не могла с уверенностью опираться на привычную логику и здравый смысл. Атомная физика впервые описала истинное строение вещества. Физики теперь имели дело с нечувственно воспринимаемой реальностью. Т. е. современная наука подходит к вопросу о сингулярности принципиально новым способом. Если говорить коротко, то создание квантовой механики есть решение этой проблемы путем отказа от пространственно-временного детерминизма, что и есть, в конце концов, отказ от классического материализма.
\n\nСкрытый текст
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55Если мир сотворен, то он и конечен? Вселенная бесконечна? Или её размер зависит от познания человека? Чем больше будем познавать тем больше она будет становиться? Но это же не совсем область материального?
Остроумов говорит от технических руководителях и хозяевах которые воспроизводят уже придуманное. Известное. Это роль машин в будущем. А частичка Человека - Творца - Бога живет в каждом Человеке, что согласуется с религией. Но воспроизводящие придуманное творцами становятся препятствием, преградой, для увеличения количества этих самых творцов, эксплуатацией. Удовлетворением своих личных, раздутых потребностей. Об этом коммунизм?
Цитата: alexandivanov от 20.08.2021 06:42:55При всем том что познание связано с увеличением потребления. Творчество разное. Творчество в организации производства, доставке, способах передачи товара, не говоря уже о эстетике еще возможно. Но формализуется, так же как технологические карты для производства. Перейдет на новый уровень. Какой? Трудно представить.
Для кого потребление должно быть ограничено для творцов или заместителей машин владеющих средствами, но выполняющих одну функцию - перераспределение средств?
У них творчество в выборе направлений развития? Но это уже присваивание результатов коллективного творчества, идей которые витают их обобщение и выбор. И никакой ответственности и возможности эту ответственность возложить.
Идеи меняются. Как Вы себе представляете заварить? Чипировать? Хто и что вставит в сей чип?
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 09:44:37Налоги в социалистическом обществе - личное дело каждого. ) Вследствие того самого краеугольного принципа "отсутствия эксплуатации".
Естественно.
Ибо требует наличия у каждого работника предприятия уровня компетенции достаточного для понимания всех процессов управления, производства и сбыта продукции и принятия осознанных решений по распоряжению результатом своего труда, как части продукции, например, станкостроительного завода.
А в моей трактовке отсутствие эксплуатации - это основа существования социалистического общества.
Именно в отсутствии эксплуатации лежит отличие социализма от капитализма, даже вопрос форм собственности на средства производства вторичен.
Частная собственность социализму вовсе не противоречит.
И наоборот, отчуждение результата труда каждого человека в общественные фонды и дальнейшее их распределение ("справедливое" или нет - неважно) даже при отсутствии частной собственности на средства производства мгновенно переводит такое общество в разряд капиталистических (государственный там капитализм или какой другой - опять таки, неважно), т.к. процесс отчуждения результата труда убивает мотивацию к развитию личности, ведь получается что результат работы не зависит от качества и количества вложенного труда, а зависит только от распределяющего.
С закономерным, замечу, результатом.
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05В виду неопределенности и неопределяемости прибавочной стоимости, создаваемой каждым работником при разделении труда - это просто пожелание лучшего. Предлагаемая Вами система работоспособна только в условиях натурального хозяйства.
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05Как только появился кузнец - уже разделение прибавочных стоимостей потребует администрирования, т.е. определения волевым порядком (социализм),
Цитата: ILPetr от 20.08.2021 14:03:05или рынка - заказать другому кузнецу (капитализм).
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 09:44:37Налоги в социалистическом обществе - личное дело каждого. ) Вследствие того самого краеугольного принципа "отсутствия эксплуатации".
А в моей трактовке отсутствие эксплуатации - это основа существования социалистического общества.
Именно в отсутствии эксплуатации лежит отличие социализма от капитализма, даже вопрос форм собственности на средства производства вторичен.
Цитата: rat1111 от 20.08.2021 14:51:23Смысл придумывать определение для нереализуемой вещи?
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Эксплуатация труда - это неравноценный обмен, когда эксплуатируемый создает больше, чем ему отдают назад.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Но рабочего, то есть свободного человека, добровольно, за оговоренное вознаграждение, согласного работать на хозяина, можно признать эксплуатируемым только исходя из определенной концепции.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Согласно этой концепции есть некий общественный продукт и совокупность по природе равных индивидуумов, создающих этот продукт, а буржуй - кровопийца и мироед, отнимающих этот продукт себе. Но это не более чем идеологический или даже псевдорелигиозный взгляд.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Есть и другой взгляд. Согласно ему предприниматель исходя из доступных ему ресурсов, ума, знаний и рассчитанного коммерческого риска организует некое дело, для которого закупает средства производства, нанимает людей, встраивается в рынки сбыта. И исходя из множества факторов, далеко не в полной мере связанных с рабочей силой (биржевая цена, транспортное плечо до сырья и рынков сбыта, долговая нагрузка, состояние основных фондов и т.д.) получает прибыль. При этом он может получить и убыток, но обязан работникам платить при этом, а если желает уволить - соблюдать все процедуры по закону со всеми причитающимися выплатами. То есть общественный продукт создает предприниматель, буржуй, являющийся в той или иной мере организатором производства. При этом причитающаяся ему прибыль есть честная плата за организацию и управление. В этой концепции буржуй не эксплуататор, а человек, дающий людям работу.
Цитата: SMF от 20.08.2021 15:01:55Равные же общественные индивидуумы в массе своей создать мало что способны и работают исключительно потому, что им грозит смерть от голода и холода.
Цитата: Соколов Алексей от 20.08.2021 16:22:47Эксплуатация - это когда продуктом распоряжается не тот кто его создает. Неважно то, в каком размере работающему возвращается его труд - важен сам факт наличия экспроприации результатов труда. Если права распоряжения у работающего нет, даже в том случае когда "возврат" происходит в "справедливом" размере - эксплуатация никуда не девается.
Какой он свободный, если свое право распоряжаться своим трудом отдает чужому дяде? Наемный рабочий не может быть свободен в принципе. )
Где в моих постах хоть слово про "буржуев-мироедов"? ) Я всего лишь постулирую основное различие между капитализмом и социализмом - факт наличия или отсутствия эксплуатации человека человеком.
Вы прекрасно описали суть капиталистических отношений. При чем здесь социализм? )
Возможно.
Вот только социализм именно это и есть - общество равных индивидуумов (равных - в смысле права распоряжения результатом своего труда, естественно). И уровень развития такого общества зависит, внезапно, от уровня морального и профессионального развития каждого его члена.
В чем и состоит его утопичность.
Цитата: Поверонов от 20.08.2021 17:13:36В условиях разделения труда результатом труда является не продукт, а деньги вырученные на рынке за проданный продукт.
Достаточно ликвидировать наемный труд, чтобы прекратить "эксплуатацию". Для этого всего лишь достаточно зарегистрировать каждого работника как юридическое лицо. С этого момента он эксплуатирует лишь самого себя, заключая контракты с другими юридическими лицами на оказание им сервисных услуг. Уборка мусора, управление станком или чужим грузовиком - это всё суть лишь сервисные услуги. Таким образом вопрос "эксплуатации" переходит в проблему несправедливого ценообразования а это уже совсем другая песня
А песня про "эксплуатацию" стоит лишь одного закона. Слышал, что на Тайване так уже давно сделано - каждый юридическое лицо ( в Германии тоже есть такое движение Ich AG - Я АО )