Возрождение социалистической идеи

671,087 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  434

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Фильтр
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: AndreyK-AV от 22.08.2021 12:19:06Так с позиций сегодняшнего дня Ваши рассуждения  и есть уровень детского сада.
Ведь чуть копнуть и видно, капитализм не может существовать с нулевой суммой...

Напомню неучам что Маркс писал Капитал 160 лет тому назад
  • -0.01 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Александр__1 от 22.08.2021 13:56:28Если вспомнить об одной двери и сторублёвой купюре, то возможны варианты в системе прибыль/убытки. Веселый

та басня о двери вообще не имеет отношения к действительности
  • +0.00 / 0
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Александр__1 от 22.08.2021 13:59:35Следует ли предположить, что построенный коммунизм, абсолютное добро, не пригоден для жизни? Ну или не пригоден для всех кроме.....

Построение коммунизма сродни построению вечного двигателя. Штука хорошая, но...

И назвать коммунизм Абсолютным добром, я б тоже поостерёгся.
Отредактировано: Bugi - 22 авг 2021 14:45:01
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.10 / 7
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +496.63
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,591
Читатели: 2
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Поверонов от 22.08.2021 10:08:14минус относился не к монетам, а к прибыли. Чтобы у кого-то в кошельках появилась прибыль, в других кошельках должна появиться убыль ( т.е. отрицательная прибыль ) Только так может быть при неизменном количестве монет в обращении. Все не могут иметь прибавочную стоимость - для этого физических денег не хватит. Прибыль одних - это убыль других

PS двойка сохраняется

Стало быть и рабовладелец прибыли не имеет? Шокированный
Физическое количество денег = возможность получения прибавочной стоимости? Шокированный
Т.е. пока монеты не печатають прибыль никто не получает. Пока инфляцию не раскрутят? 
 Прибавочную стоимость (?), в том числе и направляют на развитие и на увеличение производства и на обеспечение личных потребностей.

Хватает или не хватает в мире физических денег,  для получения количества прибыли играет роль.
У Вас Все экономическое развитие зависит не от количества товаров в экономике, а от наличия печатного (монетного) станка.
Все работодатели имеют прибавочную стоимость иначе им нет смысла предоставлять работу. Независимо от того, напечатали денег или нет.

Цитата...
Чтобы у кого-то в кошельках появилась прибыль, в других кошельках должна появиться убыль ( т.е. отрицательная прибыль ) 
...
Прибыль одних - это убыль других
...

Маркс и это, по Вашему, отрицал?
Вода мокрая.
  • +0.10 / 3
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +915.82
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,953
Читатели: 13
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Поверонов от 22.08.2021 14:07:37Напомню неучам что Маркс писал Капитал 160 лет тому назад

А Вы рассуждаете сегодня, так ничему не научившись за 160 летБъющийся об стену
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 5
  • АУ
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.07
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,514
Читатели: 3
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Bugi от 22.08.2021 14:43:07Построение коммунизма сродни построению вечного двигателя. Штука хорошая, но...

И назвать коммунизм Абсолютным добром, я б тоже поостерёгся.

Нам про абсолютное превосходство коммунизма ещё со школьной скамьи рассказывали, не остерегались, в полный голос.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Александр__1 от 22.08.2021 13:59:35Следует ли предположить, что построенный коммунизм, абсолютное добро, не пригоден для жизни? Ну или не пригоден для всех кроме.....

ПМСМ, построенный коммунизм, абсолютное добро, лучшим образом описан С.Лемом в Возвращении со звезд. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: alexandivanov от 22.08.2021 15:09:561) Стало быть и рабовладелец прибыли не имеет? Шокированный
Физическое количество денег = возможность получения прибавочной стоимости? Шокированный
2) Т.е. пока монеты не печатають прибыль никто не получает. Пока инфляцию не раскрутят? 
 Прибавочную стоимость (?), в том числе и направляют на развитие и на увеличение производства и на обеспечение личных потребностей.

Хватает или не хватает в мире физических денег,  для получения количества прибыли играет роль.
У Вас Все экономическое развитие зависит не от количества товаров в экономике, а от наличия печатного (монетного) станка.
3) Все работодатели имеют прибавочную стоимость иначе им нет смысла предоставлять работу. Независимо от того, напечатали денег или нет.

Цитата...
Чтобы у кого-то в кошельках появилась прибыль, в других кошельках должна появиться убыль ( т.е. отрицательная прибыль ) 
...
Прибыль одних - это убыль других
...

4) Маркс и это, по Вашему, отрицал?
Вода мокрая.

1) если рабовладелец получает натуральный продукт который непосредственно потребляет, то прибавочной стоимости он не имеет, так как таковая образуется лишь про продаже продукта. Иначе у вас получается образование прибыли по цене ресторана от приготовления обеда дома 
2) Без рынка нет прибавочной стоимости, и нет рынка без денег, в которых стоимость измеряется
3) По статистике из сотни образованных предприятий через три года остаются только три очевидно не получившие достаточной прибавочной стоимости чтобы выжить. Представьте, куда делись вложенные ими капиталы
4) приведите цитату Маркса где он обсуждает баланс с учетом разорившихся капиталистов
Отредактировано: Поверонов - 22 авг 2021 17:47:33
  • +0.03 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Поверонов от 22.08.2021 14:07:37Напомню неучам что Маркс писал Капитал 160 лет тому назад

И? Шекспир 400, а Гомер - почти 3000. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: ILPetr от 22.08.2021 17:46:31И? Шекспир 400, а Гомер - почти 3000.

Там сослались на современное понимание тогда как по дискурсу речь шла об источнике прибавочной стоимости в труде Маркса
  • +0.00 / 0
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Поверонов от 22.08.2021 17:44:461) если рабовладелец получает натуральный продукт который непосредственно потребляет, то прибавочной стоимости он не имеет, так как таковая образуется лишь про продаже продукта. Иначе у вас получается образование прибыли по цене ресторана от приготовления обеда дома 

Скрытый текст

Рабовладелец потребляет натуральный продукт, созданный, но не потребленный рабом. В этом смысле прямое участие денег совершенно не требуется - процесс присвоения прибавочной стоимости идет вне оборота денег, хотя и с ним тоже. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 3
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: ILPetr от 22.08.2021 17:52:18Рабовладелец потребляет натуральный продукт, созданный, но не потребленный рабом. В этом смысле прямое участие денег совершенно не требуется - процесс присвоения прибавочной стоимости идет вне оборота денег, хотя и с ним тоже.

Деньги - это в первую очередь товарный эквивалент! Если натуральный обмен достаточен для жизнеобеспечения общества, то деньги не нужны. Безмонетные периоды в истории Раннего Средневековья это подтверждают. Но для развития темпов экономики, деньги вещь очень нужная, поэтому к ним вновь возвращались.
Инфляция может быть не только денег. Если продукт или услуга превышают спрос, то потребность в них снижается и они обесцениваются. Точно так же, как обесцениваются деньги, если их напечатать слишком много.
Отредактировано: Bugi - 22 авг 2021 19:19:19
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.12 / 8
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: ILPetr от 22.08.2021 17:52:18Рабовладелец потребляет натуральный продукт, созданный, но не потребленный рабом. В этом смысле прямое участие денег совершенно не требуется - процесс присвоения прибавочной стоимости идет вне оборота денег, хотя и с ним тоже.

А если продукт приготовила жена допустим третья ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Bugi от 22.08.2021 19:18:01Деньги - это в первую очередь товарный эквивалент! Если натуральный обмен достаточен для жизнеобеспечения общества, то деньги не нужны. Безмонетные периоды в истории Раннего Средневековья это подтверждают. Но для развития темпов экономики, деньги вещь очень нужная, поэтому к ним вновь возвращались.
Инфляция может быть не только денег. Если продукт или услуга превышают спрос, то потребность в них снижается и они обесцениваются. Точно так же, как обесцениваются деньги, если их напечатать слишком много.

Натуральные продукты еще как инфлировались поэтому в большой цене были пряности для их консервирования, но гады восточные поставщики пряностей принимали в уплату только золото
  • +0.00 / 0
  • АУ
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.87
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,259
Читатели: 3
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: alexandivanov от 22.08.2021 06:26:10
Цитатаесли Вселенная совпадает с Создателем (есть такая теория - Миръ есть Богъ).
...
Это как-нибудь касается категорий  Абсолютное Зло и Абсолютное Добро?

Если Создатель Бог, то Абсолютное добро. Независимо от субъективной оценки. Если разум, то вопросы. Улыбающийся

  
Эт точно (с)
   
Цитата: alexandivanov от 22.08.2021 06:26:10
Цитатаесли Вселенная совпадает с Создателем ... законы и свойства "субъектности" объективны, вполне познаваемы и поддаются классификации.
  Если Мир самозародился или предвечен, то единственный путь познания - (грубо) физика.

Вне зависимости от пути создания мира  познание чего может идти разными путями? Ведь (грубо) физика заменится на (грубо) теологию? А это та же (грубо) физика.
Я не уверен, что пойму и приму, но Если у Вас будет время и появиться желание предоставьте, пожалуйста, возможность ознакомиться с Вашей идей и работой полностью.

  
Невапрос.
Скиньте в личку Ваш адрес (не домашний, почтовый Веселый), пришлю. 
Полностью не обещаю, бо пока не доделано официально не опубликовано, но для понимания будет достаточно.
  • +0.10 / 3
  • АУ
leki_se
 
Слушатель
Карма: +0.08
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 684
Читатели: 0
Не смог удержаться )
Дискуссия   92 0
Скрытый текст
- У России нет врагов и друзей, у России есть интересы.
  • +0.08 / 7
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: rat1111 от 22.08.2021 22:34:26Ашыпка здесь
Деньги чеканятся и в системе количество монет прибавляется
Если денег чеканится меньше прибавочной стоимости - начинается дефляция. Больше - инфляция

О, значит источником общей прибавочной стоимости является ввод в. обращение дополнительных монет
Это конечно ничуть не отменяет наличия отрицательной прибыли но делает сумму баланса прибылей положительной равной числу дополнительных монет
PS. Кстати известно что именно недостаток металлических  монет сдерживал экономическое развитие. Это обстоятельство стимулировало ввод в обращение ассигнаций и хотя считалось что они могут свободно обмениваться на монету их производили несколько больше, так что ассигнации считались с дисконтом относительно их золотого эквивалента
Отредактировано: Поверонов - 23 авг 2021 08:43:12
  • +0.02 / 2
  • АУ
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +141.71
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,063
Читатели: 4
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: rat1111 от 21.08.2021 01:53:24Уважаемый Безыменский, уважаемый Соколов - спасибо
Дискуссия была очень познавательной.
Начиная ее мне было крайне интересно - кто (и что) по сути ответит, а еще более интересно - кто НЕ ответит
В итоге - по сути с "красной стороны" ответили только анархо-синдикалисты. 
"Коммунисты" засунули язык в задницу и показали, что кроме как кидаться калом в Россию они больше ни на что не способны
в общем, если говорить о красных идеях и их воплощениях - то с коммунистами говорить бессмысленно, говорить надо с анархистами

 А насколько вообще может быть плодотворной дискуссия с человеком, ментально застрявшим в 90х на уровне челнока - "там куплю, а там продам"? Да еще беседующего с голосами в голове воображаемыми коммунистами  НезнающийНичего личного, к слову, вчера День Государственного Флага России праздновали... который, внезапно, изначально был торговым флагом РИ. "Совпадение? Не думаю" (с). 
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.11 / 4
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Bugi от 22.08.2021 19:18:01Деньги - это в первую очередь товарный эквивалент! Если натуральный обмен достаточен для жизнеобеспечения общества, то деньги не нужны. Безмонетные периоды в истории Раннего Средневековья это подтверждают. Но для развития темпов экономики, деньги вещь очень нужная, поэтому к ним вновь возвращались.
Инфляция может быть не только денег. Если продукт или услуга превышают спрос, то потребность в них снижается и они обесцениваются. Точно так же, как обесцениваются деньги, если их напечатать слишком много.

И к чему все это словоизвержение? Я очевидно указал, что сам процесс эксплуатации человека челрвеком никак не связан с деньгами и их оборотом. Посему - он имеет место и в безденежном натуральном хозяйстве, и сохраняется при использовании денег. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Дискуссия: Старому Хрычу
Цитата: Поверонов от 22.08.2021 19:47:55А если продукт приготовила жена допустим третья ?

Семья - ячейка общества, отношения внутри не экономические. С таким же успехом можно обсуждать участие левой ноги капиталиста в присвоении прибавочного продукта/стоимости. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 8