Возрождение социалистической идеи

671,036 11,945
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6143520 не найдено в ветке "Возрождение социалистической идеи"!
  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  434

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

Фильтр
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 25.08.2021 08:52:54Главным фактором определившим высокую ценность золота в Европе была международная торговля - с востока туда купцы привозили восточные товары: пряности ,шелк, фарфор. Ничего из этого в Европе производить тогда вообще не умели - откуда бы взялось время жизни на производство шелковой ткани или. перца. А востоку от Европы не нужно было ничего, поэтому обратно везли только золото.
Лишь в позднее Средневековье Европа стала торговать с востоком оружием

В чем противоречие-то? Потому восточные товары и имели большую ценность для европейцев - невозможность самостоятельного производства это всего лишь предел роста необходимых затрат своего времени до бесконечности. С соответствующим ростом привлекательности и готовности потратить огромное количество времени для получения.
А золото... Золото (на самом деле серебро, золота в средневековой Европе просто не было) стало просто универсальным эквивалентом времени жизни, т. е. деньгами. 
  • +0.06 / 3
  • АУ
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.01
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,514
Читатели: 3
Цитата: Profaner от 25.08.2021 09:09:46Ога, ну, чтоб не дергать за шо попало, давайте вспомним, под каким флагом РОА ходили Подмигивающий

РОА ходили под тем флагом, который дали, сами решать они не могли, а у этого флага есть одно замечательное свойство, он русский, за что и был поставлен в ряды РОА. (кстати, я сильно сомневаюсь о преобладании в РОА русских, там то же всяких хватало)
Цитата: Profaner от 25.08.2021 09:09:46Ну, и чтоб 2 раза не вставать, уже понеслось г-о по трубам - слышал намедни, что под триколором "наши деды в атаку ходили" Под столом

В РОА были наши деды и в атаку они ходили под триколором который дали и под командованием большевика Власова, но в атаку они ходили не в ту сторону. Можно конечно предположить, что в РОА были не наши деды, а негры из африки, но это мало что изменит, до сей поры в России живут люди деды которых воевали по разную сторону в гражданской войне.  В 1941-м году из лагерей выпускали так называемых врагов народа и эти люди шли на фронт воевать, за что они воевали? За народ? Так они же враги народа?  А большевик Власов лучший друг  народа, но почему то воевал на стороне Гитлера.   
Цитата: Profaner от 25.08.2021 09:09:46Емнип, в Ульяновске брякнул один "господин"... Даже на сайте губера успели вывесить. Потом, есесенна, потерли, но то такое Веселый Хотя их деды, скорее всего, и ходили....

Емнип, но у нас всякого дерьма хватало во все времена и при всех правителях, не зря же орден Мазепы учредили.
День сегодняшний не исключение, радетель о щастье народном Навальный тому яркое подтверждение, как и его последователи. С моей точки зрения большевики устроившие переворот в октябре 1917-го  близнецы братья Навального, но харизмы той нет, да и банки не грабят с пистолетами и стрельбой, предпочитают менее рискованный способ добывания икры на свой кусок хлеба.
  • -0.10 / 4
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +915.79
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,953
Читатели: 13
Цитата: Trifon от 25.08.2021 14:16:40Если например хохлов обозвать рабами,то тезис товарисча ложится в струю.
Ну так это у западенцев в крови, а остальные давясь ели кактус.
А вот под классическое рабство не подходит, особенно "добровольное"

Это не просто тезис, это идеология, позволяющая ради хавчика быть рабом, а ради собственной жизни быть манкуртом и убивать соотечественников. (почитайте на ветке последние славословия РОА и Власова) .
Эта идеология перпендикуляр советской "никогда никогда коммунары не будут рабами", и насаждается для искоренения свободного советского, сиречь, русского духа.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 6
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +915.79
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,953
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 26.08.2021 18:30:58о...
Смотрю "коммунисты" опять ветку лучами поноса засирать стали?

У Вас недержание? Смотрите рекламу на ТВ, там сплошные рецепты по данной проблеме...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 7
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,986
Читатели: 7
Цитата: rat1111 от 26.08.2021 18:33:06Стоп
При феодализме распределение вполне-себе товарно-денежное
Или вы про форму изъятия "прибавочного продукта"?

При раннем феодализме даже дань собирали натурой - в русских хрониках сия процедура получила название "полюдье".
С сибирских народов дань "ясак" брали пушниной. У крестьян денег не было - они сдавали оброк зерном или другой натурой а уж помещик продавал его за деньги купцам в города
  • +0.05 / 2
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +915.79
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,953
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 26.08.2021 20:04:36Товарно-денежные отношения не обязательно подразумевают деньги.
Натуральный обмен (бартер) - тоже их разновидность. Кстати, не менее, а то и более важным чем ясак, источником пушнины была "торговля" с племенами. Понятно, что деньги в этой торговле не участвовали. Опять же - в той же "торговле" Новгорода с Ганзой - денег не было.
Разница между товарно-денежным и натуральным распределением в том, что первое носит частный характер, т.е. экономические субъекты сами распоряжаются товаром. При натуральном распределении экономический субъект один - "общество" или рабовладелец, которые изымают все произведенное, а потом распределяют его согласно своему видению того, "как надо".

Ну да, ну да....
В 90-е лихо шагнули в рыночные отношения при феодальной системе управления....
И да если верхи вполне себе жили в денежных отношениях, когда с их стороны товар вся Россия, а со стороны МВФ деньги, точнее кредиты да так чтобы распилить их можно, было не то что без низов, но и вообще в рамках семьи и причастных.... 
То снизу товар - товар - товар и долги, долги, долги...
Короче всесильный бартер и долги реального сектора перед феодальными верхами....
Ну не платили людям годами, вот и был товар без денег, а вот налоги натурой брать никто не хотел, как и дивиденды и если в "деревянных" (на тот момент, но по курсу к у.е....
Ну и расцвет рабовладения по окраинам, там ещё проще хочешь жить работай, хочешь пайку работай лучше, ну или умирай, дело  "добровольное" (ну по мнению части ветки).
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 6
  • АУ
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +141.71
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,063
Читатели: 4
Цитата: Александр__1 от 27.08.2021 04:53:43Блин, когда уже решите чё надо возрождать и как оно выглядит и с чем оно едят. 
Я уж из своей поленницы полено выбираю, чтоб того буратину выстрогать который будет в возрождённом жить, а вы (мн число) всё ни как не решите  как это будет выглядеть. Так и будет болтаться полено  это не приспособленным к новому миру пока не поломает и новое.

    А это Вы у товарисча Лаврова уточнитесь, что за эксперты тут пытаются социализм в холодильниках измерить. Он буквально в двух буквах словах объяснит  В очках
 
    Я понимаю, когда капитализм калькулируют - капитал измерим и входит в их понятийный аппарат. Но социализм... социализм, Карл! рассматривать необходимо с точки эволюции общества, сумевшего удовлетворить базовые потребности, как это было сделано в СССР и набравшего критическую массу поднявшихся над своим быдлячим животным началом. Именно тут, я так понимаю, у Вас начинается когнитивный диссонанс Незнающий
 
   
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.10 / 7
  • АУ
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.01
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,514
Читатели: 3
Цитата: Profaner от 27.08.2021 11:36:39А это Вы у товарисча Лаврова уточнитесь, что за эксперты тут пытаются социализм в холодильниках измерить. Он буквально в двух буквах словах объяснит  В очках
 
    Я понимаю, когда капитализм калькулируют - капитал измерим и входит в их понятийный аппарат. Но социализм... социализм, Карл! рассматривать необходимо с точки эволюции общества, сумевшего удовлетворить базовые потребности, как это было сделано в СССР и набравшего критическую массу поднявшихся над своим быдлячим животным началом. Именно тут, я так понимаю, у Вас начинается когнитивный диссонанс Незнающий

То есть всё, что было в России в прошлом веке есть эволюция общества?
Интересный посыл, часть общества уничтожили, часть сбежала, часть услали туда, где макар телят не пас, а оставшимся удовлетворили потребности,  не сразу конечно, но основные удовлетворили, пожрать и срам прикрыть было чем. Через 75 лет общество восстановилось до прежних составляющих, кто был ни чем, то стал вдруг всем, уничтоженные классы восстали из пепла.  Эволюция? Революция? 
А виноват  во всём Лавров, а почему не Чубайс? Раньше во всём Чубайса обвиняли, рыжий всегда виноват.
PS А чем социализмы измеряют, литрами? килограммами? метрами? В попугаях конечно любой социализм длиннее будет, но  опять же от размера попугая зависит. Если для каждого социализма свой попугай, то сложно определить какой социализм длиннее.
  • +0.07 / 6
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Цитата: rat1111 от 26.08.2021 20:04:36Товарно-денежные отношения не обязательно подразумевают деньги.
Натуральный обмен (бартер) - тоже их разновидность. Кстати, не менее, а то и более важным чем ясак, источником пушнины была "торговля" с племенами. Понятно, что деньги в этой торговле не участвовали. Опять же - в той же "торговле" Новгорода с Ганзой - денег не было.
Разница между товарно-денежным и натуральным распределением в том, что первое носит частный характер, т.е. экономические субъекты сами распоряжаются товаром. При натуральном распределении экономический субъект один - "общество" или рабовладелец, которые изымают все произведенное, а потом распределяют его согласно своему видению того, "как надо".

Размер ясака, например для коряков, был мизерным. Две собольих шкурки с "дыма"* в год - это вообще ниочём. А вот за чай, табак и, особенно, оружие и порох - коряки готовы были платить много. Поэтому, основной объём пушнины шёл не через ясак, а именно через торговлю. Но деньги в этой торговле как таковые не участвовали - корякам они были совершенно без надобности.

*В корякской яранге ("дыме") порой одновременно жило несколько поколений одной семьи.
Отредактировано: Bugi - 27 авг 2021 19:10:16
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.16 / 10
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2021 07:56:14В 90-е лихо шагнули в рыночные отношения при феодальной системе управления....


Уточните, пожалуйста, фамилии феодалов девяностых. Кто какими землями и по какому праву владел? По английской системе или французской?
Какие титулы использовались в девяностые?
Жутко интересно...
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.14 / 11
  • АУ
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.87
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,259
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 27.08.2021 17:13:39Уточните, пожалуйста, фамилии феодалов девяностых. Кто какими землями и по какому праву владел? По английской системе или французской?
Какие титулы использовались в девяностые?
Жутко интересно...

  
1. Берете журнал Форбс "рашн эдишн", там их верхняя сотня прямо по годам рассортирована.
Правда те, что поумнее, ненужного паблисити избегают и в эти списки не записываются. 
Это касается и всех иностранных "участников", реально контролирующих собственность местных феодалов, но за рамки заданного Вами вопроса сие выходит. 
  
2. Латифундистов, то есть чистых землевладельцев, там не очень много, но есть. Некоторые особо крупные совмещали (и совмещают) оное с госслужбой. Например, с руководством Минсельхозом. В промышленности попроще. Каждый крупный завод или холдинг плотно аффилирован с профильным ведомством, и топы плавно перемещаются с "частного" бизнеса на "госслужбу" и обратно.
Это немножко граничит с госизменой "Конфликтом Интересов", но согласитесь, что сие - полная ерунда по сравнению с достижением Идеалов Свободы. 
Из персонажей того периода напомню Потанина. Нынешних вспоминать лень. Всё павно лучше суда Форбса не получится.
  
3. С "праваме" промблема. Основные способы обретения нажитого непосильным трудом - залоговые аукционы и рэкет. Кстати, под чутким и неусыпным контролем иностранцев. Их передовой отряд в 70 рыл сидел у Чубайса в Росимуществе и распределял "кому что". Потому "приватизация" - это не имущественное преступление, а упомянутая выше госизмена.
Установлен данный факт, в частности, Высоким Королевским судом пгт. Лондонск в эпичном процессе Ромы и Бори. 
Благодаря этим бузиннесменам английское право обогатилось новыми терминами Krysha и Otkat (при СССР в иностранные языки вошел Sputnik - это для сравнения).
Только по этой причине наши доморощеные феодалы так и не обрели щастя именоваться по-культурному: баронами там, графьями или князьяме. Приходится использовать быдляческие титулы "алегарх", "коррупционер", "вор в законе" и тому подобное. 
  
Удовлетворил ли я Ваш жуткий интерес? 
Отредактировано: Безыменский188 - 27 авг 2021 21:00:24
  • +0.14 / 7
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Цитата: Безыменский188 от 27.08.2021 20:49:45Удовлетворил ли я Ваш жуткий интерес?


Нет.

То, что часть российских нуворишей девяностых бросилась покупать себе титулы древних родов и придумывать родословные - это всё из разряда "пиджак малиновый, пуговицы золотые, мерин шестисотый". И форбс (та ещё помойка) может указать на размер нахапанных денег, но не может указать, что вот этому конкретному имяреку законно принадлежат те или иные территории. И детям его принадлежать будут, и внукам, и правнукам.

Феодализм - это наследное право владения (при французской системе) или управления (при английской) той или иной территорией. Титул указывает на размеры и важность территории, кем присвоен (в этом есть большая разница) и уровень в феодальной иерархии. Между герцогом и виконтом расстояние очень солидное.

Смотрим на наши девяностые.
Имеются ли владельцы или управляющие территорией, которые стали таковыми по наследству или по велению монарха? Нет, таковых не было и сейчас таковые отсутствуют.
Имеется ли в государстве система титулов, которая даёт его владельцу и его потомкам определённые законом привилегии? Нет, такой системы нет, не было в девяностых и создание её не планируется.

Поэтому, когда некто говорит о феодализме, применительно к России после революции начала прошлого века, он в лучшем случае не понимает о чём говорит. В худшем - обыкновенный приём демагогов, которые пытаются воздействовать не на разум, а на эмоции собеседников.
Отредактировано: Bugi - 28 авг 2021 14:41:16
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.14 / 10
  • АУ
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.87
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,259
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 28.08.2021 14:14:09Нет.

   
Да. 

Вы упираете на публичную составляющую власти. То есть феодализм возможен, если право наследования как формат воспроизводства (экономической) власти признано публично, маркером чего является титул графа.
Вы абсолютно правы. Были бы лет пятьсот назад.
    
Промблема в том, что за прошедшее с эпохи средневековья время подверглось разложению само понятие собственности.
С некоторых пор контроль за ресурсом стал важнее, чем титул собственности на него же.
И это уже нашло своё отражение в языке: появились понятия "титульный собственник" и "конечный бенефициар", то есть сущности, фейковые лживые по сути своей.  Титульный типа владеет, но бонусы получает кто-то другой, "конечный".
И для этого "конечного" сохранение своей непубличности - условие выживания (непопадания в турьму).  Не случайно даже в РФ их поиском официально занимаются правоохранители (Росфинмониторинг).
Не поверите, но власти это тоже касается. Маркером этого грустного процесса является падение значимости публичных властных структур, то есть превращение парламентов, президентов, царей и королей в шапито балаганного типа, потому что важные решения принимаются непублично, на стыке власти и бизнеса, и потом оформляются через декоративный парламент, набитый клоунами. Можно и через царя, если его корона с бубенчиками.
  
Проблем у такой "системы власти" достаточно. 
Во-первых, "непубличность" - это признак слабости, а отнюдь не силы. Феодал свой статус не прятал. Наоборот, гордился. Потому что его власть была основана на открытой и бесспорной силе. Не нравится - воюй.
А вот если силы не хватает, то приходится прятаться. И опираться не на силу, а на обман и манипуляции.
Вл-вторых, тайная власть всегда незаконна. То есть преступна и антиконституционна. 
   
Так зачем оно надо?!! 
Тут всё просто. Эта система позволяет реализовать вековую мечту социального паразита - разделить власть и ответственность.
Мы тут в тени и тишине рулим и распределяем ништяки, а отвечает всенародно избранный клоун, коего и поменять не жалко на такого же, только нового. Ну или целое шапито клоунов, если у нас парламентская республика. 
  
Поэтому у нас в Святые Девяностые и не смогли ввести официальную систему титулов. Безопасность дороже.
   
Пы.Сы. Должен заметить, что наследование как механизм воспроизводства власти таки сохраняется вполне официально.
Но не в политике, где это Харам ибо Демократия, а в экономике. Глава 3 ГК РФ (Наследственное право) рулит! 
Потому что наследовать можно не только квартиру или машину, но и системообразующие предприятия и даже целые отрасли, находящиеся в частной собственности, а значит, затрагивающие интересы всей страны в целом.То есть 3 глава ГК по факту круче Конституции. И бизнес диктует нам законы.
 
Так на хрена им впёрлись титулы?     
 
Отредактировано: Безыменский188 - 28 авг 2021 14:53:18
  • +0.16 / 8
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Цитата: Безыменский188 от 28.08.2021 14:52:15Да. 

Вы упираете на публичную составляющую власти. То есть феодализм возможен, если право наследования как формат воспроизводства (экономической) власти признано публично, маркером чего является титул графа.
Вы абсолютно правы. Были бы лет пятьсот назад.
    
 
Так на хрена им впёрлись титулы?


Нет.

То, о чём вы говорите - реалии капитализма, а не феодализма. Именно поэтому, говорить о феодальных порядках в России девяностых годов прошлого века - абсурд.

Право распоряжения собственностью при капитализме и отличается от феодального тем, что конечный бенефициар старается всячески скрыться от публичной демонстрации своего положения. Именно поэтому, клоуны, которые выставлены на обозрение публики - лишь действительно не более, чем "мальчики для битья". И это касается не только президентов и премьеров в странах "развитой демократии", это касается даже крупных "воротил" типа Ротшильдов или Рокфеллеров. Все они пойдут в "топку", если будет потерян контроль над развитием событий в обществе.
"Падение Дома Барди" очень многому научило тех, кого кличут: "старые деньги".

Владение предприятием, даже крупным и системообразующим - не является владением территорией, на которой это предприятие расположено. И "людишек" в собственности у капиталиста тоже нет. По закону нет. Это важно. Именно поэтому, сколько бы ни было в некий момент времени у "Потанина" или "Вексельберга" денег и иллюзии власти - это лишь иллюзия. "Верните ручку"(с) - помните, надеюсь.
А ещё, надеюсь, помните о том, что даже самая крупная корпорация может обанкротиться, может быть выкуплена и даже национализована. По закону! И её бывшие владельцы власть потеряют. Без особых, при этом, потрясений в обществе.

А феодальную собственность просто так отобрать не получится. Особенно, если род владельцев очень древний, и право собственности переходит из поколения в поколение. И титул необходим для публичной демонстрации данного права.
Отредактировано: Bugi - 28 авг 2021 15:21:04
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.15 / 10
  • АУ
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.87
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,259
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 28.08.2021 15:16:21Нет.

  
Да. 
  
Я лично придерживаюсь доктрины, в коей рабовладение, феодализм и капитализм - это составляющие одной ОЭФ.
То есть элементы рабовладения и феодализма, наблюдаемые даже в развитых капстранах, это не баг, а фича закономерность, а не досадные случайности. Конкретный способ принуждения к работе на чужого дядю (насилие, угроза голодной смерти или обман) выбираются исключительно по соображениям текущей конъюнктуры (что выгоднее, то и применяем), а принципиальных различий между ними тупо нету.
  
Но даже без меня в рамках традиционных представлений капитализм - плоть от плоти феодализма, и регулярно применяет "устарелые" и "архаичные" свойства давно помершего (по официальной версии) феодализма.
Главная фича, объединяющая К. и Ф. в одну ОЭФ - это наследственный механизм передачи власти, при К. задрапированный "Демократией".
Если крупная (системообразующая) собственность официально передается по наследству, то вопрос сохранения буржуями контроля за т.н. "публичной политикой" - чисто технический. Тупой набор отработанных веками приемов и технологий.
  
В чём Вы правы. 
Механизм политического контроля, основанный на лжи и манипуляциях, на порядок менее устойчив, чем основанный на силовом превосходстве. Феодала нужно победить "в чистом поле". 
Чтобы развеять обман, достаточно мальчика, который крикнет при всех - "А король-то голый!"
Другое дело, что для этого нужно провести серьёзную подготовительную работу, чтобы этот мальчик оказался в нужном месте в нужное время. 
А это не так просто. 
  
Именно этим отличается К. от Ф. В основе капитализма лежит системный обман, и без него буржуазия в принципе не способна удержаться. 
Но публичные титулы ей и правда не очень нужны. Хотя приятно))    
  
Отредактировано: Безыменский188 - 28 авг 2021 16:02:42
  • +0.14 / 7
  • АУ
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.87
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,259
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 28.08.2021 15:16:21А феодальную собственность просто так отобрать не получится. Особенно, если род владельцев очень древний, и право собственности переходит из поколения в поколение. И титул необходим для публичной демонстрации данного права.

  
Тоже мне проблема. Обвинил вассала в измене или заговоре, да и отрубил ему бошку. А собственность - в королевскую казну. 
 
И если серьёзно.
В системе, построенной на силовом балансе, то есть в Феодализме, чтобы обвинить вассала в измене, мало быть просто сюзереном.
Надо еще быть реально сильнее, чем этот ваш вассал. Ну как герцоги Гизы в своё время гоняли ссаными тряпками всяких Валуа.
Когда реальная политическая власть непублична и замаскирована Демократией, этот принцип сохраняется только для своих - узкого круга "непубличных" групп влияния, по странной случайности подозрительно аристократичных. "Старые Деньги". Олд мани, чтоб их...
В публичном секторе рулят информационные технологии. Показал по телику голого генпрокурора с деффкаме - он и слетел. 
Он же не Олд Маня, а так, старый козёл нанятый расходник.
 
Потому титулы и не нужны. На публике. Реальная власть непублична, и там титулы (настоящие) вполне себе рулят. 
По той же причине в родной Россиюшке есть (были) целых три Дворянских собрания, Император Брумель и Великая Княгиня Мария с блестючими цацками и Наследником Гошей. Для папуасов компрадоров сойдет, и другого они и не заслуживают.     
  • +0.17 / 8
  • АУ
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,255
Читатели: 16
Цитата: Bugi от 27.08.2021 17:13:39Уточните, пожалуйста, фамилии феодалов девяностых. Кто какими землями и по какому праву владел? По английской системе или французской?
Какие титулы использовались в девяностые?
Жутко интересно...

Все, кто в тот период оказался директором совхоза, в одночасье стали практически феодалами.
Директора заводов, фабрик, институтов также стали "феодалами"

ЦитатаТо, о чём вы говорите - реалии капитализма, а не феодализма. Именно поэтому, говорить о феодальных порядках в России девяностых годов прошлого века - абсурд.

Понятно что абсурд, но видать таковы реалии России, феодальные порядки были), да и до сих пор местами ещё не изжиты.
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.17 / 10
  • АУ
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.01
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,514
Читатели: 3
Цитата: Безыменский188 от 28.08.2021 16:20:53Тоже мне проблема. Обвинил вассала в измене или заговоре, да и отрубил ему бошку. А собственность - в королевскую казну. 
 
И если серьёзно.
В системе, построенной на силовом балансе, то есть в Феодализме, чтобы обвинить вассала в измене, мало быть просто сюзереном.
Надо еще быть реально сильнее, чем этот ваш вассал.


Но собственно это и наблюдалось с октября 1917, обвинил вассала, он гад враг народа, чё с него взять, отрубил бошку,  собственность в личное пользование, ну или в пользование вышестоящих, что в общем то всё равно. Система была построена на силовом балансе, без этого и дня бы не продержалась.
Да, надо быть сильнее, в чём сила брат? (с)  В правде? Или в манипуляции частью  правды?
Отредактировано: Александр__1 - 28 авг 2021 17:33:18
  • -0.01 / 2
  • АУ
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.01
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,514
Читатели: 3
Цитата: Slav Rus от 28.08.2021 16:45:23Все, кто в тот период оказался директором совхоза, в одночасье стали практически феодалами.
Директора заводов, фабрик, институтов также стали "феодалами"

Здесь есть одна деталь, не всякая кухарка сможет управлять заводом, а если какая и сможет, то не всякой кухарке доверят управлять чужой собственностью, управляющего назначает собственник ресурса.
Дальше можно сколь  угодно долго обсуждать ОЭФ, но при любой формации собственник назначает управляющего. Всё остальное казуистика, кроме одной детали,   винтовки, у кого винтовка, тот и собственник, сегодня. А завтра винтовка может оказаться у другого, и о чём говорим?
  • +0.03 / 1
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,577
Читатели: 24
Цитата: Безыменский188 от 28.08.2021 16:00:08Да. 
  
Я лично придерживаюсь доктрины, в коей рабовладение, феодализм и капитализм - это составляющие одной ОЭФ.
То есть элементы рабовладения и феодализма, наблюдаемые даже в развитых капстранах, это не баг, а фича закономерность, а не досадные случайности. Конкретный способ принуждения к работе на чужого дядю (насилие, угроза голодной смерти или обман) выбираются исключительно по соображениям текущей конъюнктуры (что выгоднее, то и применяем), а принципиальных различий между ними тупо нету.

Нет.
Начну чуток издалека.

Власть в своей абсолютной форме, если этот термин очистить от всей словесной шелухи, - возможность принуждения. То есть, если некий человек имеет возможность принудить к действию другого человека или группу людей, он имеет власть. Для этого есть три способа.
1) Прямое непосредственное насилие или угроза его приминения. Способ крайне древний и используется не только людьми, но и животными. Собственно, он и известен со времён австралопитеков с питекантропами.
2) Способ второй - убеждение. Неважно, что лежит в основе такового убеждения: вера в духов или богов, верность семейным или родовым традициям, вера в возможность построения "справедливейшего" общества, вера в нибируанцев или иной внеземной разум - главное, что если эта вера позволяет убедить других людей выполнить те или иные действия, то у убеждающего есть власть.
3) Обмен. Если некто, имеет некий материальный или условный продукт, который можно обменять на результаты труда других людей, то тот, кто контролирует выпуск этого продукта - имеет власть.

В чистом виде эти три инструмента власти используются крайне редко. Может быть, в каких-то далёких племенах, которые до сих пор живут в первобытнообщинном строе, можно встретить управление основанное на чём-то одном, но и то, вряд ли. Поэтому, в разные периоды, при разных ОЭФ, один из способов власти является основным, а остальные его дополняют.
Но возможность - не равно - способность. Именно поэтому, прекрасный говорун, способный прокомпостировать мозги всем окружающим, очень часто не может просто так передать свою власть по наследству. Точно так же, отважный воитель, от одного взгляда которого люди падали ниц, не может передать эти личные качества своим потомкам. И очень расчётливый делец-ростовщик может столкнуться с тем, что его "дитятко ненаглядное" окажется "лохусом лопоухисом" и в короткое время спустит всё нажитое и созданное предком.

Поэтому, для того, чтоб возможность стала способностью, необходим институт ПРАВА! То есть, потомки властителя имеют возможность продолжать его дело на основе закона. И за нарушение этого закона следует наказание. И это принято обществом, так как в противном случае, постоянная открытая борьба за власть разрушает общественный порядок, а хаос не даёт нормально и стабильно существовать.

Продолжу позже.
Отредактировано: Bugi - 28 авг 2021 18:04:47
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.10 / 9
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6