Возрождение социалистической идеи

666,500 11,945
 

  Старый Хрыч russia
15 янв 2019 22:07:37
! Модераториал
Дискуссия  426

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya


1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57

ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Profaner от 11.08.2021 12:29:02Начнем с того, что РФ ни разу не империя, так что "попугаев" предлагаю сменить - явно не та мера.

Еще как империя. Веселый Почитайте хотя бы Налоговый кодекс. Веселый
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.03 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 11.08.2021 19:07:26Опять таки.
Что вы понимаете под "социализмом"?
Из моего понимания следует, что в 20-м веке массово имел опыт попыток построения коммунизма (как ОЭФ основанной на натуральном распределении). Более/менее, попыткой построить именно социализм - были НЭП и реформа Косыгина. Ну и современные РФ и Вьетнам во что-то подобное пытаются (при этом перечисленных вами ужасов - ни там, ни там не наблюдается)

Тот же самый вопрос и к вам - "что такое социализм"?

Ещё вот с такой стороны на социализм -
ЦитатаВот этот исход мы и предсказываем для социализма: он рожден «прогрессивным параличом», поразившим дух, разум и инстинкт радикальной интеллигенции, и приведет он к «прогрессивному параличу» хозяйственного инстинкта и духовной культуры. Человечеству нужно социальное устройство, а не социалистическое: ибо последнее по самому существу своему антисоциально.

Иван Ильин, Кризис современного социализма.
  • +0.03 / 3
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Безыменский188 от 11.08.2021 16:05:32Не нашел пока текст Манифеста именно Вонсяцкого. Интернет постоянно подсовывает вместо него Манифест фашизма.
Это не то.  Или я ошибаюсь?

А этот Вам надо?

Цитата....
Сбор материалов занял пять лет. В архивах британ­ского министерства иностранных дел в Лондоне были найдены перехваченные в 1941 г. телеграммы из Хар­бина в Варшаву, которые призывали к созданию фашист­ских ячеек на советской территории, оккупированной вермахтом. Архивы токийского министерства ино­странных дел содержали полицейские рапорты о кон­кретных «соратниках». Сведения о русских нацистах и русских фашистах (немцы различали эти понятия) удалось добыть и в архивах третьего рейха.
......
Стремясь опровергнуть клевету Харбина о том, что он-де способен только трепать языком, Вонсяцкий с ян­варя 1935 г. начал издавать специальные выпуски «Фа­шиста», оформление которых должно было показать, что они нелегально печатаются в СССР. Над стилизован­ным названием (слово «Фашист» в форме треугольника) красовался лозунг:«КРАСНОАРМЕЕЦ, В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ,— ВТЫКАЙ Ш ТЫК ВЗЕМЛЮ!»Газета провозглашала себя подпольным органом ЦИК Всероссийской фашистской (национал-революци­онной трудовой и рабоче-крестьянской) партии и органи­зации, издаваемым в Москве. Московский «Фашист» имел меньший формат, чем его американский со­брат, был почти лишен фотографий и печатался на плохой бумаге (последнее должно было придавать ему сходство с советской печатной продукцией). Первый номер содержал две статьи, принадлежащие перу Вон- сяцкого и озаглавленные «Что принесли коммунисты народам России?» (ответ: рабство, угнетение, голод) и «Что дадут России фашисты?» (ответ: безопасность, процветание, справедливость, достоинство). На послед­ней странице был помещен манифест, обращенный к рус­скому народу и призывавший его не верить «выдумкам большевиков» о жизни за границей, готовить Нацио­нальную Революцию, организовывать фашистские ячейки и читать газету «Фашист». Подпись гласила: «Кронштадт­ские фашисты» — и должна была ассоциироваться с кронштадтским восстанием 1921 г.
....



там же

ЦитатаПосле второй мировой войны русское фашистское движение более тридцати лет не привлекало к себе почти никакого внимания. Одному ученому оно дало материал для статьи*, одному писателю — для карикатуры**, одному летописцу дальневосточной эмиграции — для драматического повествования***. Западные историки, большей частью от неосведомленности, не придавали ему значения. Советские историки знали больше, но помалкивали. Даже взятые по отдельности, фашизм и русская эмиграция были деликатными темами. Кто отважился бы их связать? Как стал бы объяснять добросовестный последователь «научного марк­сизма-ленинизма» черты сходства между ВФП* и ВКП (б)?



там же

ЦитатаЖившая в те годы в Харбине известная писательница Наталия Ильина вспоминает, что до тридцать второго года (то есть до японской оккупации) она вообще ничего не знала о существовании Россий­ской фашистской партии, «а уж после тридцать второго года — то, что они есть, что они существуют и опасны,— узнали все жители Харбина. Впрочем, до какой степени опасны — стало известно позже... Но и тогда при виде шагающих по тротуару молодцов — черные, ремнем подпоясанные рубашки, галифе, сапоги, нарукавные повязки со свастикой — хотелось немедленно перейти на другую сторону улицы»2.





ЦитатаДж. Стефан неоднократно бывал в нашей стране, проявлял большой интерес не только к изучению истории ее дальневосточ­ного района, но и к современным делам. С ним интересно беседовать не только об истории, но и о русской культуре — о Пастернаке, Цветаевой, Булгакове, Солженицыне. И когда знакомишься с его книгами и статьями, то не можешь не заметить, что его исторические исследования продиктованы уважением к нашей стране, надеждой, что Россия сможет успешно решить свои нелегкие проблемы и пойдет по пути прогресса и социального благоденствия. Изданная им в 1978 г. книга «Русские фашисты», которая только сейчас обрела возможность встретиться с русским читателем, вызвала в американской прессе, за редким исключением, самые положитель­ные отклики



Русские фашисты: Трагедия и фарс в эми­грации. 1925— 194
СП «Слово», 1992.— 441 с.
Издательство Советско - Британского совместного предприятия Слово/SLOVO Москава 1992 г.

там же
В предисловии к тексту.

ЦитатаЗначение деятельности А. Вонсяцкого было сильно преувеличе­но американской пропагандой после того, как США вступили в войну с Японией и Германией. Для возбуждения и подогрева военно- патриотических чувств и настроений требовалось отыскать на терри­тории США японских или немецких агентов, и если не находили настоящих, то годились и мнимые. Болтливый А. Вонсяцкий оказался подходящей фигурой, которую можно было использовать, раздувая до непомерных масштабов его угрозу для национальной безопасно­сти США. Дж. Стефан убедительно показывает, что версия о «матером шпионе и диверсанте» была сочинена и использована карьеристами, выполнявшими с узкокорыстными целями своеобразный «социаль­ный заказ».Иное дело — К. Родзаевский. Это человек, поставивший своей целью активную борьбу против советской власти, организатор многих акций, в том числе и уголовного характера.
...
Показной национал-патриотизм не мешал К. Родзаевскому и его «соратникам» проявлять угодливую готовность исполнять любые при­казания японцев. Чтобы занять хозяйское место в «будущей свобод­ной» России, он соглашался на роль жалкого слуги ее врагов.Американский ученый, давая социально-политическую характе­ристику русским фашистам и их главарям, пишет вместе с тем и их психологические портреты, что помогает лучше понять мотивы и характер их поведения.Не может не вызвать определенных размышлений замечание автора о том, что оба его героя — и Вонсяцкий и Родзаевский — признали Сталина фашистом из фашистов: «Вонсяцкий пришел к этому выводу в 1939 г., когда подсчитал, что Сталин уничтожил больше коммунистов, чем Муссолини, Гитлер и Чан Кай-ши, вместе взя­тые. Родзаевский последовал его примеру в 1945 г., когда он вознес хвалу Сталину, считая, что тот жесткими мерами внутри страны, военными победами и внешней экспансией возродил российскую державу».
...
Октябрь 1991 г. Л. Делюсин



Да да только жесткими мерами, только террором и жаждой личной власти держалась Советская власть в глазах фашистов и протчих заботников о советских людях и их правах. Некоторых, особливо заботило право на безработицу как фактор увеличивающий производительность труда.  Улыбающийся


Цитатадобросовестный последователь «научного марк­сизма-ленинизма» черты сходства между ВФП* и ВКП (б)

 
Л. Делюсин в чем отличия и не знал и не ведал как и многом другом? Китаевед, организатор и рук. исследований по истории и проблемам развития совр. Китая, из семьи рабочего, Положил начало проведению ежегодных научных конференций «Общество и государство в Китае»,  для обсуждения отечественными и зарубежными китаеведами? Шокированный Который был Главным научным сотрудником Института международных экономических и политических исследований с 1990 г., экспертом Комитета по международным делам Государственной Думы Федерального Собрания РФ. Шокированный 
Лев Делюсин, бывший консультант Международного отдела ЦК КПСС:
«БОЛЬШЕ ВСЕГО ЛИБЕРАЛОВ ВЫШЛО ИМЕННО ИЗ «АНДРОПОВСКОЙ ШИНЕЛИ»

Человек из третьего подъезда
Совершенно секретно 02.04.2011

ЦитатаВ интервью знаменитого режиссёра Юрия Любимова в сборнике «Автограф века» в 2006 году есть такой фрагмент:
«…– С конца 60-х и до начала 80-х театр поддерживали фрондирующие коммунисты: Лев Оников, Лев Делюсин, Георгий Шахназаров, Юрий Карякин и даже сотрудник КГБ Лолий Замойский. Можно ли считать, что именно эта категория партноменклатуры, а не Андропов, в первую очередь обеспечила выживание «Таганки»?
– Поддерживали, конечно. Но вот что интересно: поддерживали-то из любви к искусству.
– А разве не для того, чтобы на Западе складывалось представление о лояльности советских правителей по отношению к инакомыслию?
– О, мне кажется, всё проще. Им нравилось то, что они видели на сцене, и они стали сглаживать гнев начальства. Хотя некоторые сдуру и думали, что я с «Лубянки» и она мне покровительствует…»
Так вот просто и с юмором вспоминает ситуацию вокруг «Таганки» Юрий Петрович. Между тем, было бы наивно полагать, что история с поддержкой бунтарского по меркам СССР театра высокопоставленными «цэковцами» была по тем временам делом рядовым. Отнюдь. Театр Любимова воспринимался тогда советской интеллигенцией чуть ли не как рассадник вольнодумства, где со сцены звучала критика советской системы. О том, как и почему складывалась такая репутация у «Таганки», кто и почему из высокопоставленных работников Кремля почти пятьдесят лет назад поддерживал театр, газете «Совершенно секретно» рассказал Лев Делюсин, бывший высокопоставленный работник Международного отдела ЦК КПСС.

там же

ЦитатаЛев Петрович Делюсин родился в Москве в 1923 году. Участник войны. Ранен под Сталинградом. Учился в Московском институте востоковедения. В 50-е годы работал корреспондентом «Правды» в Пекине. Закончил Академию общественных наук при ЦК КПСС. С 1958 по 1959 год работал в редакции журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге. С 1959 по 1965 год – консультант отдела ЦК КПСС по связям с коммунистическими и рабочими партиями социалистических стран. В середине 60-х инициировал создание Института Дальнего Востока АН СССР (до 1965 года – т.н. «Закрытый отдел Китая» Академии наук СССР).

С 1965 по 1969 год был заместителем директора по научной работе Института международного рабочего движения. С 1970 по 1973 год – директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) АН СССР. С 1974 по 1990 год работал в Институте востоковедения АН.


там же

Цитата....
Уместен ли, по вашему мнению, такой вот вопрос: был ли развал советской системы результатом ошибок, допущенных на внутреннем идеологическом фронте, по линии пропаганды. Или это поражение пришло с внешнеполитического направления?
– На внутреннем.

  Зато Честно.

В книге
Цитатаисторик Уолтер Лакер в книге «Россия и Германия» отмечает, что «через всю свою политическую жизнь Гитлер пронес скрытое восхищение Сталиным и русским большевизмом»1. Косвенно это идейное родство признавали и бюрократы-сталинисты.

Дык енто Адольф от восхищения попер на СССР! Веселый А Сталинская система с бюрократами, которые бумагу выше всего ставили не боролась! Веселый Бумага спасала от снятия завиравшихся? Или без бюрократов могло существовать государство? Каких чиновников поддерживал Сталин? Мог бы обладатель высоких титулов и занимаемых должностей хоть в чем то идущем от западных "партнеров" усомнится?


Цитатапосле официального вступления США в войну американцы, наконец, решили пресечь деятельность русского фашиста (надо полагать, что до этого им очень даже импонировал его антикоммунизм, так что не удивительно, что они его "терпели" столько лет). Вонсяцкий был приговорен Хардфордским окружным судом к пяти годам лишения свободы и штрафу в размере 5000 долларов (1942). Впрочем, через несколько дней после провозглашения приговора, наказание в виде штрафа было отменено. После освобождения из тюрьмы Вонсяцкий практически полностью отошел от политической деятельности, посвятив все время своим друзьям и семье. В 1953 году Вонсяцкий открыл в Сент-Питерсберге (США) музей Государя Императора Николая II. В 1960 году в Сан-Паулу, под названием "Расплата", вышла книга воспоминаний Вонсяцкого. Так прошли последние годы его жизни.



ЦитатаЗнакомство с книгой американского ученого полезно и потому, что «шуты гороховые», выступающие под маской национал-патриотов, не перевелись еще на нашей земле. Как и русские фашисты, они видят источник бед и тягот русского народа в злых происках жидомасонов. Даже свою непопулярность в обществе, легко объяснимую их невеже­ством и бездарностью, эти национал-патриоты объясняют тоже про­исками и интригами жидомасонов, в чем проявляется их сходство с русскими фашистами, беспощадный и умный анализ деятельности которых мы находим в книге нашего американского друга. И хорошо, что наконец-то его книга попала туда, куда надо, то есть к любознатель­ному читателю, а не погребена в могилах спецхрана.
Октябрь 1991 г. Л. Делюсин


Улыбающийся
Отредактировано: alexandivanov - 11 авг 2021 19:43:49
  • +0.13 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 11.08.2021 18:47:44Спасибо. В на ветке кроме взаимных лучей поноса появилось собственно о социализме. опять таки спасибо.
Вы, первой же фразой, высветили одну из важнейших проблем обсуждения "социализма", "коммунизма" и других "-измов".
Каждый понимает под этим словом свое. Кто-то "круглое", кто-то - "зеленое", а кто-то - вообще "кислое".
.
Вы понимаете под "социализмом" - идеологию
Я, лично, понимаю под "социализмом" - ОЭФ, основанную на государственной собственности на средства производства и товарно-денежном распределении.
Поэтому, не договорившись о терминах, мы можем спорить до хрипоты и так и не понять кто о чем говорит )))
Впрочем, "социализм как идеология" (в вашем понимании) весьма характерен для государств с "социализмом как ОЭФ" (в моем понимании). Что добавляет путаницы.

  
Всегда к Вашим услугам)))
   
В принципе, Ваш взгляд на социализм как на ОЭФ вполне правомерен. Но не вполне релевантен. Поясню.
ОЭФ  как понятие введено ещё в классическом марксизме, и там оно выводится из отношений собственности и классового подхода.
То есть ОЭФ - это производное от идеологии, и при смене оной поменяется содержание того же "социализма".
Лично я - не марксист, и придерживаюсь другой доктрины. В ней вместо классового подхода и понятия "собственности на средства производства" в основу положены понятия "субъектности" и "мотивации". 
В ней рабовладение, феодализм и капитализм - это одна ОЭФ, основанная на внешней мотивации, то есть общество изначально разделено на два класса: "хозяев", контролирующих основные ресурсы, и "работников", принуждаемых к труду (потому базовая мотивация "внешняя").
И в рамках одной ОЭФ выбор конкретной формы принуждения к труду (насилие, угроза голода или обман) зависит исключительно от эффективности. Поэтому, кстати, в современном модерновом капитализме, в развитых демократиях и очагах цивилизации наряду с заводами-роботами легко соседствуют бесправные гастарбайтеры, более похожие на рабов или крепостных, нежели на пролетариат.
  
А социализм - это ОЭФ, основанная на мотивации внутренней. Это, при всех оговорках - Сталинский СССР. 
   
"Поздний" СССР уже к этой формации не относится. Там уже появились "хозяева", контролирующие ресурс. Но при этом, что характерно, формально не собственники. 
А когда эти хозяйчики легализовали собственность, так сразу наступил "капитализм"? Данифига. Сменились только декорации, отброшена более ненужная совковая шелуха, да поменялись клоуны в тиливизере. И всё. 
ОЭФ поменялась раньше. В 1956 году.   
    

Цитата: rat1111 от 11.08.2021 19:47:44.
Цитата: rat1111 от 11.08.2021 18:47:44PS. Если совсем строго - то описанная вами идеология "государства-корпорации" называется "фашизмом". Но этим словом у нас принято называть идеологию "нацизма", которая с идеями Муссолини имеет мало общего

  
Меня в концлагере так и дразнили - Добряк Ганс... (с) 
  • +0.22 / 11
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Безыменский188 от 11.08.2021 19:56:42....
ОЭФ поменялась раньше. В 1956 году.   
    
....

«Все подготовили генералы КГБ» Последний «партийный хозяин» Москвы — о заговоре ГКЧП, путче 1991 года и гибели СССР
Ленте очевидец и активный участник событий, член Политбюро ЦК КПСС и последний в истории первый секретарь Московского горкома партии Юрий Прокофьев.


Цитата...
Года два назад один немецкий историк выпустил книгу «Август 1991. Как это было». На презентации в числе прочих лиц присутствовали я и [последний председатель Верховного Совета Российской Федерации Руслан] Хасбулатов. Он признался, что они тщательно изучали, искали — кто же все-таки является организатором так называемого путча. Пришли к выводу, что ни государство, ни партийные деятели в организации не участвовали. Все подготовили несколько генералов КГБ. Была целая система предваряющих действий, подготовивших, так сказать, почву.
...
Людям приходилось отстоять в очереди, чтобы купить кусок несчастной колбасы. Естественно, подобная ситуация была организована.
....
на съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете России. Отныне российские законы превалировали над союзными. Так начинался распад страны. Какой бы ни была Компартия как руководящая структура (14 марта 1990 года был принят закон «Об учреждении поста президента СССР и внесении изменений и дополнений в Конституцию СССР», после которого было упразднено положение о руководящей роли КПСС — прим. «Ленты.ру»), она занималась не столько идеологией, сколько организацией промышленности, социальной сферы. Ее лишили этого права, отменив 6-ю статью Конституции. Альтернативную же структуру, способную заменить Компартию, не создали. 19 июня 1990-го была создана Компартия РСФСР. Я выступал против этого, о чем говорил на съезде. Россия же не случайно многие десятилетия не имела своей Коммунистической партии.
.....
Почему?

Все регионы страны, будь то Украина, Казахстан, Красноярский край или Новосибирская область, были равнозначны для Центрального комитета партии. После создания КП РСФСР резко понизилась роль региональных организаций. Теперь они должны были выходить на КП РСФСР, а не на ЦК КПСС. Короче говоря, их понизили по сравнению с республиканскими партийными структурами. Прежде единство в партии обеспечивало сохранение страны как единого целого. Повторюсь, путчу предшествовал целый ряд действий.
...
вопрос о введении ЧП не был предусмотрен в законодательстве СССР.

В общем, подготовили какие-то документы. Кто-то предложил, чтобы Горбачев по прилете посидел у себя на даче в Раздорах, подумал. А мы, мол, введем чрезвычайное положение. Стали решать, кто будет руководить. Предложили Янаева. Он отказался, пояснив, что не подготовлен ни физически, ни профессионально. В свою очередь, Пуго (министр внутренних дел СССР — прим. «Ленты.ру») сказал, что не поддержит инициативу, если вопрос о ЧП будет решен вне Конституции. Тогда идея об изоляции Горбачева отпала сама собой. Когда он вернулся, ему обо всем доложили. Но положение уже несколько улучшилось. В мае шахтеры прекратили забастовки. И был принят указ о порядке введения чрезвычайных мер в отдельных регионах и отдельных отраслях промышленности. Даже Ельцин его тогда подписал. В общем, то заявление, которое в августе 1991-го было опубликовано от имени ГКЧП, написали еще в марте того же года.
....
На апрельском пленуме ЦК в 1991 году было много резких выступлений. Всех превзошел рабочий-железнодорожник, сказавший Горбачеву: «Вы действуете как машинист, который летит на красный свет и не может остановить поезд. Мы вместе с вами слетим под откос». Горбачев сразу вскочил: «Раз у вас такое мнение, я ухожу с поста генерального секретаря». И вышел из президиума. Тогда заместитель генсека [Владимир] Ивашко объявил перерыв и собрал Политбюро, чтобы обсудить дальнейшие действия.
Приняли решение, что Горбачев должен вернуться: извините, мол, ребята, я погорячился. Будто бы ничего не было.
....

Без фамилий генералов. Грустный
Отредактировано: alexandivanov - 11 авг 2021 22:06:46
  • +0.11 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 11.08.2021 10:32:59Не параллельное государство, СССР был по  сути ресурсом партии,  материально-технической базой идеологии..

Именно параллельное контролирующее и направляющее официальные советские органы.
Тут такое дело,
В целом развитие капитализма формировала надгосударственные структуры, которые управляли и управляют развитием мироустройства, и хоть капитализм создал национальные государства, но он же и создал структуры надгосударственного управления, от масонских лож, до Римского клуба, Бильдерберского, Давоса и т.д....
Капитализм стремится к монополизму, и не терпит государственных ограничений, для чего и создал надгосударственные структуры идеологического управления.
Бороться и соперничать с капитализмом в рамках просто государства, без идеологических институтов просто бесполезно. Вот в СССР основной такой институт это партия, а были и другие типа Коминтерна...


Цитата: Александр__1 от 11.08.2021 10:32:59Крайне живуча, но малоэффективна, что и показало начало войны, от прежних идеологических практик пришлось отказаться и вернуть старое.   .

Начало войны показало полную беспомощность капитализма, мгновенная гибель Польши, Бельгии, Франции, разгром Англии на суше, и захват Германией всей Европы кроме территорий СССР.
Единственной идеологией способной дать отпор оказалась советская, в этом её эффективность...

Цитата: Александр__1 от 11.08.2021 10:32:59К краху государства привёл крах партии, потому как государство строилось как придаток к партии,

Золотые слова, прямо о дне сегодняшнем, когда государство не просто придаток партии но и олигархата, притом настолько что ТНК предлагают корпоративизм под видом социальной, почти социалистической идеологии, вот только она имеет отношение к социализму и социальному государству не большее чем национал-социализм.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 4
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Profaner от 12.08.2021 06:57:24По существу все верно, но я бы расширил концепцию до фундаментальных принципов "разделения" и "единства" - позволяет ставить жирный крест на разного рода спекуляциях и соке мозга про рабство в СССР и социалистическую РФ  В очках



ЦитатаОЭФ, основанная на внешней мотивации, то есть общество изначально разделено на два класса: "хозяев", контролирующих основные ресурсы, и "работников", принуждаемых к труду (потому базовая мотивация "внешняя").
И в рамках одной ОЭФ выбор конкретной формы принуждения к труду (насилие, угроза голода или обман) зависит исключительно от эффективности. Поэтому, кстати, в современном модерновом капитализме, в развитых демократиях и очагах цивилизации наряду с заводами-роботами легко соседствуют бесправные гастарбайтеры, более похожие на рабов или крепостных, нежели на пролетариат.

А социализм - это ОЭФ, основанная на мотивации внутренней. Это, при всех оговорках - Сталинский СССР.

"Поздний" СССР уже к этой формации не относится. Там уже появились "хозяева", контролирующие ресурс. Но при этом, что характерно, формально не собственники.
А когда эти хозяйчики легализовали собственность, так сразу наступил "капитализм"? Данифига. Сменились только декорации, отброшена более ненужная совковая шелуха, да поменялись клоуны в тиливизере. И всё.
ОЭФ поменялась раньше. В 1956 году.


ОЭкономическаяФормация.
Формация - структура общества.
Основанная и определяемая  не только  умозрительно и идеологически, но подкрепленная комплексом законов. Иначе она повиснет "в воздухе".
ОЭФ в 1956 не поменялась. Поменялось отношение к мотивации это, да. И в Этом несомненная "заслуга" Хрущевских времен. Там наверно и корни.


Цитатаразвал советской системы результатом ошибок, допущенных на внутреннем идеологическом фронте, по линии пропаганды. ....
– На внутреннем.
...

Частная собственность, на средства производства, оставалась в руках государства оставалась у государства и принадлежала обществу. Как и все производимые блага. Перевод в личную собственность материальных благ несознательными был формально и неформально наказуем. Предать пост, общественные средства производства, заработанные обществом в том числе и в результате внутренней мотивации, заменяющей материальное вознаграждение, огромному количеству людей в личную собственность, да еще и навечно, никто не мог. 
Кроме того, ОБЭП, ОБХСС, партийный контроль, жалобы трудящихся и всевозможные книги жалоб и рейды представителей рабочих коллективов по базам и магазинам. Эффективность другой вопрос.
ОЭФ поменялась именно после перестройки.
С изменением подходов в мотивации к труду, (при высокой внутренней мотивации принуждение к труду как то "не звучит"?)  внутренняя мотивация в отношении к перераспределению результатов труда осталась неизменной. Улыбающийся

Законами внутреннюю мотивацию закрепить было возможно? Это в концепции основанной на внутренней и внешней мотивации, возможно формальный признак, но очень важный. Неформальные отношения важны,  ведь формальное и неформальное рабовладение отличаются. Улыбающийся


Тиливизор позднего СССР, по сути, продолжение говорящих голов упоминаемых Прокофьевым.

ЦитатаНу и третий пункт — были объединены усилия разведок ЦРУ, «Моссад» и Ми-6 (американская, израильская и британская разведки — прим. «Ленты.ру») для создания внутри Советского Союза «пятой колонны» из числа элиты, вставшей на путь предательства. Появились 50 говорящих голов прозападного либерального толка. Другие на телевидение не допускались.

Разве нет?

Российская Конституция и право о социальной справедливости
ЦитатаЧасть 2 статьи 7 Конституции РФ разъясняет, какими именно способами государство намерено проявлять свой социальный характер. Называются такие меры, как охрана труда и здоровья людей, установление гарантированного минимального размера оплаты труда, обеспечение государственной поддержки семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развитие системы социальных служб, установление государственных пенсий, пособий и иных гарантий социальной защиты. Для всех указанных мер важно существование критериев для определения того, позволяют ли эти меры обеспечить человеку достойную жизнь или не позволяют. Если такие критерии не закреплены на уровне неких социальных стандартов, то оценки эффективности принимаемых государством мер могут быть спорными.

Например, можно ли считать, что установление гарантированного минимального размера оплаты труда (далее — МРОТ) обеспечит достойную жизнь, если размер МРОТа с 1 июля 2016 года — 7500 рублей[1], а прожиточный минимум в целом по РФ за III квартал 2016 года для трудоспособного населения — 10678 рублей[2]? Если формально установление МРОТа отвечает требованиям социального государства, то к социальной справедливости такой вариант реализации института МРОТа очевидно не приводит. Если рассматривать справедливость, как соответствие воздаваемого ожидаемому, то при прожиточном минимуме в 10678 рублей справедливо ожидать минимальную зарплату не меньше этой суммы или даже больше (при наличии у гражданина иждивенцев). Таким образом, существующая практика может рассматриваться как несправедливая.
....

Справедливость как правовой принцип лежит в основе всех отраслей права, как публичного, так и частного. Социальная справедливость тесно связана с реализацией социально-экономических прав (труд, пенсии, социальное обслуживание, образование, медицина, доступ к культурным ценностям), социальной функцией частной собственности.
....
согласно Конституции Польши 1997 года Польша — «государство, осуществляющее принципы социальной справедливости».
...
 В конституции могла быть предусмотрена прогрессивная шкала налогообложения. Например, в статье 53 Конституции Италии 1947 года закреплены следующие положения: «Все обязаны участвовать в государственных расходах в соответствии со своими возможностями. Налоговая система строится на началах прогрессивности». Статья 24 Конституции Лихтенштейна 1921 года гласит, что «государство предусматривает справедливое налогообложение, освобождая от обложения минимум, необходимый для существования, и облагая более высокими ставками более крупные имущества и доходы».
...
тут


там же

Цитата...
Анализ федерального законодательства показывает, что понятие справедливости, социальной справедливости не определено на законодательном уровне. Законодатель не всегда четко понимает, что такое справедливость. Особенно это касается так называемой социальной справедливости. Примечательно, что принцип справедливости наиболее часто декларируется законодателем в сферах уголовного и гражданского права, но когда речь идет о социальной защите, справедливость, социальная справедливость даже не упоминаются в качестве принципа.

Практически очевидно, что не понимая, что такое справедливость и социальная справедливость реализовать ее не представляется возможным.




Цитатасоциальная функция частной собственности

? На что? Частной или личной?
Отредактировано: alexandivanov - 12 авг 2021 08:58:36
  • +0.06 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: Доктор Удмурт от 11.08.2021 20:10:22А чем Вам современная Германия не социализм? Они даже себя официально называют soziale marktwirtschaft. По-русски Социально-ориентированная рыночная экономика. Если сравнивать социально-ориентированность современных РФ и Германии, я бы сказал, что Германия будет более социально-ориентированной. БОльшая часть доходов населения перераспределяется в Германии чем в РФ.

Христианская партия Баварии так и называется Христианский Социалистический союз - CSU. Правда ранее в Баварии была в моде Национал-Социалистическая партия. Но неизменно социалистическая - такая баварская традиция
  • +0.03 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 11.08.2021 22:04:22«Все подготовили генералы КГБ» Последний «партийный хозяин» Москвы — о заговоре ГКЧП, путче 1991 года и гибели СССР
Ленте очевидец и активный участник событий, член Политбюро ЦК КПСС и последний в истории первый секретарь Московского горкома партии Юрий Прокофьев.\n\n
Цитата...
Года два назад один немецкий историк выпустил книгу «Август 1991. Как это было». На презентации в числе прочих лиц присутствовали я и [последний председатель Верховного Совета Российской Федерации Руслан] Хасбулатов. Он признался, что они тщательно изучали, искали — кто же все-таки является организатором так называемого путча. Пришли к выводу, что ни государство, ни партийные деятели в организации не участвовали. Все подготовили несколько генералов КГБ. Была целая система предваряющих действий, подготовивших, так сказать, почву.
...
Людям приходилось отстоять в очереди, чтобы купить кусок несчастной колбасы. Естественно, подобная ситуация была организована.
....
на съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете России. Отныне российские законы превалировали над союзными. Так начинался распад страны. Какой бы ни была Компартия как руководящая структура (14 марта 1990 года был принят закон «Об учреждении поста президента СССР и внесении изменений и дополнений в Конституцию СССР», после которого было упразднено положение о руководящей роли КПСС — прим. «Ленты.ру»), она занималась не столько идеологией, сколько организацией промышленности, социальной сферы. Ее лишили этого права, отменив 6-ю статью Конституции. Альтернативную же структуру, способную заменить Компартию, не создали. 19 июня 1990-го была создана Компартия РСФСР. Я выступал против этого, о чем говорил на съезде. Россия же не случайно многие десятилетия не имела своей Коммунистической партии.
.....
Почему?

Все регионы страны, будь то Украина, Казахстан, Красноярский край или Новосибирская область, были равнозначны для Центрального комитета партии. После создания КП РСФСР резко понизилась роль региональных организаций. Теперь они должны были выходить на КП РСФСР, а не на ЦК КПСС. Короче говоря, их понизили по сравнению с республиканскими партийными структурами. Прежде единство в партии обеспечивало сохранение страны как единого целого. Повторюсь, путчу предшествовал целый ряд действий.
...
вопрос о введении ЧП не был предусмотрен в законодательстве СССР.

В общем, подготовили какие-то документы. Кто-то предложил, чтобы Горбачев по прилете посидел у себя на даче в Раздорах, подумал. А мы, мол, введем чрезвычайное положение. Стали решать, кто будет руководить. Предложили Янаева. Он отказался, пояснив, что не подготовлен ни физически, ни профессионально. В свою очередь, Пуго (министр внутренних дел СССР — прим. «Ленты.ру») сказал, что не поддержит инициативу, если вопрос о ЧП будет решен вне Конституции. Тогда идея об изоляции Горбачева отпала сама собой. Когда он вернулся, ему обо всем доложили. Но положение уже несколько улучшилось. В мае шахтеры прекратили забастовки. И был принят указ о порядке введения чрезвычайных мер в отдельных регионах и отдельных отраслях промышленности. Даже Ельцин его тогда подписал. В общем, то заявление, которое в августе 1991-го было опубликовано от имени ГКЧП, написали еще в марте того же года.
....
На апрельском пленуме ЦК в 1991 году было много резких выступлений. Всех превзошел рабочий-железнодорожник, сказавший Горбачеву: «Вы действуете как машинист, который летит на красный свет и не может остановить поезд. Мы вместе с вами слетим под откос». Горбачев сразу вскочил: «Раз у вас такое мнение, я ухожу с поста генерального секретаря». И вышел из президиума. Тогда заместитель генсека [Владимир] Ивашко объявил перерыв и собрал Политбюро, чтобы обсудить дальнейшие действия.
Приняли решение, что Горбачев должен вернуться: извините, мол, ребята, я погорячился. Будто бы ничего не было.
....

Без фамилий генералов. Грустный

Первый раз слышу что на съезде народных депутатов РСФСР вместо депутатов-коммунистов голосовали генералы
  • +0.02 / 1
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 11.08.2021 19:07:26...
Тот же самый вопрос и к вам - "что такое социализм"?

Утопическая форма общественного устройства, основанная на отсутствии эксплуатации человека человеком.
Утопическая вследствие завышенных требований к каждому отдельному индивиду, необходимых для функционирования общества подобного типа и плохой масштабируемости - работоспособно до уровня колхоз/артель .
  • -0.01 / 3
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Вопрос залу .
Дискуссия   126 3
    Кто победит в конкурентной борьбе ? Фирма которая занимается внедрением новых технологий , снижает цену на продукцию и улучшает качество готовых изделий . Или фирма которая ничем таким не интересуется ? А если вторую возглавляет родственник мера ? 
Отредактировано: Николай Степанович - 12 авг 2021 09:48:41
  • +0.00 / 0
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 12.08.2021 09:03:10Первый раз слышу что на съезде народных депутатов РСФСР вместо депутатов-коммунистов голосовали генералы

Возможно Вы и про манипуляции общественным мнением не слышали. И про формирование общественного мнения.
тут
Перефразируя известное. Не так важно кто подсчитывает голоса, как важно, кто и с какой целью, формирует общественное мнение.
Общественное наверно означает и мнение депутатов съезда.
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: Соколов Алексей от 12.08.2021 09:39:08Утопическая форма общественного устройства, основанная на отсутствии эксплуатации человека человеком.
Утопическая вследствие завышенных требований к каждому отдельному индивиду, необходимых для функционирования общества подобного типа и плохой масштабируемости - работоспособно до уровня колхоз/артель .

... а также неопределенности понятия эксплуатация ибо меры не существует как при капитализме так и при известном социализме ( госкапитализме )
  • +0.04 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: alexandivanov от 12.08.2021 12:20:02Возможно Вы и про манипуляции общественным мнением не слышали. И про формирование общественного мнения.
тут
Перефразируя известное. Не так важно кто подсчитывает голоса, как важно, кто и с какой целью, формирует общественное мнение.
Общественное наверно означает и мнение депутатов съезда.

так вся агитация и пропаганда и есть форма "манипуляции" общественным мнением. Или если наша то агитация, а  чужая - то "манипуляция". ?
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,862
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 12.08.2021 09:47:16Кто победит в конкурентной борьбе ? Фирма которая занимается внедрением новых технологий , снижает цену на продукцию и улучшает качество готовых изделий . Или фирма которая ничем таким не интересуется ? А если вторую возглавляет родственник мера ?

когда первая обанкротится, то вторая ее купит и тоже будет иметь те же новые технологии
  • +0.03 / 2
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +1.14
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 12.08.2021 13:19:09... а также неопределенности понятия эксплуатация ибо меры не существует как при капитализме так и при известном социализме ( госкапитализме )

Понятие "эксплуатация" вполне конкретно.
Это отчуждение результата труда, замена права распоряжения результатом труда на выплату заработной платы.
  • +0.00 / 0
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: alexandivanov от 12.08.2021 07:52:55
ЦитатаОЭФ, основанная на внешней мотивации, то есть общество изначально разделено на два класса: "хозяев", контролирующих основные ресурсы, и "работников", принуждаемых к труду (потому базовая мотивация "внешняя").
И в рамках одной ОЭФ выбор конкретной формы принуждения к труду (насилие, угроза голода или обман) зависит исключительно от эффективности. Поэтому, кстати, в современном модерновом капитализме, в развитых демократиях и очагах цивилизации наряду с заводами-роботами легко соседствуют бесправные гастарбайтеры, более похожие на рабов или крепостных, нежели на пролетариат.

А социализм - это ОЭФ, основанная на мотивации внутренней. Это, при всех оговорках - Сталинский СССР.

"Поздний" СССР уже к этой формации не относится. Там уже появились "хозяева", контролирующие ресурс. Но при этом, что характерно, формально не собственники.
А когда эти хозяйчики легализовали собственность, так сразу наступил "капитализм"? Данифига. Сменились только декорации, отброшена более ненужная совковая шелуха, да поменялись клоуны в тиливизере. И всё.
ОЭФ поменялась раньше. В 1956 году.


О Экономическая Формация.
Формация - структура общества.
Основанная и определяемая  не только  умозрительно и идеологически, но подкрепленная комплексом законов. Иначе она повиснет "в воздухе".
ОЭФ в 1956 не поменялась. Поменялось отношение к мотивации это, да. И в Этом несомненная "заслуга" Хрущевских времен. Там наверно и корни.
Цитатаразвал советской системы результатом ошибок, допущенных на внутреннем идеологическом фронте, по линии пропаганды. ....
– На внутреннем.
...

Частная собственность, на средства производства, оставалась в руках государства оставалась у государства и принадлежала обществу. Как и все производимые блага. Перевод в личную собственность материальных благ несознательными был формально и неформально наказуем. Предать пост, общественные средства производства, заработанные обществом в том числе и в результате внутренней мотивации, заменяющей материальное вознаграждение, огромному количеству людей в личную собственность, да еще и навечно, никто не мог. 
Кроме того, ОБЭП, ОБХСС, партийный контроль, жалобы трудящихся и всевозможные книги жалоб и рейды представителей рабочих коллективов по базам и магазинам. Эффективность другой вопрос.
ОЭФ поменялась именно после перестройки.
С изменением подходов в мотивации к труду, (при высокой внутренней мотивации принуждение к труду как то "не звучит"?)  внутренняя мотивация в отношении к перераспределению результатов труда осталась неизменной. Улыбающийся

   
По выделенному.
Смена ОЭФ не бывает одномоментной. Большевики пришли к власти в октябре 1917-го, потом Гражданская, потом НЭП, и лишь к концу 20-х можно говорить о начале строительства новой социалистической экономики, каковая набрала силу дай Бог к середине 30-х. 
Но все, и я в том числе, утверждают, что социализм в СССР (а до 1920 года - РСФСР) начался с 1917 года. И мы все не врём.
То же самое касается 1956 года. Тогда сменилась власть и целеполагание. И начался переходный период от социализма к распаду.  
   

Цитата: alexandivanov от 12.08.2021 07:52:55Законами внутреннюю мотивацию закрепить было возможно? Это в концепции основанной на внутренней и внешней мотивации, возможно формальный признак, но очень важный. Неформальные отношения важны,  ведь формальное и неформальное рабовладение отличаются. Улыбающийся Тиливизор позднего СССР, по сути, продолжение говорящих голов упоминаемых Прокофьевым.

ЦитатаНу и третий пункт — были объединены усилия разведок ЦРУ, «Моссад» и Ми-6 (американская, израильская и британская разведки — прим. «Ленты.ру») для создания внутри Советского Союза «пятой колонны» из числа элиты, вставшей на путь предательства. Появились 50 говорящих голов прозападного либерального толка. Другие на телевидение не допускались.

Разве нет?

Российская Конституция и право о социальной справедливости
ЦитатаЧасть 2 статьи 7 Конституции РФ разъясняет, какими именно способами государство намерено проявлять свой социальный характер. Называются такие меры, как охрана труда и здоровья людей, установление гарантированного минимального размера оплаты труда, обеспечение государственной поддержки семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развитие системы социальных служб, установление государственных пенсий, пособий и иных гарантий социальной защиты. Для всех указанных мер важно существование критериев для определения того, позволяют ли эти меры обеспечить человеку достойную жизнь или не позволяют. Если такие критерии не закреплены на уровне неких социальных стандартов, то оценки эффективности принимаемых государством мер могут быть спорными.

Например, можно ли считать, что установление гарантированного минимального размера оплаты труда (далее — МРОТ) обеспечит достойную жизнь, если размер МРОТа с 1 июля 2016 года — 7500 рублей[1], а прожиточный минимум в целом по РФ за III квартал 2016 года для трудоспособного населения — 10678 рублей[2]? Если формально установление МРОТа отвечает требованиям социального государства, то к социальной справедливости такой вариант реализации института МРОТа очевидно не приводит. Если рассматривать справедливость, как соответствие воздаваемого ожидаемому, то при прожиточном минимуме в 10678 рублей справедливо ожидать минимальную зарплату не меньше этой суммы или даже больше (при наличии у гражданина иждивенцев). Таким образом, существующая практика может рассматриваться как несправедливая.
....

Справедливость как правовой принцип лежит в основе всех отраслей права, как публичного, так и частного. Социальная справедливость тесно связана с реализацией социально-экономических прав (труд, пенсии, социальное обслуживание, образование, медицина, доступ к культурным ценностям), социальной функцией частной собственности.
....
согласно Конституции Польши 1997 года Польша — «государство, осуществляющее принципы социальной справедливости».
...
 В конституции могла быть предусмотрена прогрессивная шкала налогообложения. Например, в статье 53 Конституции Италии 1947 года закреплены следующие положения: «Все обязаны участвовать в государственных расходах в соответствии со своими возможностями. Налоговая система строится на началах прогрессивности». Статья 24 Конституции Лихтенштейна 1921 года гласит, что «государство предусматривает справедливое налогообложение, освобождая от обложения минимум, необходимый для существования, и облагая более высокими ставками более крупные имущества и доходы».
...
тут


там же

Цитата...
Анализ федерального законодательства показывает, что понятие справедливости, социальной справедливости не определено на законодательном уровне. Законодатель не всегда четко понимает, что такое справедливость. Особенно это касается так называемой социальной справедливости. Примечательно, что принцип справедливости наиболее часто декларируется законодателем в сферах уголовного и гражданского права, но когда речь идет о социальной защите, справедливость, социальная справедливость даже не упоминаются в качестве принципа.

Практически очевидно, что не понимая, что такое справедливость и социальная справедливость реализовать ее не представляется возможным.



   
В части касающейся.
Внешняя мотивация прочно урегулирована законом. 
Это Трудовой кодекс, Гражданский и Уголовный тоже, корпоративное право как таковое и т.п.
С внутренней мотивацией сложнее. Там, скорей всего, базовой нормативкой будет Устав ВКП(б). А дальше уже рулит Руководящая и Направляющая.
В принципе, вполне рабочая схема получилась. Эффект налицо. Сталинский СССР тому подтверждение.
  
Хочу отметить важный ниуанс.
В реальности Закон - это инструмент, что бы по этому поводу не воображали профессиональные пропагандоны юристы.
И в руках специалиста он позволяет очень многое. 
   
Можно, не меняя ни единой буквы в Законе, фактически устроить любой режим - от благорастворения воздухов до жесточайшей диктатуры.
Закон запрещает ограничивать права? Хи-хи четыре раза. Ищем какую-нить нормативку по карантину и тупо запираем всех в концлагерь.
Ведь критерии отнесения конкретного персонажа к таким категориям - в руках власти. 
Я просто смотрю на тебя, помахивая спецсредством в виде дубины, и вижу: ты - подлый носитель смертельной заразы, кою я же и открыл. Сиди за колючкой и не чирикай.    
    
Так что поменять социализм на бусы и зеркальца демократию и рынок можно и без особых новелл в законодательстве. При желании. А можно и законы потихоньку менять. Так даже удобнее.
    
Вот наши местные партийные папуасы, додеградировав от Хрущёва до Горбачева, решили узаконить свой статус Хозяев Жизни - и вылетели из геополитики, потеряли страну и статус Мировой Державы. И чо? Нармально! Холодильник же полный...   
  • +0.17 / 9
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 22:34:13Именно параллельное контролирующее и направляющее официальные советские органы.
Тут такое дело,
В целом развитие капитализма формировала надгосударственные структуры, которые управляли и управляют развитием мироустройства,

Разница между капитализмом и социализмом по версии большевиков всего лишь в распределении прибавочной стоимости, большевики решили, что они будут делить лучше. Но  у них не получилось создавать прибавочную стоимость и в конечном итоге делить оказалось нечего.  Надеюсь пустые прилавки не забыли, хотя да, можно свалить на Хрущёва, это он, враг народа, всё испортил.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 22:34:13Бороться и соперничать с капитализмом в рамках просто государства, без идеологических институтов просто бесполезно. Вот в СССР основной такой институт это партия, а были и другие типа Коминтерна...\n\n

Коминтерн распустили, дабы ублажить союзников на открытие второго фронта, а ток то кроме как жрать ресурсы от него пользы то не было, для России, для мировой революции возможно, для расширения СССР новыми государствами нарисовавшими звезду на пузе так же мог сгодится, а России то он зачем? И не совсем понял зачем бороться с капитализмом? Сам капитализм в общем то белый и пушистый, но вот государства с капитализмом внутри представляли определённую опасность, впрочем как и с социализмом, вспомним национал-социализм и китайский социализм. СССР воевал не с капитализмом, а с государствами, а социализм  уних или капитализм не суть.
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 22:34:13Начало войны показало полную беспомощность капитализма, мгновенная гибель Польши, Бельгии, Франции, разгром Англии на суше, и захват Германией всей Европы кроме территорий СССР.

Вспоминаем победное дефиле Наполеона по европе, не подскажите где закончилось оное? Опять большевики?
Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2021 22:34:13Единственной идеологией способной дать отпор оказалась советская, в этом её эффективность...\n\n
Скрытый текст

1-Советская? Вы уж определитесь, или большевики или рабочие и крестьяне.
2- Солдаты во время ВОВ воевали за коммунизм, за мировую революцию, за идеологию?  А семья, дом, Отечество? Неужели за Веру, царя и Отечество солдаты хуже воевали?
Эффективность появилась когда армией стали руководить командиры, а не комисары, а на заводах инженеры, а не секретари парткомов. Мы на соседней ветке это обсуждали. 
  • +0.05 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 12.08.2021 14:48:451-Советская? Вы уж определитесь, или большевики или рабочие и крестьяне.
2- Солдаты во время ВОВ воевали за коммунизм, за мировую революцию, за идеологию?  А семья, дом, Отечество? Неужели за Веру, царя и Отечество солдаты хуже воевали?
Эффективность появилась когда армией стали руководить командиры, а не комисары, а на заводах инженеры, а не секретари парткомов. Мы на соседней ветке это обсуждали.

На кону мочало начинай сначала.
1. Советская власть это есть власть рабочих и крестьян, а партия большевиков их партия. Все остальное демагогия.
2. За "Советскую Родину". И никогда в обозримом будущем на кону не стояло выживание русских как нации, да и всех восточных славян, а также тех народов что поверили в Россию и СССР и создали общность советский народ.
3. Вы на ветке об Великой Отечественной войне, кроме офтопа и флуда про 30 годы, ничего сказать  не смогли, а теперь и сюда вернулись с перестроечными агитками. Типа обсуждали блин, только кто и о чём.....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 12.08.2021 13:19:09... а также неопределенности понятия эксплуатация ибо меры не существует как при капитализме так и при известном социализме ( госкапитализме )


Цитата: ELEVEN_2 от 18.04.2010 01:29:33В слове "эксплуатация"Крутой
А у Вас с чем ассоциируется кап/соц?

Цитата: AndreyK от 10.04.2009 14:35:19ПМСМ Однозначного ответа на Ваш вопрос нет.
Все упирается в мировозрение:
1) Социализм - "хорошо ВСЕМ хорошо КАЖДОМУ".
2) Капитализм - хоршо "КАЖДОМУ хорошо ВСЕМ".
(неправы оба!)
От перестановки акцентов меняется все!
В Вашем примере - система в СССР:
со стороны СОЦ - работала хорошо,КАЖДЫЙ мог купить одежду у у него еще осталось! Значит каждому ХОРОШО!
Со стороны КАП - каждый получил не то что хотел, а только закрыл вторичные потребности (одежда, обувь) значит каждому плохо!
Вот такая загогулина!
Соц идет из выживания ЧЕЛОВЕЧЕЧСТВА в целом, и этнической общности в часьтности.
Кап идеи из выживания ЧЕЛОВЕКА конкретно, и корпоративной группы в частности.
Каждый в абсолюте идет к краху, если нет противовеса. ПМСМ Противовес дает сама природа человека.
СОЦ в подкорке из времен охоты, на мамонтов и пещерных львов - когда один ничто, а вместе ОДОЛЕЕМ.
Как СОЦ идет к краху мы видели, стоит просто забыть про индивидума увлекшись ВСЕМ, и при достижении определенного уровня потребностей (закрыть вторичные потребности) в человеке начиают преобладать КАП инстинкты - Я ХОЧУ! Все  этого момента, одного дома мало, одной машины недостаточно, и ездить на Канары надо ЕЖЕМЕСЯЧНО! (то что вчера варили сапоги для бульоеа, забыли!)
Я конечно УТРИРУЮ но в целом тенденция такая.
------------------------------------------------------
В СССР первично защита социума, и из этого - "...первым делом самолеты", а вот ботинки и костюм у Вас есть - будте довольны, и на качество нехер плакать! "...зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, и в области балета мы в переди планеты всей!" Вот в соответсьтвии с идеологией, Вам надо было стоять не за ботинками, а за билетами в Большой театр. Идеология не успела понять, что так можно загнуть одного, другого, но очень сложно ВСЕХ и на ВСЕГДА(Я говорю про индустриальное общество).
Это и есть главная засада СОЦ, когда желания КАЖДОГО начинают сильно идти против ИДЕОЛОГИИ, требования общества -СССР. Ведь были районы где стандартным ботинкам и костюмам были рады, но большей части общества уже было на это похе.!
СОЦ показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ. В для решения последнего сразу начинают применять КАП методы, а иначе только насилие. 
_______________________________________________________
У КАП другая засада, когда хорошо всем, то "каждый" начинает лезть в зону "хорошо" другого и это ведет к конфликтам. Ну и когда "хорошо мне" превалирует над "хорошо" большинства начинается очередной кризис.  
КАП показал себя идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит идеальной системмой когда стоит идеальной системмой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС БЛАГОСОСТОЯНИЯ, и очень слабой когда стоит ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ. Для решения последнего сразу переходят в Диктатуру как левую, так и в правую. Но всех кто за свою рубашку к ногтю. А если этого не делают то кончают как Франция в 40-м.
__________________________________________
ПМСМ - В мире должен бравить баланс СОЦ и КАП И МНЕ ПЛЕВАТЬ КАК ОН БУДЕТ НАЗЫВАТСЯ.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 4
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1