Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Аварский каганат и происхождение славян

Аварский каганат и происхождение славян

←Пред 1  2 
 
10 апреля 2019, 20:28:58, Старый Хрыч (обновлено: 10 апреля 2019 20:28:58)
 
71 +0.11 / 9  
1. Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА.


2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения,
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 10 апреля 2019 20:29:22
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
Какие можно делать выводы? Любые. Например, что там вообще не было ни 1 "шведа". Потому что приличный викинг был обязан умереть в бою, похоронен в пылающем драккаре (привет генетикам!) и произойти это всё должно было на чужбине. Поэтому захоронены жены, ремесленники и церковники. Можно такое предположить? Вполне. Куда более правдоподобно, чем вывод "это славяне колонизировали Швецию".

Проблема в том, что "приличные викинги" существуют только в вашем воображении и фентэзийных сериалах, книгах и т.д. Поинтересуйтесь на досуге реальной историей Швеции, причем желательно брать самих шведских историков, ибо они "викингизмом" уже переболели и пытаются писать нормальную историю в отличие от наших.
+ 0.02 / 3
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
Мешает логистика. Если у вас есть мешок янтаря (па больше на балтике ничего ценного и нету) то вы можете попробовать рискнуть и сплавать в низовья волги, чтобы продать его восточным купцам за арабские монеты. Но это разовые экспедиции, на постоянной основе не возможные.

По поводу "на Балтике кроме янтаря ничего нет". Как насчёт железной руды, которую начали разрабатывать в Швеции как раз в то время когда появляются арабские монеты?
Что же касается купцов-русов, то основным их "товаром", судя по дошедшим источникам, на востоке являются рабы. Дополнительным - меха.
Нашего зайца, - все звери пугаются!
-0.03 / 3
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
Проблема в том, что "приличные викинги" существуют только в вашем воображении и фентэзийных сериалах, книгах и т.д. Поинтересуйтесь на досуге реальной историей Швеции, причем желательно брать самих шведских историков, ибо они "викингизмом" уже переболели и пытаются писать нормальную историю в отличие от наших.

Боюсь что теперь у них (шведских историков) другая болезнь. Нельзя жить в (толерантном) обществе и быть от него свободным. И судя по тому, что та же Лидия Грот (ссылки на переформат давались Егорием выше) как раз и является шведским историком, то мир фэнтези ближе чем кажется. Только с другой стороны.
Кстати не смотря на памфлетность подачи материала, оспариваемые тезисы "норманизма" сформулированы на мой взгляд почти корректно (только п.3 выпадает, и то в силу смещения акцентов автором).

Скрытый текст

Вообще забавно, что "антинорманисты", вроде как считающие, что указываемая выше роль норманнов кого-то как-то принижает при этом ссылаются на современных историков из Швеции. Отзываясь с пренебрежением об отечественных, как об имеющих устаревшие взгляды.
Вообще года 4 не обновлял свои знания. Обещаю обязательно прочитать про сенсационное поселение о котором действительно даже не слышал.
И с другой стороны в ссылках попалась очень потенциально интересная для отделения истории от "истории" статья. К сожалению ещё сам её не читал, так что пока только надеюсь, на её хорошее качество.
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+ 0.01 / 1
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
Слона нужно есть по-частям. Ну в общем отвечать буду не на все сразу.
Итак. Тут следует обратить внимание на то, что бабка-христианка была по отцовской линии. (Ещё раз можно вспомнить про веру Святослава и его отношение к вере матери). А мать-ключница была не у неё  а у Владимира. И Святославу она была совсем не женой. А вроде как полонянкой, за что Владимир считался робичем, т.е. сыном рабыни. Да и веры по непроверенным сведениям была не христианской и даже не славянской. А хазарской. Проще говоря иудаизм.
Мог ли Владимир быть крещен? А почему нет? Хотя кем и зачем неясно. Если согласно всем правилам до него никому не было дела. Бастард мог претендовать на трон в очень особенных случаях. Например, если законные наследники оказались недееспособны. Ну или перебив их всех, что он собственно и проделал.

Все славяне изначально принимали храистианство от Орхидской епархии. Она была не зависима от латинской и греческой, поэтому и перешли на собственную письменность. (Греческая церковь перестала считать Кирилла еретиком только в 70-х годах 20 века). Это было христианство арианского толка поэтому например Ольгу заставили перекрещиваться в Константинополе, а с приходом греческих митрополитов переосвящали даже церкви. Но при этом, не смотря отличия в каноне, это христианство, а не иудаизм.
Кстати - по сообщениям византийских источников - варяги тоже были христианами-арианами, причем раньше остальных. Т.е. еще до Владимира.
Про бастарда: вы не путайте поздний феодализм и ранний. А что касается рабства - захватить в плен тетку знатного рода и жениться на ней - распространенная практика, при этом наследники имели все права.
+ 0.01 / 1
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
По поводу "на Балтике кроме янтаря ничего нет". Как насчёт железной руды, которую начали разрабатывать в Швеции как раз в то время когда появляются арабские монеты?
Что же касается купцов-русов, то основным их "товаром", судя по дошедшим источникам, на востоке являются рабы. Дополнительным - меха.

Промышленная добыча железной руды это 16 век. Собственно на этом и поднялась Швеция - из зачуханного медвежьего угла стала, хоть и не на долго, сверхдержавой. До тех пор железо там крайне редкая и дорогая вещь.
Путь от Рюгена до низовий Волги крайне не близкий и весьма опасный. Да и дорогостоящий. И тащить балласт из рабов - это бред. Да и сколько их увезешь?
Поэтому, логистика кагбэ говорит нам, что этот самый остров находился недалеко от Булагарии и Хазарии. О чем часто прямым текстом говоря арабские источники.
Карта:
+ 0.00 / 0
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
.....
Кстати не смотря на памфлетность подачи материала, оспариваемые тезисы "норманизма" сформулированы на мой взгляд почти корректно (только п.3 выпадает, и то в силу смещения акцентов автором).

undefined

Вообще забавно, что "антинорманисты", вроде как считающие, что указываемая выше роль норманнов кого-то как-то принижает при этом ссылаются на современных историков из Швеции. Отзываясь с пренебрежением об отечественных, как об имеющих устаревшие взгляды.
Вообще года 4 не обновлял свои знания. Обещаю обязательно прочитать про сенсационное поселение о котором действительно даже не слышал.
И с другой стороны в ссылках попалась очень потенциально интересная для отделения истории от "истории" статья. К сожалению ещё сам её не читал, так что пока только надеюсь, на её хорошее качество.

Цитата
1. В образовании Древнерусского государства и создании древнерусского института верховной княжеской власти. Как представляется норманистам, договор с вождем викингских отрядов Рюриком, предположительно из Средней Швеции, обеспечил контроль этих отрядов над водными путями от Ладоги до Волги и тем самым заложил основы для возникновения раннегосударственных структур, в первую очередь, – института центральной власти у летописных приильменских словен.

Т.е.постулируется что:
1. До Рюрика у восточных славян в целом и у приильменских словен в частности не было раннегосударственных структур, в частности - центральной власти.
2. Варяги были викингами из Швеции.
3. Они обеспечили некий контроль над водными путями, которого раньше не было.
На мой взгляд оба тезиса не просто бездоказательны и противоречат историческим фактам, а первый в добавок дико абсурден. Третий - ниочем. Но, пойдем по порядку:
1. У всех славян на тот момент была уже вполне зрела государственная система - боярская дума и князь, и система распределения полномочий между ними. Например Игоря захватил в плен и казнил древлянский князь Мал, по приказу древлянской думы. А в ответ Ольга взяла его вплен вместе с детьми - тот самы Добрыня и Малка, которая позже стала женой Владимира. Т.е на лицо и устоявшиеся династические традиции и соответствующее право.
Поэтому, когда в Новгороде стала вакантной должность князя (а наряда нет), то по устанвленному порядку выбрали претендента и сделали ему предложение. Т.е. достаточно банальная ситуация и почему на ее основе делаеются какие-то космические выводы - непонятно.  Собственно возникают простые вопросы: чем так необычно призвание Рюрика и что такого особенного он привнес в те самые "институты центральной власти"?
2. Византийцы с этим не согласятся, более того - они добавят, что варяги (у них - варанги) были христианами арианского толка. Остается только добавть об отсутствии культурных следов(побрякушки, узоры которых на взгляд археолога похожи на скандинавские, я в расчет не беру) и тот факт что варяги, как и русы, это не этническая принадлежность.
3. Сова на глобусе. Нужны подробности как они его обеспечили и т.д.
П.С.
Остальные два тезиса пока не рассматриваю, но они столь же абсурдны и бездоказательны.
+ 0.02 / 1
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
70 лет

Слушатель

Карма: -0.01
Регистрация: 16.11.2015
Сообщений: 467
Читатели: 0
 
Само слово "князь" славянское. Наличие "великих князей" предполагает наличие "малых князей". Титул это наследственный. То есть речь идет уже о выделевшейся родовой аристократии. Именно об этом свидетельствуют и саги, где фигурирует уже циркумбалтийская, транснациональная аристократия, как и много позже по всей Европе. При этом княгини балтийских славян с неславянскими именами Хеде, Висне, Вебьорг именуются "герцогинями" у Саксона Грамматика.
При этом, когда на Ладоге находят следы связанные с Готландом это истолковывают однозначно как присутствие "норманов", а в той же саге о битве при Бравалле говориться о том, что Вебьорг привела с Готланда войско славян " с длинными мечами".
"Норманские" князья по всей Балтике и, в частности, в Швеции, щеголяют в поясах так называемой Неволинской культуры, из Прикамья, из Перми. Распространиться по Балтике они могли только через Ладогу. Однако по мнению некоторых специалистов Неволинские пояса были произведены за пределами этой культуры. Основной ареал их распространения как раз Балтика.
Как уже было сказано, современные шведские историки считают, что торговые колонии культуры Вендель существовали изолировано от местного коренного населения. Генетические и химические анализы захоронений в шведской Сигтуне показали, что преимущественная часть этого населения была мигрантами из Руси, Померании, Литвы и других регионов Скандинавии.
Датчане долгое время платили дань славянам по свидетельствам их собственного, датского эпоса. А потом, да, какие то викинги принесли славянам государственность, которой не было еще и у скандинавских народов.
В битве при Бравалле знамя Харальда Хительтада несет Хеде из Шлезвига, которая командует славянами. А центром норвежско-шведской коалиции Сигурда Кольцо командует Регвальд Рутен, то есть даже обозначенный как русский, так же как один из воинов противостоящей стороны носит имя Дюк Склав, в других источниках Дюк жирный.
При этом в числе героев этой битвы встречаются и Трувор и Сивард. Именно так по немецким источникам звали братьев Рюрика - Трувор и Сивар.
Самая древняя развитая государственность, с развитой аристократией в данном регионе могла быть у ругов, которые никогда с начала нашей эры не покидали своего острова и у вагров-варинов, которые еще VI веке нападали на берега Англии. Именно из этой аристократии, по данным мекленбургских анналов и происходит Рюрик и его братья.
Каким образом славяне, вышедшие в начале VII века из аварского каганата и достигшие Балтики вступили в очень странные отношения с жившими там народами не участвовавшими в ПВЛ мы не знаем. Знаем только, что отношения эти послужили последующему волшебному превращению "германцев" варинов и ругов в славян без смены материальной культуры, культов и аристократии. К древним балтийским богам добавились лишь некоторые иранские.
И вопрос об изначальной "германскости" самих ругов и варинов очень спорный. И есть все основания предполагать, что были они балтами, подвергнувшимися влиянию венетской Лужицкой культуры.
В любом случае рюгенская родовая аристократия получается древнейшей в Европе. Но на территории России она стала править славянами - самым молодым народом Европы на то время, а сами славяне расселились в местах обитания балтов - автохтонного населения Русской равнины

На настоящее время в Прибалтике население имеет на 40% галогруппу R1a и на 40% галогруппу N1с1.
Современные русские на половину имеют галогруппу R1a, на 14% галогруппу N1с1, а остальные 36% галогруппу I2a, включая сюда же другие малочисленные галогруппы.
Клёсов автохтонным населением Русской равнины определил людей носителей галогруппы I2a, которых примерно 7200 лет назад пришедшие из-за Урала люди с галогруппой R1a частично перебили, частично вытеснили с Русской равнины, а частично ассимилировали.
Спустя примерно 5000 лет назад в Заволжье появилась новая волна переселенцев из-за Урала. Эти люди являлись носителями галогруппы N1с1, но территория Русской равнины была уже занята и этим людям пришлось расселятся севернее. Они стали предками народов финно-угорской языковой группы и народов балтской языковой группы тоже наряду с людьми галогруппы R1a/
 Часть людей с  галогруппойN1с1 былf ассимилированы людьми Русской равнины и они тоже впоследствии стали предками русских.
Это следует из интервью Клёсова А.А.

[quote defaultattr=]https://topwar.ru/98598-professor-klesov-korni-russkih-naydeny-solovi-informacionnoy-rusofobskoy-voyny-posramleny.html
Профессор Клесов: «Корни русских найдены. Соловьи информационной русофобской войны посрамлены»
30 июля 2016[/quote]
X
02 мая 2019 22:43
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Излишнее цитирование. Предупреждаю Вас и остальных участников дискуссии - используйте спойлер, или режьте цитаты.
-0.01 / 2
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
Любшанская крепость построенная в дунайских традициях, основанная минимум на 50 лет раньше Ладоги это положение опровергает.
Наконец-то добрался до информации. Ну что сказать - хотелось бы поблагодарить оппонента. За наводку на кусочек мозаики, ранее пропущенный мною. Очень интересно.
Хотя с интерпретацией и не соглашусь. На мой взгляд она скорее подтверждает, чем опровергает славяно-скандинавские взаимоотношения во всей их сложности. И 50 лет на таком расстоянии это не срок. Всего 2 поколения. Получается, что столкнулись 2 волны колонизации - славянская и скандинавская.
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+ 0.02 / 2
   
Егорий   Новороссия
Николаев
44 года

Слушатель

Карма: +2.24
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,437
Читатели: 19
 
Наконец-то добрался до информации. Ну что сказать - хотелось бы поблагодарить оппонента. За наводку на кусочек мозаики, ранее пропущенный мною. Очень интересно.
Хотя с интерпретацией и не соглашусь. На мой взгляд она скорее подтверждает, чем опровергает славяно-скандинавские взаимоотношения во всей их сложности. И 50 лет на таком расстоянии это не срок. Всего 2 поколения. Получается, что столкнулись 2 волны колонизации - славянская и скандинавская.
Скорее столкнулись славянская и циркумбалтийская, то есть балто-скандинавская.
Славянско-германское перетягивание Балтики выпускает из виду балтов. От слова "совсем". В то время как именно балты были древнейшим и на протяжении тысячелетий бессменным населением южного берега Балтики.
В то же время нижайший слой топонимики в местах, где расселились славяне принадлежит балтам, причем гораздо западнее Вислы, в восточной Германии. Это означает, что славяне пришедшие на Балтику в Европе встретили на побережье балтов. Именно балтов записали в "германские народы" Тацит и Пталомей не имея данных для разделения балтских и германских народов.
Готы Вельбарской культуры, вторгнувшись на побережье разделили районы проживания балтов, затем включили их в государство Германариха. Однако они не заполонили собой всю восточную Европу. Там остались жить подчиненные готам балты. Которых по материальной культуре отличить от германцев очень трудно. Потому что и Ястфорская культуры и Пшеворская были "балто-германскими". Это единственное объяснение того факта, что в районах проживания германских народов по Тациты на Восток от Эльбы практически отсутствует германская топонимика.
Культурная близость славян и балтов и некая языковая близость стала основой для безконфликтного слияния балтов со славянами и послужила тому, что балтская знать незаметно для окружающих стала славянской.
Анналы герулов и вандалов могли стать славянскими именно таки образом. Если герулы и вандалы были балтскими народами, вошедшими в орбиту влияния готов. То же касается и ругов. Проникновение славян на Рюген было безконфликтным, по всей видимости. Следов смены культуры не найдено. Рюгенская культура обогащается дунайской, показывая район исхода носителей, но сама коренных изменений не претерпевает.
Вендельская культура, как считают сегодня сами шведы, была занесена пришельцами, которые культурно обогатились в районе провиницально-римской культуры, то есть вернулись из римских областей. Это могли быть руги и герулы из известных нам народов.
Оба эти народа в известные нам письменные времена описываются уже как славянские.
Жители материка до эпохи викингов, в силу торговых связей и большей численности, исходя из элементарной логики должны были опережать в развитии разрозненые скандинавские народы. В пользу этого свидетельствует и довольно позднее на европейском фоне развитие государственности у шведов.
На территории России мы наблюдаем симбиоз славянской и балтской культур и дальнейшую ассимиляцию балтов славянами. Примерно то же имело место и там, где балты стали славянами.
А вот в районе Прибалтики, например, балты сохранились.
Укрепленное поселение Любши и неукрепленное Ладоги показывает, что Ладога была на первых порах торгово-ремесленническим поселением, а власть над территорией принадлежала обитателем Любшанской крепости. Они же, по все видимости держали торговый путь с прикамскими народами, который отмечен распространением "неволинских" поясов. И только позже этот путь стал известным нам путем Балто-Волжским, отмеченным скандинавскими в том числе находками.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
+ 0.06 / 5
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
На территории России мы наблюдаем симбиоз славянской и балтской культур и дальнейшую ассимиляцию балтов славянами. Примерно то же имело место и там, где балты стали славянами.
А вот в районе Прибалтики, например, балты сохранились.
Вот как ни крути, а никаких балтов и симбиоза с ними на территории России мне не видно. Вообще. Скандинавов вижу. Славян вижу. Угро-финнов вижу. Даже тюрок и коми. Балтов не вижу. Ни в топонимике, ни в письменных источниках ни в материальных. Во всяком случае в период становления Руси. Возможно я действительно ещё что-то важное пропустил, но мне кажется что вы пытаетесь балтскую сову зачем-то натянуть на русский глобус.
Какое балтское племя участвовало в генезисе Руси?
Укрепленное поселение Любши и неукрепленное Ладоги показывает, что Ладога была на первых порах торгово-ремесленническим поселением, а власть над территорией принадлежала обитателем Любшанской крепости. Они же, по все видимости держали торговый путь с прикамскими народами, который отмечен распространением "неволинских" поясов. И только позже этот путь стал известным нам путем Балто-Волжским, отмеченным скандинавскими в том числе находками.
Судя по тому что успел раскопать Рябинин то он говорит об отсутствии местных балтских/финноугорских следов в Любше. И считает это укрепление возведенным первой волной славянских поселенцев в здешних краях. Которое контролировало устье Волхова. А дальше помимо всего прочего вмешалась геология. Из-за которой крепость через 100 лет потеряла свой основной смысл. И административно-культурный центр сместился в Старую Ладогу. Причём как я понял, за эти 100 лет Любшу дважды брали при участии скандинавов и один раз славяне без их участия. А потом она была просто брошена.
Отредактировано: Sj - 15 мая 2019 20:36:20
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+ 0.01 / 1
   
Егорий   Новороссия
Николаев
44 года

Слушатель

Карма: +2.24
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,437
Читатели: 19
 
Вот как ни крути, а никаких балтов и симбиоза с ними на территории России мне не видно. Вообще. Скандинавов вижу. Славян вижу. Угро-финнов вижу. Даже тюрок и коми. Балтов не вижу. Ни в топонимике, ни в письменных источниках ни в материальных. Во всяком случае в период становления Руси. Возможно я действительно ещё что-то важное пропустил, но мне кажется что вы пытаетесь балтскую сову зачем-то натянуть на русский глобус.
Какое балтское племя участвовало в генезисе Руси?

Судя по тому что успел раскопать Рябинин то он говорит об отсутствии местных балтских/финноугорских следов в Любше. И считает это укрепление возведенным первой волной славянских поселенцев в здешних краях. Которое контролировало устье Волхова. А дальше помимо всего прочего вмешалась геология. Из-за которой крепость через 100 лет потеряла свой основной смысл. И административно-культурный центр сместился в Старую Ладогу. Причём как я понял, за эти 100 лет Любшу дважды брали при участии скандинавов и один раз славяне без их участия. А потом она была просто брошена.
Славяне, то есть пришельцы из Дунайского региона, непосредственно из Аварского каганата, построили Любшанскую крепость в конце VII века. Задолго до появления "скандинавов".
Насчет того, что вы не видие балтов, все остальные их видят, как древнейшее индоевропейское население Русской равнины и Восточной Европы. Именно балтам принадлежит ранний известный слой топонимики вплоть до Восточной Германии. Это означает, что никакие "германцы" там не жили, а культуры, приписываемые германским народам и сами эти народы были по языку и культуре балтами, говорившими на древнем индоевропейском языке, подвергавшимся взаимному кельтскому и германскому влиянию.
Мария Гимбутас распространяла балтскую топонимику вплоть до Одера на Запад. Немецкие исследователи подтвердили балтское происхождение топонимики в Восточной Германии.
Это значит, что славяне переняли её от балтов - древнего и коренного населения этой местности. Из которых славяне в языковом, генетическом и культурном плане и произошли.
Вот представьте, есть себе карпатское село со своим деревенским суахили. Рядом с этим селом появляется город, в котором и живут представители других племен и разговаривают на неком общегородском эсперанто, к примеру, на русском языке.
Технологии села и города, понятия, уровень материальной культуры несопоставим, хотя в том же городе живут дальние потомки выходцев из того самого обозначенного села.
В принципе и город и село будут относиться историками и археологами к единой более развитой культуре, хотя они представляют из себя культурно разные явления. При том, что в языковом и генетическом плане и город и село будут одним и тем же.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
+ 0.04 / 3
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
Славяне, то есть пришельцы из Дунайского региона, непосредственно из Аварского каганата, построили Любшанскую крепость в конце VII века. Задолго до появления "скандинавов".
Подтвержденных 50 лет разницы это "задолго"? 2 поколения. Это практически "одновременно".
Насчет того, что вы не видие балтов, все остальные их видят, как древнейшее индоевропейское население Русской равнины и Восточной Европы. Именно балтам принадлежит ранний известный слой топонимики вплоть до Восточной Германии. Это означает, что никакие "германцы" там не жили, а культуры, приписываемые германским народам и сами эти народы были по языку и культуре балтами, говорившими на древнем индоевропейском языке, подвергавшимся взаимному кельтскому и германскому влиянию.
Перефразирую одного известного политического деятеля: Не только лишь все видят балтов, а мало кто их видит. Про топонимику восточной Германии и прочей Мазовии ничего не скажу - вообще не интересовался. А вот на русской равнине таких артефактов мне не известно. Допускаю даже что они есть. Но исчезающе мало. В основном угро-финские и более поздние славянские.
А вообще ниже попробую таки выложить ниже статью, о средневековом образе мышления (в частности антинорманистов) которую наконец прочитал. И что-то подобное надо сказать давно искал. Т.к. "британские учОные" чем дальше, тем гуще погружают человечество в "новое средневековье".
Нашего зайца, - все звери пугаются!
-0.01 / 1
  Sj
   
   
Sj   Россия
MOCKBA
47 лет

Слушатель

Карма: +1.87
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 658
Читатели: 2
 
Про новое средневиковье
Статья 30 0 +0.01 / 1 +0.01 / 1

Это отрывок из статьи Е. А. Мельниковой "Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке" опубликованной в // Родина. - 2009. - № 3 (с. 56-58), №5 (55-57)
... Привлекательным оказалось и возрождение антинорманизма - в его "гедеоновском" варианте17, причем не только для широкого читателя, но и для главных идеологов страны, стремящихся найти или создать "национальную идею" в условиях идеологического кризиса. Именно благодаря высокому покровительству задуманная как сугубо научная, конференция "Рюриковичи и российская государственность", проведенная в Калининграде в 2002 г., превратилась в начало широкой кампании по рекламированию антинорманизма в средствах массовой информации18. Эта кампания продолжилась публикацией сборника "Русского исторического общества", монографии В. В. Фомина и статей иногда - в научных, а чаще - в популярных изданиях19.

Современный антинорманизм позиционирует себя как единственно "правильное" научное направление, что само по себе наводит на размышления: "единственно правильным" было сталинское учение о языке, лысенковское - в биологии и т. п. В исторической же науке, как правило, сосуществуют различные точки зрения на одно и то же явление20, его различные интерпретации. Если же пристальнее взглянуть на методы их работы, то обнаруживаются удивительные - и весьма показательные - черты типологического сходства с построениями Т. Хейердала, А. Т. Фоменко, А. Асова и многих других.

Профессионализм исторического (и вообще любого научного) исследования определяется рядом факторов - неписаных, но общепринятых и строго соблюдаемых в научном сообществе правил, следование котором часто определяется как "наличие школы". Во-первых, исследование всегда основывается на некоей совокупности релевантных источников (опытных данных, наблюдений). Репрезентативность и полнота источниковой базы - особенно в тех случаях, когда она (как для ранней истории Древней Руси) крайне скудна, - непременное условие профессионального исторического исследования. Во-вторых, "в настоящее время, когда почти нельзя ожидать открытия новых первоисточников, роль основного орудия в углублении изучения древней русской истории выпала на долю источниковедческих изысканий"21. Интерпретация источников - важнейший ныне метод получения новой информации, но она должна учитывать всю совокупность текстологических и содержательных особенностей этих источников. Таким образом, источники и их истолкование - непременная и обязательная основа, на которой строится любое научное исследование. В-третьих, любое утверждение требует адекватных доказательств, а конечное построение теории производится с помощью жесткой системы доказательств, в которой невозможны априорные или неаргументированные суждения. Это азы, известные любому студенту исторических факультетов.

Обращусь прежде всего к основе основ - источникам и их интерпретации.


Скрытый текст


Таким образом, наши антинорманисты - в традициях, существовавших до возникновения научного источниковедения в конце XVIII в., - проявляют достойное средневекового хрониста доверие к источникам35 - но почему-то только к поздним...

Не лучше обстоит дело у антинорманистов и с системой аргументации. Фактически в их работах присутствуют четыре основные группы доказательств.

Первый и главный способ аргументации отражает методологию современного антинорманизма - абсолютное доминирование историографии над источниковедением. Конечным (и высшим) аргументом в полемике является ссылка на суждение предшественника-антинорманиста, главными из которых являются С. А. Гедеонов, поскольку именно его идеи повторяются ныне, и А. Г. Кузьмин, ученики которого и взяли на себя бремя возрождения антинорманизма. Апелляция к авторитету заменяет собственное исследование, подменяет обращение к источнику, превращается нередко в самоцель. Я уже цитировала, например, "обоснование" достоверности "сведений", восходящих к устной традиции. Но такие отсылки, причем к старым, давно уже забытым по причине очевидной ошибочности мнениям - не случайность, а норма, они бросаются в глаза на каждой странице "антинорманистских" сочинений. Вот на странице 422 сочинения В. В. Фомина: "Земля же "Агнянска" - это не Англия, как ошибочно считают поныне, а южная часть Ютландского полуострова, на что впервые указали в XIX в. антинорманисты И. В. Савельев-Ростиславич и И. Е. Забелин". А почему то, что считают ныне, "ошибочно"? и как и чем Забелин и др. доказали, что летописец начала XII в. знал (или хотя бы мог знать) о проживании племени англов на юге Ютландии до V в.? С. 425: "С. А. Гедеонов видел в "августианской" легенде (о родстве Рюрика с римскими императорами. - Е. М.) общенародное предание о южнобалтийском происхождении варяжской династии". Но аргументация Гедеонова не приводится, а следует дополнительная ссылка на мнение А. Г. Кузьмина, который "связывает истоки "августианской" легенды с Южной Балтикой, указывая, что в ее пределах "очень рано (это когда? - Е. М.) существовали предания¸ увязывавшие основание разных городов Юлием Августом."" (так в тексте. - Е. М.). Повторение одного и того же, даже и другими словами, убедительности не добавляет.

Апелляция к авторитетам - один из основополагающих принципов средневекового историописания - и средневекового мышления вообще. Каждое слово Библии, каждое слово Отцов церкви - было безоговорочно истинным и потому не требовало доказательств. Но книги С. А. Гедеонова или А. Г. Кузьмина - отнюдь не Библия и даже не сочинения Василия Кесарийского или Августина, современные же антинорманисты обучались не в монастырских школах VIII века, а в университетах и пединститутах века XX-го...

Вторая группа доказательств - это ссылки на источники (в исторических исследованиях принято не "ссылаться" на источник, а интерпретировать его с учетом его источниковедческих характеристик). Как видно из уже сказанного, источники привлекаются выборочно, и этот выбор не обосновывается, источниковедческий их анализ и интерпретация конкретных сообщений отсутствует полностью; любая информация - если она соответствует взглядам автора - принимается за чистую монету. Тем самым доказательная сила таких ссылок приближается к нулю.

Третья широко применяемая группа "доказательств" (не рискую назвать ее "данными языка" или "лингвистической аргументацией") - отождествление слов, имеющих разное происхождение и значение. Этот способ аргументации был одним из важнейших в труде С. А. Гедеонова36, концепция которого о балтийско-славянском происхождении варягов возрождена антинорманистами 2000-х годов. "Этимологии" Гедеонова были частично заимствованы из сочинений более раннего времени (вплоть до Герберштейна), частично придуманы им самим, но и те, и другие в подавляющем своем большинстве основывались на принципе народной (ложной) этимологии путём сближения созвучных слов37.
Скрытый текст

"Вагры = варяги" далеко не единственный случай "народного этимологизирования" антинорманистов. Прекрасно в своей наивности отождествление со словом русь любого европейского этнонима, начинающегося на ру-/ро-: рутены, руги/роги, руяне, росомоны, роксоланы... Вполне логичным результатом стало "размножение" руси - в последних работах А. Г. Кузьмина их насчитывается несчётное количество. Автор скромно назвал в заглавии статьи всего две - в Прибалтике, но, как следует из его текста, даже и в Прибалтике их существенно больше: "широкий круг... источников указывают на наличия ряда Русий по южному и восточному берегам Балтики и на прилегающих к этим берегам островах. На восточном побережье выделяется "Русия-тюрк" [!], являющаяся ответвлением донских русов-аланов, на острове Рюген и на побережье, в той или иной степени удаленном от моря, вплоть до Немана, упоминается несколько изолированных друг от друга, но восходящих к единому корню, Русий "красных"... С этими же Русиями - вполне обоснованно - увязывались и разные "Русии" в Подунавье и примыкающих к Дунаю областях. В Причерноморье же смешивались "Руси" разного этнического происхождения"41. Полагаю, что комментарии тут излишни.

Обсуждать последнюю группу аргументов - наличие "массовых" балтийско-славянских древностей на территории Древней Руси42 - я не стану, не будучи археологом. Отмечу лишь крайне незначительное число находок, которые могут быть соотнесены с поморскими славянами (не путать с западными!), и их локализацию исключительно в Приладожье. Напомню также, что фризские древности ни в коей мере не могут быть отнесены к балтийским (как это делает Фомин)43, поскольку фризы - германцы - населяли побережье Северного, а не Балтийского моря. И, наконец, верну антинорманистам их собственный "аргумент": если, по их мнению, многочисленные и распространенные по всей территории Восточной Европы скандинавские находки являются результатом торговых связей, то почему же немногие и узко локализованные предметы поморского происхождения должны обязательно свидетельствовать о присутствии балтийских славян в Восточной Европе? А ведь использование "двойных стандартов" (ср. выше отклонение сообщения Бертинских анналов о росах-свеонах, но принятие мнения Герберштейна о ваграх-варягах) - в политике - считается аморальным!

Меня всегда поражала удивительная непродуктивность антинорманизма. На протяжении почти 250 лет антинорманисты не ввели в науку ни одного нового источника и предложили всего-навсего две сколько-нибудь обсуждавшиеся интерпретации истории восточного славянства без скандинавов: об основании Древнерусского государства балтийско-славянскими варягами (Гедеонов) и среднеднепровской русью (академик М. Н. Тихомиров)44. Однако ни одна из этих концепций не была оригинальна: первая восходила к историографии XVI-XVII веков, вторая - к народным этимологиям Ломоносова (русь = ираноязычные роксоланы и загадочные росомоны). И вот снова пережёвывается все та же этноопределительная жвачка! Ну не скучно ли? Ведь кругом столько нерешённых, а временами и не рассматривавшихся проблем. Даже в русле антинорманизма - сколько можно было бы найти новых исследовательских поворотов. Ведь действительно, связи Руси с балтийскими славянами - если они существовали - неизвестны. Вот широкое поле деятельности: есть ли упоминания таких связей в источниках (разумеется, ранних, а не XVII века), если есть, то что об этих связях рассказывается, как они изображаются... Проделать бы такую работу вместо того, чтобы Бог знает в который раз утверждать, что русь и руги одно и то же?


Скрытый текст

В последние десятилетия историки48 - и не только историки49 - не раз пытались осмыслить феномен мифотворчества в науке. Обобщая свои наблюдения, они выдвинули несколько основных признаков, характерных для этого явления50. Все они типичны и для мифотворчества в сфере истории.

1. Прежде всего, вера в непогрешимую истинность своей и только своей точки зрения, которая не только не основана на доказательствах, но и не нуждается в них (как писал один из отцов церкви Тертуллиан, "верую, потому что нелепо"). Любые другие точки зрения априорно ложны и достойны только поношения.

2. Органическое неприятие достижений современной науки. Для "антинорманизма" это прежде всего полное игнорирование результатов источниковедческих исследований, но также и археологии, нумизматики и пр.

3. Противопоставление своей теории "официальной" науке, которая погрязла..., закоснела... и т. д., то есть своего рода "окопное" сознание51. Резкий антагонизм по отношению к академическому сообществу присущ и антинорманизму: ведь "отъявленными норманистами" - в трактовке Сахарова, Фомина и др. - оказываются практически все летописеведы, историки, археологи и языковеды, отказывающиеся признать варягов балтийскими славянами. Более того, едва ли не основные усилия нынешних антинорманистов направлены на создание в лице "норманистов" образа врага: для этого хороши любые средства, вплоть до использования лексики 1930-х годов и отнюдь не академических эпитетов и характеристик.

4. Обращение к широкой публике, которая якобы способна понять и оценить "новое слово" в противоположность ученым-ретроградам и, соответственно, интенсивное использование СМИ.

5. Немотивированная агрессивность52.

Все эти особенности в полной мере присущи и "антинорманизму". Но есть у него и еще одна поразительная черта - "средневековость" сознания. Она проявляется и в возрождении концепций XV-XVII вв., и в подмене научной аргументации ссылками на предшественников-антинорманистов, и в обращении к народным этимологиям, и в отсутствии источниковедческого обоснования исторических конструкций, и в априорном доверии к некоторым (по преимуществу поздним) источникам...

Вступать в дискуссию с "мифотворцами" бессмысленно: невозможно объяснить верующему, что объект его веры - фантом. Он верит и будет продолжать верить, невзирая на все доводы рассудка. Одержимость идеей, особенно если эта идея приносит конъюнктурную выгоду, делает человека глухим к любым рациональным аргументам. Мы говорим на разных языках - поэтому размышления мои обращены не к "мифотворцам", которые способны только разразиться новыми потоками брани, а к тем, кого действительно интересует прошлое нашего Отечества.

Скрытый текст
+ 0.01 / 1
←Пред 1  2 
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Paul
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Аварский каганат и происхождение славян
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика