Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,532 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:10:24Но и Ригу в 41 взяли ккконцу июня - за восемь дней от начала войны. А в ПМВ смогли только в сентябре 17-го - через три года с начала боевых действий и через полгода после начала смуты в России и падения РИ

В Великую Отечественную через три года с начала боевых действий вышли к предвоенной государтвенной границе ...
  • +0.06 / 3
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Там очень разные товарищи строили. Как там у Летова? "Ленин-Сталин-Маленков-Хрущев. Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачев"(с)
И это только первые лица. А были ещё разные троцкие-каменевы-бухарины-рыковы-зиновьевы-шеьепины-косыгины-сусловы-романовы-ельцины-микояны и Шеварднадзе с алиевыми. и тыды
Кто из них настоящий?

Из перечисленных вами - Сталин и Косыгин
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Кто даёт?

тот, кому эти продажные твари пока еще нужны для решения своих целей
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15У нас с вами, похоже, разное понимание термина "лимитрофия". В моем понимании лимитрофия отличается от государства тем, что самостоятельную политику даже на региональном уровне вести не может. А тут - глобальный уровень в течение нескольких столетий. Не... Турки - ни разу не лимитрофия. Они младше и слабее нас, но тем не менее - полноценный центр сил.

не центр, а скорее точка баланса.


Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Тем что греческие забили более сильные конкуренты, а турок пока нет.


по одной причине,существование турции пока нужно реальным центрам силы, т.е. и нам и пиндосам для своих надобностей.

Подумайте сами, сколько продержится государство, находящееся даже не в нейтральных, а во враждебных отношениях со всеми своими соседями?
Довеском к тому же, имеющее внутри себя почти четверть нелояльного населения, стремящегося к независимости.

Турки умудрились серьезно разосраться даже со своими единоверцами - саудами...

Когда пиндосы действительно уйдут с БВ, сирийцы, греки, персы и пр.. припомнят османам все...Подмигивающий
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Турки ведут свою игру. Именно поэтому - они "недосоюзники". А ведение собственной игры - первый признак "нелимитрофа"


Ведение собственной игры в вышеуказаннык условиях - первый признак "лягушки, стремившейся сравняться с волом.." 
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Опять же. У нас разница в терминологии
Крымское ханство ни разу не было лимитрофом. Это был игрок первой лиги в восточной Европе. Наравне с Ордой, ВКМ, ВКЛ, Орденом, Ганзой, Швецией и Польшей.

У крымчаков не было ни малейшего шанса изначально..  
Ответьте на простой вопрос - почему они даже не воспользовались нашей Смутой?

В отличие от свеев и ляхов...

Она просто отсрочила их конец на полтора века.
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:07:15Ну да - ВКМ оказалось на забеге в полтыщи лет сильнее всех. Но это не значит что остальные были лимитрофом. Они просто "не вписалось в рынок"

Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.(с)

То, что оказалось внутри них еще во время развала Орды "не позволило им вписаться в рынок"


И сравните с нами, пережившими столько страшнейших смут, и до сих пор являющимися реальным центром силы.


Именно этим Римы и отличаются от лимитрофий...Подмигивающий
Отредактировано: Алёша Попович - 08 янв 2019 22:06:48
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.26 / 15
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Гималаев Илья от 08.01.2019 15:47:36Благовещение 1918
Москва


        Несколько тысяч акционеров , помещиками их тогда называли и фабрикантами , защищали свой газпром от быдла . Быдло победило . Потому что ему есть нечего было. Детей кормить нечем было. Не просто так отрекались от старого мира . Отряхивали его могильный прах .Старый мир обанкротился . Так же как сегодня обанкротилась рейганомика .Сталинская  Империя строила капитализм .Называлось это тогда модернизацией  Но он не был частным. Именно это позволило уйти от тупого частнособственнического извлечения прибыли к постановке более сложных задач. Созданию ВПК , космической программы , а в конечном итоге подойти и к построению коммунизма для всех . В отдельно взятой стране . Они все , наши конкуренты тогда , просто сделать ничего не могли со Сталинским  СССР . Который решал любые поставленные задачи. И только при Хрущёве появилась слабая надежда вернуть Россию на своё место . В мир частнособственнического капитализма . Поближе к параше. В общую шеренгу .  Где она всегда была до 1913 года Сделав её Верхней вольтой снова . 
       Бабы серпами собирали снопы. Молотили . И отправляли в Германию . На мельницы . Как сегодня нефть. На переработку отправляем. А бюргеры уже могли получать реальный доход от продажи муки буржуа . Или от переработки нашего газа. Как сейчас. 
       Ничего не изменилось. Блок воспевал будущую Россию.Которую он видимо видел таки .   Цветаева оплакивала французскую булку не для всех. Так бывает. Лицом к лицу лица не разглядеть. Блок видел великое будущее страны . Цветаева , которая повесилась кажется , могла жить только прошлым. 
        Кстати общественная собственность на средства производства в 91 трансформировалась в частную. На счёт раз. И где она теперь ? Эта собственность . Сдана в утиль .за полной ненадобностью . Советские заводы лежат в руинах. А других нет .Если снова попрут , война продлиться сколько минут . Как думаете ? Когда у нас патроны советские закончатся ? А потом что ? Снова передел нашей  собственности ? Только без нашего участия  уже  окончательно ...Хорошие перспективы пожить без Сталинизма , где нить в землянке , на крайнем севере ...
Отредактировано: Николай Степанович - 08 янв 2019 22:14:36
X
09 янв 2019 01:18
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Я думаю, не позвать ли сюда Зератула...? С его статистикой, а Вам отдохнуть от мылей про всепропало? Заодно сайт гляньте, называется "Сделано у нас"))) Если Вы взялись что то говорить, то хотя бы имейте понятие, о чем говорите. Я про патроны, если что)))
  • +0.06 / 10
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 20:11:36С точки зрения Германии - безусловно
Вы ведь от лица условного Гитлера свой пост написали, да?

Это Вы написали, что до 1943 года реальных успехов у РККА не было, или у меня глюки? 
  • +0.12 / 9
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 07:36:03То есть обычная переоценка рынка и его платежеспособного спроса, когда кажется, что мою суперпродукцию должны оторвать с руками, или недостаточно агрессивный маркетинг - вложив деньги в производство, переэкономили на  маркетингом. Если у конечного потребителя есть спрос на его продукцию на дешевом оборудовании, то действительно, его не убедить  покупать качественное втридорога, и государство его не должно заставлять. Да и Роснано песня еще та. Увеличение производительности должно быть выгодно предприятию не как самоцель, а как увеличение прибыли и возможность развития. У государства в этом деле тоже интересы - социалка и налоги, но вклыдывается оно  налоговой системой и госзаказами, с возможной коррупцией в последнем случае.

Ну и не только. Государство думаю обязано думать и о развитии необходимых отраслей собственной промышленности.
Вводя те же заградительные пошлины на ту или иную группу товаров.Поддерживая производителя льготами по налогообложению,
кредитованию или хотя бы создавая реальные предпосылки для кредитования коммерческими банками.Ну и соответственно принимая поправки к законодательству дающие возможность дать по башке не только хитровытертым но и их покровителям.
И в конце концов развернуться передом к производителям продукции для внутреннего рынка,а не провозглашать поддержку исключительно экспортеров.Тем более что мы все знаем кто они. 
И еще, если вы при производстве используете компоненты и узлы произведенные за буграми родины и в соответствии с этим облагаемые таможенными пошлинами, вам трудно тягаться с зарубежными производителями допущенными на рынок.И совершенно не важно,
ввозит иностранец готовую продукцию или собирает ее в стране.Себестоимость у него будет всегда ниже вашей,думаю что вы прекрасно понимаете почему. Все же есть разница между движением товара в общей экономической зоне и между странами в нее не входящими.
Ну и есть еще несколько не маловажных факторов. Вот как пример, можете объяснить почему в бытность Лужкова металл в Московском регионе стоил на 30% дороже чем в Питере?
  • +0.20 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Trifon от 09.01.2019 08:32:58Ну и не только. Государство думаю обязано думать и о развитии необходимых отраслей собственной промышленности.

Вот у вас с оппонентами и пошёл спор совсем в тему ветки, 
или что есть и чьи интересы выражает государство, для чего оно,
по факту об отличие "политэкономии социализма" которая по факту и развивалась при Сталине
от "политэкономии капитализма", которой сегодня желают подменить первую, 
дескать её пользовал Сталин в решении программ развития страны.
Это если крупными концептуальными  штрихами, не вдаваясь в подробности и нюансы. 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.15 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: AndreyK-AV от 09.01.2019 09:51:00Вот у вас с оппонентами и пошёл спор совсем в тему ветки, 
или что есть и чьи интересы выражает государство, для чего оно,
по факту об отличие "политэкономии социализма" которая по факту и развивалась при Сталине
от "политэкономии капитализма", которой сегодня желают подменить первую, 
дескать её пользовал Сталин в решении программ развития страны.
Это если крупными концептуальными  штрихами, не вдаваясь в подробности и нюансы.

Это если не считать что малое предприятие ,занимающееся производством в гораздо более худших условиях по сравнению 
с предприятием занимающимся продажами.
Как правило на первых, проверяющих и контролирующих на порядок больше.
Для примера, товарищ занимается изготовлением мебели и иного сопутствующего от дверей/лестниц до паркета и панелей стен.
Не было месяца когда к нему не заглядывали пожарники из ближайшей части. Конечно не за деньгами,но на их предложения сделать что либо для дома и семьи вряд ли можно отказаться. Да и СЭС их не забывает с экологами. Хотя возможно это неудачное расположение цехов,
пожарники за примыкающим забором,СЭС через улицу.
Кстати, какое ваше видение вновь формирующихся экономических зон.Сколько туда придет реально иностранного капитала или все ограничится нашими офшорными?
  • +0.18 / 7
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -1.25
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,085
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 07.01.2019 23:14:42Военные успехи РККА в 1941 - потеряна Украина, Белоруссия  и вся прибалтика. немцы штурмуют Москву, держат в блокаде Ленинград. Какие то сраные дикари финны - перерезают беломоро-балтийский канал и дорогу на Мурманск.
Реальные военные успехи пошли в 1943.

Что как то подозрительно совпало с возвратом офицеров и погон и множества других традиций русской армии. После чего армия перестала быть рабоче-крестьянской милицией основаной на принципах равенства, демократии и двуначалия.

Но наверное это всего лишь совпадение.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.14 / 12
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -1.25
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,085
Читатели: 8
Цитата: Безыменский188 от 09.01.2019 01:44:52Это Вы написали, что до 1943 года реальных успехов у РККА не было, или у меня глюки?

Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой. 
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.12 / 9
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -1.25
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,085
Читатели: 8
Цитата: Trifon от 09.01.2019 10:36:57Это если не считать что малое предприятие ,занимающееся производством в гораздо более худших условиях по сравнению 
с предприятием занимающимся продажами.
Как правило на первых, проверяющих и контролирующих на порядок больше.
Для примера, товарищ занимается изготовлением мебели и иного сопутствующего от дверей/лестниц до паркета и панелей стен.
Не было месяца когда к нему не заглядывали пожарники из ближайшей части. Конечно не за деньгами,но на их предложения сделать что либо для дома и семьи вряд ли можно отказаться. Да и СЭС их не забывает с экологами. Хотя возможно это неудачное расположение цехов,
пожарники за примыкающим забором,СЭС через улицу.
Кстати, какое ваше видение вновь формирующихся экономических зон.Сколько туда придет реально иностранного капитала или все ограничится нашими офшорными?

Вот только не надо.
Можно подумать - что к торгующим товарищам заглядывают меньше.
   
Разницы с кого стричь купоны с производства или с торговли - для контролирующих органов - нет.
  
Поэтому ваши утверждения - про разницу на порядок - таки требуют доказательств.
   
Вот по отраслям и размеру бизнеса - еще как то можно градацию вести - а по профилю производство/торговля - это натягивание совы на глобус.
  
Грубо говоря - производство колбасы и торговлю колбасой - имеют одинаково.
  
Просто  надо сравнивать сравнимое. Конечно мясокомбинат контролируют сильнее чем купаву Васи Пупкина  с колбасой возле моего дома. Но у гипермаркета - проблем не меньше - если не больше - потому что в отличие от мясокомбината - гипермаркет вынужден помимо контролирующих органов взаимодействовать еще и с физлицами -и еще неизвестно от кого гемороя больше.
так что не надо.
З.Ы. Лично я вот могу покупать ящик сосисок по 400 рублей непосредственно на мясокомбинате - но почему то обычно покупаю их в гипермаркете по упаковкой и по 600-700 рублей.
Так что и производство и торговля - это 2 стороны одной медали и противопоставлять их друг другу смысла нет. Особенно в стиле - производство - это добро, а торговля - зло.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • 0.00 / 3
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:37:05Вот только не надо.
Можно подумать - что к торгующим товарищам заглядывают меньше.
   
Разницы с кого стричь купоны с производства или с торговли - для контролирующих органов - нет.
  
Поэтому ваши утверждения - про разницу на порядок - таки требуют доказательств.
   
Вот по отраслям и размеру бизнеса - еще как то можно градацию вести - а по профилю производство/торговля - это натягивание совы на глобус.
  
Грубо говоря - производство колбасы и торговлю колбасой - имеют одинаково.
  
Просто  надо сравнивать сравнимое. Конечно мясокомбинат контролируют сильнее чем купаву Васи Пупкина  с колбасой возле моего дома. Но у гипермаркета - проблем не меньше - если не больше - потому что в отличие от мясокомбината - гипермаркет вынужден помимо контролирующих органов взаимодействовать еще и с физлицами -и еще неизвестно от кого гемороя больше.
так что не надо.
З.Ы. Лично я вот могу покупать ящик сосисок по 400 рублей непосредственно на мясокомбинате - но почему то обычно покупаю их в гипермаркете по упаковкой и по 600-700 рублей.
Так что и производство и торговля - это 2 стороны одной медали и противопоставлять их друг другу смысла нет. Особенно в стиле - производство - это добро, а торговля - зло.

А я и не противопоставляю.
И не знаю как у вас в перерабатывающей промышленности,а  у нас :совесть производителя -лучший контроль.
И если еще в начале 2000х образцы продукции надо было тащить в лабораторию СЭС на предмет соответствия,ныне это кануло в лету.
Проверки заранее согласованные с предупреждением о налете.
Другое дело средне-мелкие,которых каждый обидеть может,нет ни достаточного авторитета ни ресурсов. 
Особенно при "либеральной" конкуренции с известными холдингами.Как правило свиной и птичий грипп навещают исключительно мелкого производителя, особенно когда недалеко заводится филиал какого нибудь холдинга с московской поддержкой.
Конторки близкие к тому или иному региональному или муниципальному телу в расчет не беру.
А по поводу торговых сетей, я бы не слишком верил в их несладкую жизнь.Особенно учитывая их диктат производителю в отношении 
закупочной цены.За последние годы было несколько примеров как показательно опустить тот или иной мясокомбинат или птицефабрику.
А вот у производителя создававшего свою собственную розничную сеть геморроя реально становится больше.
Да и небольшим магазинам в тени сетей тоже не очень сладко живется,хотя все зависит опять таки от совести и не только владельца.
Порой подчиненные так подставят,мама не горюй. Кстати, в последнее время даже в сети умудряется проникнуть контрафактная продукция,но таки это не стратегия владельцев сети.Умельцы везде найдутся.
И еще,торговля всегда более гибкий инструмент.Не отягощенный всякими технологическими выкрутасами промышленности.
И мода на тот или иной товар не всегда соответствует его реальному содержанию,но зато считающимся очень престижным.
Ну это я о вещах часто считающихся брендовыми,хотя их функцилонал иногда ниже и хуже не брендового товара.
И еще,одни могут выбросить пару млн.баков на ветер а другим сие только снится.
Отредактировано: Trifon - 09 янв 2019 15:48:52
  • +0.18 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:02:24Что как то подозрительно совпало с возвратом офицеров и погон и множества других традиций русской армии. После чего армия перестала быть рабоче-крестьянской милицией основаной на принципах равенства, демократии и двуначалия.

Но наверное это всего лишь совпадение.

А на счет офицеров и погон,то вам к генерал-лейтенанту РККА графу Игнатьеву, его идея была.
Аки мост между  боевыми традициями предков и современников.
Более того именно с его подачи появились Суворовские училища.
Даже еще более, создавали училища - по подобию кадетских корпусов, как было написано в его докладной записке Верховному.
Кстати,по поводу двуначалия.,сие было возвращено в начале войны и ликвидировано по мере потери необходимости.
Мера была временная и продиктованная слабой подготовкой командного состава,часто от неумения командовать 
впадавшего в ступор или панику. 
Кстати,окружения у немцев были успешны там где старший командный состав терял управление войсками,как впрочем и терялся сам
не умея или не успевая осмыслить происходящее. 
И еще,демократия и армия вещи не совместимые,так что существовала в армии исключительно в период Временного правительства и частично гражданской войны. А по поводу равенства,хотите сказать что красноармеец мог запросто подойти к комкору и за панибрата похлопать его по плечу? Субординация от наличия петлиц или погон не зависит. 
 И еще кстати, введение погон не значило возвращение офицерской кастовости.
Во всяком случае морды рядовым комсостав не бил
как бывало частенько при царе -батюшке,можно было и под трибунал загреметь.
  • +0.24 / 10
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:24:35Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Успехи и не успехи часто зависели от личности командующего,его владения оперативным и стратегическим мышлением.
Ну и конечно от Верховного и его способности прислушиваться к мнению генштаба и представителей ставки.
Не спешил бы в 1942 году,возможно не было бы и Сталинграда/Кавказа и с Крымом не случилось катастрофы.
На столько ли локальна битва под Москвой? Во всяком случае позволила временно перехватить инициативу.
И таки еще раз повторюсь, не успехи РККА в 1941-42 гг в первую очередь связаны с отсутствия реального опыта
 у командующих войсками и фронтами.Каждый раз повторявшими одни и те же ошибки.
Кстати,Мехлис подмявший под себя Козлова более к серьезным делам не привлекался, как впрочем и Козлов.
  • +0.20 / 8
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Uncle Ben от 09.01.2019 14:46:50Сначала про то, что оставил без спойлера. Не думаю, что государство должно вмешиваьтся в деятельность  коммерческих банков, ни к чему хорошему это не приведет.  При имеющейся экономической культуре работа с кредитами очень рискована, поэтому для гарантии их возврата такие бешенные требования.

Попытаюсь ближе к теме ветки. Известно выражение преподавателя политэкономии на встрече с выпускниками: "Все, что мы вам говорили про коммунизм, было фантазией, а все, что говорили про капитализм - это правда". Я не фанат рыночной экономики и не верю в автоматическую руку рынка и конкуренции, которая все отрегулирует. Капитализм не менее абстрактное понятие, чем коммунизм, но создать хорошо работающую систему , основанную на рыночных принципах, нужно гораздо больше усилий времени и труда, нежели с помощью  командно-административной системы вытащить и спасти страну. У Сталина другой возможности не было, он ее использовал и надолго обеспечил безопасность и мирное развитие. Но экономическая система должна должна соответствовать и развитию общества и развитию экономики. Не очень успешные попытки прямо реформировать эту административную систему были успешно ею же и отбиты, но она дала слабину, когда впереди замаячила огромная выгода от приватизации без всякого риска быть пережеванным ем аппаратом, который и ей же ранее помогал удерживать страну в особый период ее подъема.

Скрытый текст
Согласен. И все же был любопытный пример существования по сути командно-административной системы с элементами рынка.
Благополучно снесенной западом и отнюдь не экономическими методами.Заметим что даже в условиях блокады умудрившейся наращивать экономику. Югославия.
По поводу отдать в частные руки,этот этап мы уже проходили в 90е,когда огромное число передового чем сегодня пользуется запад утекло из НИИ и оборонки.
И да,ветка не для таких дискуссий. Но к сожалению там где они были бы к стати,не место для дискуссий.
  • +0.23 / 10
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +48.65
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5
Цитата: Trifon от 09.01.2019 15:45:35Согласен. И все же был любопытный пример существования по сути командно-административной системы с элементами рынка.
Благополучно снесенной западом и отнюдь не экономическими методами.Заметим что даже в условиях блокады умудрившейся наращивать экономику. Югославия...

Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.
  • +0.23 / 11
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 21:00:45О чем и речь - раздавили смуту и именно поэтому победили в войне.
Если бы проплаченные Гитлером агенты не расстреливались на месте а свободно пропагандировали бы "разгоним колхозы" - кирдык СССР пришел бы еще в 41-м

 Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то ,что  РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?
Отредактировано: sergant - 09 янв 2019 19:37:52
  • +0.17 / 10
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Uncle Ben от 09.01.2019 18:53:18Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.

Иными словами пора запасать соль сахар спички?
  • +0.14 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: sergant от 09.01.2019 19:04:40Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то , РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?

Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура. 
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.
  • +0.24 / 13
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:24:35Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Такое ощущение , что вы бредите.
Битва под Москвой - первое стратегическое поражение Германии во ВМВ, причем одновременно были успешно проведены Тихвинская на севере и Ростовская на юге наступательные операции. В результате были сорваны все три основных цели , ставившиеся в плане нападения на СССР . Понимаете ? Несмотря на самые благоприятные условия немцы бездарно провалили компанию 1941 года и были вовлечены в безнадёжную войну на истощение . Умные немцы это поняли, Э.Удет , создатель Люфтваффе , застрелился как раз в ноябре 1941 г
«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна» 
- Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт  29 ноября 1941 года - доклад Гитлеру.
  • +0.28 / 16
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: Trifon от 09.01.2019 19:14:16Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура. 
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.

Оба были хороши:
"
Дальнейшее изучение причин катастрофы самсоновской армии выяснило, что генерал Самсонов в самый критический момент совершенно выпустил из рук оперативное руководство армией.
Не имея почти никаких сведений о противнике, вследствие плохо организованной армейской разведки, и расходясь во мнениях о ведении операций не только с главнокомандующим фронта, но и с собственным своим начальником штаба, он, когда его присутствие в штабе армии было особенно необходимо, отправился на фронт, предоставив начальнику штаба оперативное руководство армией.

Вследствие этого начальник штаба, не пользовавшийся достаточным авторитетом у командиров корпусов, входивших в состав армии, лишился возможности прибегать для принятия быстрых оперативных решений к авторитету уехавшего на фронт командующего армией, сношения с коим часто прерывались по причине плохо налаженной связи и постоянных его перемещений с места на место.

Между тем в той обстановке, в которой происходило наступление армии генерала Самсонова, от быстроты оперативных решений командования армией зависел не только успех наступления, но и безопасность самой армии: корпуса армии, расходясь веером и постепенно ослабляя между собой оперативную связь, быстро подвигались вперед навстречу неизвестно где находящемуся и что-то предпринимающему противнику; в таких условиях в любой момент могли внезапно создаться такие критические положения, из коих армия могла бы быть выведена без катастрофы лишь быстро действующим и твердым оперативным руководством.

Для этого, конечно, было прежде всего необходимо постоянное, ежеминутное присутствие командующего армией в своем штабе, чем достигалось бы быстрое принятие решений.

Оторвавшись же от своего штаба и переместившись на один из участков фронта, генерал Самсонов утратил возможность лично влиять на общий ход операций и оказался в конце концов в штабе одного из своих корпусов беспомощным зрителем разгрома вверенной ему армии, что и привело его к трагическому решению покончить с собой.

Между тем корпуса, полагаясь на оперативное руководство командования армией и на армейскую разведку, быстро двигались вперед, часто утрачивая связь со штабом армии и с соседями по причине некоторого недостатка средств связи, а главным образом вследствие неумения эту связь организовать. Не ведя впереди себя дальней разведки, они шли вслепую, как обреченные, прямо в пасть неприятелю.
...
Помимо вышеприведенной безотрадной картины командования и оперативного руководства, выяснился также недостаток стойкости некоторых войсковых частей под огнем немецкой тяжелой артиллерии, чему, конечно, в значительной мере способствовало почти полное отсутствие у нас соответствующей артиллерии, могущей с этой немецкой артиллерией успешно бороться.
"
"В царской ставке " — контр-адмирал А. Д. Бубнов 
  • +0.12 / 6
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7