Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

2,749,668 33,654
 

Сообщения

Фильтр
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +48.65
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,377
Читатели: 5
Цитата: Trifon от 09.01.2019 15:45:35Согласен. И все же был любопытный пример существования по сути командно-административной системы с элементами рынка.
Благополучно снесенной западом и отнюдь не экономическими методами.Заметим что даже в условиях блокады умудрившейся наращивать экономику. Югославия...

Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.
  • +0.23 / 11
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 08.01.2019 21:00:45О чем и речь - раздавили смуту и именно поэтому победили в войне.
Если бы проплаченные Гитлером агенты не расстреливались на месте а свободно пропагандировали бы "разгоним колхозы" - кирдык СССР пришел бы еще в 41-м

 Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то ,что  РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?
Отредактировано: sergant - 09 января 2019 19:37:52
  • +0.17 / 10
Trifon
 
russia
Люберцы
63 года
Слушатель
Карма: +276.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,299
Читатели: 14
Цитата: Uncle Ben от 09.01.2019 18:53:18Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.

Иными словами пора запасать соль сахар спички?
  • +0.14 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
63 года
Слушатель
Карма: +276.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,299
Читатели: 14
Цитата: sergant от 09.01.2019 19:04:40Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то , РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?

Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура. 
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.
  • +0.24 / 13
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:24:35Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Такое ощущение , что вы бредите.
Битва под Москвой - первое стратегическое поражение Германии во ВМВ, причем одновременно были успешно проведены Тихвинская на севере и Ростовская на юге наступательные операции. В результате были сорваны все три основных цели , ставившиеся в плане нападения на СССР . Понимаете ? Несмотря на самые благоприятные условия немцы бездарно провалили компанию 1941 года и были вовлечены в безнадёжную войну на истощение . Умные немцы это поняли, Э.Удет , создатель Люфтваффе , застрелился как раз в ноябре 1941 г
«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна» 
- Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт  29 ноября 1941 года - доклад Гитлеру.
  • +0.28 / 16
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +618.74
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,874
Читатели: 10
Цитата: Trifon от 09.01.2019 10:36:57Это если не считать что малое предприятие ,занимающееся производством в гораздо более худших условиях по сравнению 
с предприятием занимающимся продажами.
Как правило на первых, проверяющих и контролирующих на порядок больше.
Для примера, товарищ занимается изготовлением мебели и иного сопутствующего от дверей/лестниц до паркета и панелей стен.
Не было месяца когда к нему не заглядывали пожарники из ближайшей части. Конечно не за деньгами,но на их предложения сделать что либо для дома и семьи вряд ли можно отказаться. Да и СЭС их не забывает с экологами. Хотя возможно это неудачное расположение цехов,
пожарники за примыкающим забором,СЭС через улицу.
Кстати, какое ваше видение вновь формирующихся экономических зон.Сколько туда придет реально иностранного капитала или все ограничится нашими офшорными?

Вопрос целеполагания государства, и цели бизнеса.
Когда одни и те-же люди сперва говорят об рыночных отношениях, 
о преимуществах западного капитализма перед советским социализмом, 
об наполнении прилавков.... это с одной стороны, 
а с другой кричат "форева" крупному бизнесу,
заявляют что малый бизнес не особой играет роли в государстве, 
что дескать это фу... ларьки...
Возникает сильный диссонанс, а о чём они вообще говорят, 
о каком устройстве общества и экономическом укладе?!
Это какое то движение одновременно на "ле... пра.. прямо... назад"
В целом сегодня наш экономический блок, 
вместе с ЦБ и ДАМ именно так себя и ведёт,
упирая на словах и части действий на "либерально-рыночные-механизмы",
декларируя рыночные догмы, 
об необходимости именно иностранных инвестиций,  
дескать именно это только е есть настоящие инвестиции,
а в жизни вынуждены применять другие механизмы, 
так как догмы рыночные догмы равны смерти государства....
.
В таком экономическом шизо малому и среднему бизнесу место мало, да и служит он чаще всего как корм уездного чиновничества...
Вот это коренное отличие от нашего государства начала- середины 20 века, когда декларации и цели соответствовали друг другу, иное дело что задуманное не всегда получалось.... 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 7
  • Скрыто
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: Trifon от 09.01.2019 19:14:16Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура. 
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.

Оба были хороши:
"
Дальнейшее изучение причин катастрофы самсоновской армии выяснило, что генерал Самсонов в самый критический момент совершенно выпустил из рук оперативное руководство армией.
Не имея почти никаких сведений о противнике, вследствие плохо организованной армейской разведки, и расходясь во мнениях о ведении операций не только с главнокомандующим фронта, но и с собственным своим начальником штаба, он, когда его присутствие в штабе армии было особенно необходимо, отправился на фронт, предоставив начальнику штаба оперативное руководство армией.

Вследствие этого начальник штаба, не пользовавшийся достаточным авторитетом у командиров корпусов, входивших в состав армии, лишился возможности прибегать для принятия быстрых оперативных решений к авторитету уехавшего на фронт командующего армией, сношения с коим часто прерывались по причине плохо налаженной связи и постоянных его перемещений с места на место.

Между тем в той обстановке, в которой происходило наступление армии генерала Самсонова, от быстроты оперативных решений командования армией зависел не только успех наступления, но и безопасность самой армии: корпуса армии, расходясь веером и постепенно ослабляя между собой оперативную связь, быстро подвигались вперед навстречу неизвестно где находящемуся и что-то предпринимающему противнику; в таких условиях в любой момент могли внезапно создаться такие критические положения, из коих армия могла бы быть выведена без катастрофы лишь быстро действующим и твердым оперативным руководством.

Для этого, конечно, было прежде всего необходимо постоянное, ежеминутное присутствие командующего армией в своем штабе, чем достигалось бы быстрое принятие решений.

Оторвавшись же от своего штаба и переместившись на один из участков фронта, генерал Самсонов утратил возможность лично влиять на общий ход операций и оказался в конце концов в штабе одного из своих корпусов беспомощным зрителем разгрома вверенной ему армии, что и привело его к трагическому решению покончить с собой.

Между тем корпуса, полагаясь на оперативное руководство командования армией и на армейскую разведку, быстро двигались вперед, часто утрачивая связь со штабом армии и с соседями по причине некоторого недостатка средств связи, а главным образом вследствие неумения эту связь организовать. Не ведя впереди себя дальней разведки, они шли вслепую, как обреченные, прямо в пасть неприятелю.
...
Помимо вышеприведенной безотрадной картины командования и оперативного руководства, выяснился также недостаток стойкости некоторых войсковых частей под огнем немецкой тяжелой артиллерии, чему, конечно, в значительной мере способствовало почти полное отсутствие у нас соответствующей артиллерии, могущей с этой немецкой артиллерией успешно бороться.
"
"В царской ставке " — контр-адмирал А. Д. Бубнов 
  • +0.12 / 6
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +48.65
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,377
Читатели: 5
Цитата: Trifon от 09.01.2019 19:09:19Иными словами пора запасать соль сахар спички?

Банально, но в условиях рынка фраза: "Человек сам кузнец своего счастья" - обретает вполне конкретный смысл. Кто-то будет запасаться, кто-то искать работу, где его ценят  больше или сам создавать такую. Государство перестало быть социальным.
  • +0.17 / 7
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +618.74
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,874
Читатели: 10
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:24:35Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Реальные успехи.
1941 
- Битва под Москвой, стратегический успех глобального масштаба, изменивший весь ход войны. 
Враг не сумел выполнить свою основную стратегическую цель. 
Народ и армия поверили что врага можно бить и бить успешно. 
Япония так и не открыла фронт на Дальнем Востоке
ВВС РККА сумела на равных бороться с Лютваффе
...
менее масштабные, без победных реляций, но остановившие врага на стратегически важных направлениях
- отражение первого и второго штурма Севастополя. Что повлияло на всю компанию на Юге 
- удержание Ленинграда.  
- удержание Мурманска и Заполярья
1942
- Сталинградская битва. Срыв стратегического плана врага на компанию 1942 года и задел на компанию 1943. 
...
1943
- Курская битва, стратегическое поражение Германии и захват РККА стратегической инициативы 
- Битва за Кавказ. Полный возврат нефтяных районов, ВВС РККА захватили инициативу 
- битва за Днепр. Освобождение левобережья Украины, Киева, возврат промышленных районов
- рельсовая война
....
Отредактировано: AndreyK-AV - 09 января 2019 22:21:45
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.26 / 13
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +100.98
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,067
Читатели: 4
Цитата: _Sasha_ от 09.01.2019 13:24:35Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
  
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43. 
  
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее. 
  
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
  
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Ууууу, как всё запущено...

В принципе, на эту мою реплику на пост уважаемого rat111 особого ответа не ожидал - типа вот небольшая неточность в пылу вялых дискуссий, над коей осуществлено лёгкое иронизирование.

А тут системное охранительское непонимание.

Вообще-то, битва под Москвой - крупнейшая по масштабу битва всей Великой Отечественной войны. Да ещё первая, где вермахту реально нанесли стратегическое поражение - и весь мир увидел, что Гитлера можно бить. И да, это декабрь 1941 года.
Ну и мелкие локальные стычки 1942 года, преувеличенно названные корректными потомками Волгоградской битвой.

Из этой позиции как раз и следует понимание Курской битвы как "нечто среднее между ничьей и пирровой победой".

В принципе, можно и так. Подумаешь, предки воевали...     
  • +0.23 / 11
Старый Хрыч
 
russia
Слушатель
Карма: +20.94
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 6,205
Читатели: 112

Глобальный Модератор
Модераториал
Дискуссия   641 1
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 января 2019 23:33:20
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.32 / 23
Вайс Фус
 
russia
Слушатель
Карма: -29.35
Регистрация: 12.09.2018
Сообщений: 334
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Старый Хрыч от 09.01.2019 23:01:36
Скрытый текст

5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.

X
10 января 2019 11:46
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Давно за вами смотрю. Однако, пора...
Заводы стоят,одни визажисты и фитнес-тренеры в стране. Ну и блоггеры, конечно. Куда же без них.
Нормальность - это асфальтированная дорога: по ней удобно идти, но цветы на ней не растут.
Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей(Дэн Сяопин)
  • -0.05 / 2
Trifon
 
russia
Люберцы
63 года
Слушатель
Карма: +276.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,299
Читатели: 14
Цитата: sergant от 09.01.2019 19:45:57Оба были хороши:
"
Дальнейшее изучение причин катастрофы самсоновской армии выяснило, что генерал Самсонов в самый критический момент совершенно выпустил из рук оперативное руководство армией.
Не имея почти никаких сведений о противнике, вследствие плохо организованной армейской разведки, и расходясь во мнениях о ведении операций не только с главнокомандующим фронта, но и с собственным своим начальником штаба, он, когда его присутствие в штабе армии было особенно необходимо, отправился на фронт, предоставив начальнику штаба оперативное руководство армией.



Скрытый текст
В общем согласен.Но не стоит забывать о больной мозоли императорской армии.
Карт районов оперативных действий армии не существовало.Командующий и начальник штаба вынуждены были пользоваться географическими учебными картами. Собственно повторялась история боевых действий в Манжурии 1904 года,когда войска не знали территории  на которой действовали.
Самсонов как исполнительный служака гнал армию вперед подгоняемый штабом фронта.В то же время в штабе фронта были уверены
в выполнении Ренненкампфом поставленной задачи,что не соответствовало действительности. 
По поводу разведки, трудно осуществлять поиск на чужой территории,не имея понятия о районе действий,не имея карт ,не зная языка
и во враждебном окружении. Командиры корпусов ранее командующего и начальника штаба поняли катастрофичность положения и начали отвод войск,что собственно и спасло часть сил от окружения и разгрома.
Тяжелой артиллерии действительно не было,но так и не было снарядов для полевой артиллерии.Обозы застряли и не зная местности плутали. Как собственно и войска.
То что Самсонов потерял управление войсками согласен,но в той ситуации мудрено было не потерять.
Тем более наступая с открытыми флангами.
И потом, контр-адмирал конечно отлично разбирался в оперативной обстановке на сухопутном театре действий.
Только надо учитывать что большая вина лежит как раз на ставке и командовании фронта, тоже не имевших понятия об оперативной обстановке в полосе армии и фронта.Мало того, в условиях Наступления не смогших организовать реальный контроль над вверенными войсками и безоговорочность выполнения приказов.Когда одна армия исполняя приказ наступала и пытаясь прикрыть фланги растягивала боевые порядки.А другая приказ не исполнила и намеренно продолжала стоять на месте,способствуя окружению противником 1й .
Только вот Самсонов понимая свою вину застрелился,а Ренненкампф нет и был осужден за предательство отнюдь не царским судом а ревтрибуналом.
  • +0.24 / 11
Trifon
 
russia
Люберцы
63 года
Слушатель
Карма: +276.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,299
Читатели: 14
Цитата: Uncle Ben от 09.01.2019 20:08:12Банально, но в условиях рынка фраза: "Человек сам кузнец своего счастья" - обретает вполне конкретный смысл. Кто-то будет запасаться, кто-то искать работу, где его ценят  больше или сам создавать такую. Государство перестало быть социальным.

Я собственно к тому,что сложившиеся условия до грамма напоминают ситуацию перед Первой мировой.
А конфликт интересов капиталистических стран как правило заканчивается войной.
А война в буржуазном мире - двигатель прогресса.Обнуляющая накопленный  багаж кризиса и способствующая дальнейшему развитию 
капитализма. Все как бы с чистого листа на новый виток развития.
Именно это я имел ввиду упоминая соль,сахар,спички.
А то что отдельное государство в частности и государства в общем перестали или перестают быть социальными понятно.
Отсутствует необходимость конкурентной борьбы систем.Что способствует сворачиванию социальных обязательств государств,
как потерявших свою необходимость и значимость в рамках одной системы.Как говорится редкий монополист на рынке будет предпринимать усилия для повышения качества продукта,пипл сожрет и так.
  • +0.25 / 11
rat1111
 
russia
С.-Пб
23 года
Слушатель
Карма: +326.18
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 34,337
Читатели: 70
Цитата: sergant от 09.01.2019 19:04:40Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?

Вообще то речь была о том, что в ВОВ Рига была взята немцами через 8 дней. А в ПМВ - через три года и через полгода после прекращения существования РИ

ЦитатаДайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?


Эскадру Рождественского - нет. А вот на результат РЯВ - повлияла прямо и непосредственно
Отредактировано: rat1111 - 11 января 2019 10:30:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.19 / 18
  • Скрыто
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 10.01.2019 10:23:34Вообще то речь была о том, что в ВОВ Рига была взята немцами через 8 дней. А в ПМВ - через три года и через полгода после прекращения существования РИ



Эскадру Рождественского - нет. А вот на результат РЯВ - повлияла прямо и непосредственно

Вообще-то речь была о том , что в Империалистическую начали с атаки на Кенигсберг , а через три года сдали Ригу ; а Великую Отечественную начали со сдачи Риги , а через три года освободили Ригу и взяли Кенигсберг. 
"Ты улавливаешь нить?" (С)  не моё.Подмигивающий
  • +0.18 / 8
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: Trifon от 10.01.2019 08:24:20В общем согласен.Но не стоит забывать о больной мозоли императорской армии.
Карт районов оперативных действий армии не существовало.Командующий и начальник штаба вынуждены были пользоваться
...

Я согласен , но кто же им мешал учиться на своих же ошибках? 
Как застряли у Плевны без тяжёлой артиллерии , что , по сути привело к утрате плодов побед - точно так же застряли у Перемышля без осадной артиллерии - с аналогичным результатом. 
Как действовали без разведки в РЯВ - точно так же не вели разведку десять лет спустя . А ведь имели ещё довоенную гвардейскую кавалерию, ещё с лошадками "в масть" ! 
Определили ещё в 1904 г , что трёхдюймовка не может решить всех задач на поле боя. Использовали устаревшие , но более мощные и универсальные 87-мм и 107-мм пушки обр.1877 г. И за десять лет ничего толком не изменилось .
 Пригодных для контбатарейной борьбы 107-мм пушек обр 1910 г. было в августе 1914 года на всю армию 76 штук ( + 8 в резерве) - как говорится "и не в чём себе не отказывайте"...
.
ЗЫ: контр-адмира не обижайте , он начал карьеру мичманом на "Орле" , в Цусиме - тяжелое ранение , плен. Описывает Ставку как свидетель, для Истории.
Отредактировано: sergant - 10 января 2019 20:40:30
  • +0.07 / 4
DSS
 
53 года
Слушатель
Карма: +1.04
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 776
Читатели: 3
Цитата: sergant от 09.01.2019 19:04:40Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то ,что  РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?

А давайте сравним . Топтание под Перемышлем или приграничные котлы. Наступления на Ковель и блокада Ленинграда и противник под стенами Москвы и Ржев . И все это в первые месяцы. 
И что было бы если бы в начале 42го в Кремле устроили переворот и арестовали Сталина.
Только не надо про то что история не терпит.. и т.д.
 РИ потерпела поражение никак не на поле битвы или в промышленности. Причины чисто внутриполитические конфликты . Ну и союзники поразжигали угольки тоже конечно. 
Отредактировано: DSS - 10 января 2019 13:37:43
  • -0.03 / 5
Trifon
 
russia
Люберцы
63 года
Слушатель
Карма: +276.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,299
Читатели: 14
Цитата: sergant от 10.01.2019 11:10:11Я согласен , но кто же им мешал учиться на своих же ошибках? 
Как застряли у Плевны без тяжёлой артиллерии , что , по сути привело к утрате плодов побед - точно так же застряли у Перемышля без осадной артиллерии - с аналогичным результатом. 
Как действовали без разведки в РЯВ - точно так же не вели разведку десять лет спустя . А ведь имели ещё довоенную гвардейскую кавалерию, ещё с лошадками "в масть" ! 
Определили ещё в 1904 г , что трёхдюймовка не может решить всех задач на поле боя. Использовали устаревшие , но более мощные и универсальные 87-мм и 107-мм пушки обр.1877 г. И за десять лет ничего толком не изменилось .
 Пригодных для контбатарейной борьбы 107-мм пушек обр 1910 г. было в августе 1914 года на всю армию 76 штук ( + 8 в резерве) - как говорится "и не в чём себе не отказывайте"...
.
ЗЫ: контр-адмира не обижайте , он начал карьеру мичманом на "Орле" , в Цусиме - тяжелое ранение , плен. Описывает Ставку как свидетель, для Истории.

Ну вы пытаетесь наделить существовавший режим чертами которые у него отсутствовали априори.
Автоматическая винтовка Федорова появилась за несколько лет до войны и имелась накануне в количестве десятка штук.
Автомат Федорова был выпущен в количестве которое смогло вооружить одну роту.
,заметим под патрон орисаки.
Мало того, артиллерийское управление посчитало что для боевых действий достаточно два комплекта боезапаса на орудие,чем собственно и объясняется в приличной мере "великое отступление" - отсутствием боеприпасов.Да что снаряды, солдаты в штыковые атаки ходили аки на Бородинском поле в 1812 году из за отсутствия патронов.
Обратите внимание,закончилась РЯВ, кто из непосредственных виновников поражений и отступлений был наказан не то что осужден?
Чем ответили комендант Порт Артура и иже с ними за сдачу крепости? А за заботливое затопление судов эскадры на внутреннем рейде?
А за снаряды коими была снабжена эскадра Рожественского,с повышенной влажностью пироксилина по коей причине снаряды при 
прямом  попадании не взрывались,вернее взрывался каждый пятый?
И еще, посмотрите кто командовал большинством армий в начале войны. В лучшем случае генералы имевшие неудачный опыт РЯВ,
а в худшем как раз опыт времен Плевны.
Ну собственно  в РИ грамотные офицеры приходили на реальные командные должности только во время войн.
В мирное время они были не слишком нужны со своей инициативностью и соответственно надоедливостью.
В мирное время скорее были предпочтительны те кто лижет а не пытается гладить против шерсти.
Кстати как думаете, не случись Цусимского побоища, была бы принята программа кораблестроения? Или так бы и штамповали
броненосцы типа Ослябя,если не ошибаюсь перевернувшаяся на киль в Кронштадте при волнении четыре балла?
Тут уж каков поп ,таков и приход. Все же, правление того или иного государя характеризуется каких помощников он смог привлечь для решения стоящих перед государством задач и кого они привлекли для их(задач) решения. В бытность Екатерины- Орлов,Потемкин,Безбородко,Обрезков,Румянцев,Суворов,Кутузов,Чичагов,Ушаков,Спиридонов,Круз и т.д. 
А на время Николая кого кроме можно вспомнить? Сталыпин,которого убили в Киеве? Заметим не царя находившегося там же ,в театре?
Ну из флотоводцев кроме Эссена? Морского министра Григоровича? Или Колчака с его сомнительной репутацией?
Из командующих фронтами ,кто смог остаться в истории ПМВ? Брусилов? Или "гениальный" Врангель с Корниловым и пр?
И потом. Сможете назвать исторический период(ну не затрагивая седые времена) когда Россия была готова к войне?
Кстати, я бы не сравнивал как некоторые время Первой мировой с временем Второй мировой.
Ну хотя бы по той причине что восточный фронт для немцев был вспомогательным, все же подавляющее число немецких войск
 стояло на Западном фронте,сражались мы по большей части с австрияками. Во вторую мировую нам противостояла объединенная европа.
Отредактировано: Trifon - 10 января 2019 15:53:53
  • +0.27 / 12
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,934
Читатели: 3
Цитата: DSS от 10.01.2019 13:08:52А давайте сравним . Топтание под Перемышлем или приграничные котлы. Наступления на Ковель и блокада Ленинграда и противник под стенами Москвы и Ржев . И все это в первые месяцы. 
И что было бы если бы в начале 42го в Кремле устроили переворот и арестовали Сталина.
Только не надо про то что история не терпит.. и т.д.
 РИ потерпела поражение никак не на поле битвы или в промышленности. Причины чисто внутриполитические конфликты . Ну и союзники поразжигали угольки тоже конечно.

После "топтания у Перемышля" в 1914 г настало "Великое отступление" года 1915. После немцев у стен Москвы в 1941 г случилось успешное наступление под Тихвином, под Ростовом и под Москвой. На следующий год наступление немцев на Волгу и Кавказ завершилось окружением разгромом и капитуляцией немецкой 6-й армии, бегством немцев с Кавказа и первой в истории сдачей в плен немецкого фельдмаршала. 
Чем там закончилось Великое отступление в 1915 г. ? Потерей Галиции, Польши и Литвы ? 
  • +0.13 / 7
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 6