Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: Пещерный от 21.04.2021 18:08:48Мао не знал об этой теории. А то точно отказался бы от своих идей.
Про нашу революцию и говорить не буду.
ПС.
Хотя таки скажу (задам вопрос завхозам).
Если Ленин и Троцкий наймиты Германии и США, прибежавшие в Россию весной 1917-го, то какая власть у них была осенью 17-го???
И что и с кем они этой осенью делили???
Может всё-таки учебник по истмату и диамату скачаете?
ЦитатаЦелью Временного правительства была передача власти Ленину и Троцкому, которым и предстояло окончательно добивать зашатавшуюся Российскую империю. Поэтому никто с Владимиром Ильичем всерьез не боролся, никто не мешал ему делать свое дело. Наоборот — Керенский активно ему подыгрывал!
Цитата: Пещерный от 21.04.2021 18:08:48Мао не знал об этой теории. А то точно отказался бы от своих идей.
Про нашу революцию и говорить не буду.
ПС.
Хотя таки скажу (задам вопрос завхозам).
Если Ленин и Троцкий наймиты Германии и США, прибежавшие в Россию весной 1917-го, то какая власть у них была осенью 17-го???
И что и с кем они этой осенью делили???
Может всё-таки учебник по истмату и диамату скачаете?
Цитата: Bugi от 21.04.2021 23:14:25Пожалуй, отвечу.
Мао очень хорошо знал эту истину. И именно при нём в Китае появился термин "народный фабрикант". На недоумение марксистов из других стран, от отвечал просто - "китайская специфика". При Мао в Китае никуда не делись ни древние кланы, ни древние китайские рода. И без поддержки этих кланов у Мао ничего бы не получилось. Именно они стали опорой Мао, но и использовали его как инструмент.
Кстати, "Культурная революция" была необходима чтоб в первую очередь избавиться от сторонников Гао Гана, который слишком уж стремился к сближению с СССР, а китайские кланы, особенно южные, это совсем не устраивало.
В ситуации 17 года американская поддержка Троцкого и немецкая поддержка Ленина исключала то, что Троцкий и Ленин лягут под англичан и французов. Все остальные партии в России того периода, включая меньшевиков и эсеров, находились под слишком большим влиянием Антанты. Отречение царя от власти сделало диктат "союзничков" над нашими властями практически тотальным и грозило полной потерей суверенитета. И это категорически не устраивало ту часть русского генералитета, которая активно боролась с англичанами во время "Большой игры".
Поэтому, крейсер Аврора, стоявший в ремонте, "вдруг" оказался на рейде Невы. Если что, для этого необходимо было заранее загрузить его углём и боеприпасами. Сделать это без необходимых распоряжений из Морского штаба было невозможно. Также невозможно было бы создать Красную Армию из ничего. Ибо Красная гвардия, на которую так уповали марксистские теоретики, в военном отношении оказалась ничтожна и годилась лишь для "эксов" и реквизиций. Невозможно было бы победить в Гражданской войне, если бы опытнейшие генералы из Главного штаба не занимались бы планированием операций. Никакого бы ораторского таланта Троцкого для этого бы не хватило. И децимации, им практикуемые, тоже бы не помогли.
Это ни в коем случае не делало немцев и американцев нашими друзьями, но это были те силы, которым так же было невыгодно превращение России в англо-французскую колонию, и они становились ситуативными союзниками. Даже при том, что с жадностью грабили всё, до чего смогли дотянуться.
Цитата: osankin от 21.04.2021 08:09:40То есть, победа вооружённого восстания в Петрограде осенью 1917 года, одним из руководителей которого был председатель Петросовета Лев Давидович Бронштейн (Троцкий), победа рабоче-крестьянской Красной армии, основным организатором которой в должности наркомвоенмора РСФСР был он же, в русской гражданской войне, строительство ДнепроГЭС, которое по поручению ВСНХ начинал опять же Лев Давидович, к целям большевиков не относятся? Я вас правильно понял?
ЦитатаЕще Маркс и Энгельс призывали «сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут отстранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти».
ЦитатаА что же Троцкий? Первоначально он поддерживал Ленина. Но внезапно, в самый разгар дискуссии переметнулся к его противникам.
Дальше – больше. Ленин выступил за «чистку» редколлегии «Искры». Формально это обосновывалось так. Редколлегия газеты состояла из шести человек: Г. В. Плеханова, В. И. Ленина, Ю. О. Мартова, В. И. Засулич, П. Б. Аксельрода, А. Н. Потресова. Первые трое писали на порядок больше статей, нежели остальные. Вот Ильич и предложил остальных вышибить. Это можно понимать как угодно – и как стремление Ленина к единоличной власти, и как желание убрать тех, кто реально не работает. Ведь члены редколлегии определяли политику газеты. Троцкий выступил решительно против ленинских предложений. Объяснения таким зигзагам позиции приводят разные. Но одно из них лежит на поверхности. Теоретически Лев Давидович выступал за дисциплинированную партию. Не зря ведь он увлекался масонами. Но, видимо, в процессе дискуссии Троцкий осознал: жесткая дисциплина коснется и его тоже. А вот это Троцкому никогда не нравилось. Дисциплину он не любил и не умел подчиняться ни тогда, ни впоследствии.
ЦитатаВ Россию Троцкий вернулся в мае 1917 года, где узнал, что многие меньшевики поддерживают Временное правительство. Такая позиция была для него неприемлемой, и Троцкий решил примкнуть к большевикам, чьи взгляды на сей раз оказались ему ближе. Это касалось и "Апрельских тезисов", которые выдвинул Ленин, и курса партии, принятого им. Было решено, что Троцкий не сразу присоединится к фракции большевиков. Он постарается привлечь в большевистские ряды таких революционеров как Моисей Урицкий, Владимир Антонов-Овсеенко, Александра Коллонтай.
Цитата«Энтузиазм, с которым встречались наши товарищи, был похож на энтузиазм рабочих Ленинграда в 17-м году, когда на трибуне появлялся Ленин», — рассказывал наблюдавший события сторонник оппозиции. Колонны заводов выкрикивали лозунги: «Да здравствуют истинные вожди революции!» Такой эффект был не случайным — на ленинградских заводах сохранялся сильный актив оппозиции, который подготовил рабочих к тому, что они увидят «самих» Троцкого и Зиновьева. Руководитель ленинградской партийной организации Киров, чтобы как-то сгладить ситуацию, перешел на трибуну с Троцким и Зиновьевым, но потом, осознав возможные последствия такого «блока» для себя лично, ретировался.
...
оппозиционеры решили уже организованно выступить на демонстрации 7 ноября 1927 г. Это стало поводом для окончательного организационного разгрома оппозиции, арестов и высылок ее членов, которое было осуществлено в ноябре-декабре 1927 г.
Цитата21-23 октября 1927 г. объединенный пленум ЦК и ЦКК ВКП(б) снова обсуждал персональные дела Троцкого и Зиновьева. На этот раз им практически не давали говорить, а в Троцкого кидали попавшимися под руку предметами — книгами, стаканом. Пленум осудил линию оппозиции и исключил Троцкого и Зиновьева из состава ЦК.
тут
Цитата: НаталияС. от 21.04.2021 08:23:48О судьбе Александра Ульянова. По тому делу было арестовано 15 человек, казнены 5. Остальные приговорены к каторге или ссылке.
Но в советской историографии не было стенаний о невинно пострадавших и незаконно репрессированных царским режимом.
Хотя, по тому же Александру Ульянову - учился в университете, занимался научной деятельностью, подавал большие надежды. Ведь можно же было развернуть дело так, что молодого талантливого ученого повесили ни за что. Подумаешь, в кружке обсуждали покушение - не взорвали ведь! И то, что он был один из организаторов и вдохновителей - оговорили! И сам себя оговорил! Срочно реабилитируйте, восстановите в правах и выплатите родственникам моральную компенсацию и пожизненное содержание во искупление!
Цитата: Bugi от 21.04.2021 23:14:25Пожалуй, отвечу.
Мао очень хорошо знал эту истину. И именно при нём в Китае появился термин "народный фабрикант". На недоумение марксистов из других стран, от отвечал просто - "китайская специфика". При Мао в Китае никуда не делись ни древние кланы, ни древние китайские рода. И без поддержки этих кланов у Мао ничего бы не получилось. Именно они стали опорой Мао, но и использовали его как инструмент.
Кстати, "Культурная революция" была необходима чтоб в первую очередь избавиться от сторонников Гао Гана, который слишком уж стремился к сближению с СССР, а китайские кланы, особенно южные, это совсем не устраивало.
Цитата: Bugi от 21.04.2021 23:14:25Поэтому, крейсер Аврора, стоявший в ремонте, "вдруг" оказался на рейде Невы. Если что, для этого необходимо было заранее загрузить его углём и боеприпасами. Сделать это без необходимых распоряжений из Морского штаба было невозможно.
Цитата: Bugi от 21.04.2021 23:14:25Также невозможно было бы создать Красную Армию из ничего. Ибо Красная гвардия, на которую так уповали марксистские теоретики, в военном отношении оказалась ничтожна и годилась лишь для "эксов" и реквизиций. Невозможно было бы победить в Гражданской войне, если бы опытнейшие генералы из Главного штаба не занимались бы планированием операций. Никакого бы ораторского таланта Троцкого для этого бы не хватило. И децимации, им практикуемые, тоже бы не помогли.
Цитата: alexandivanov от 21.04.2021 23:47:32Троцкий временный попутчик. Пытавшийся приписать себе, создать миф о том, что на нем все держалось. А не плоть от плоти. Это Вам и пытались объяснить, если я правильно понимаю.Скрытый текст
Цитата: НаталияС. от 22.04.2021 10:05:16, почему же к словам и предложениям Ленина, а потом Сталина, прислушивались члены партии. Не потому ли, что трудящийся человек интуитивно отличает балабола от человека дела? Один сыпал красивыми словесами и лозунгами, а ЛС со соратники определяли цели (достижимые), объясняли, зачем это нужно, разрабатывали план действий и приступали к реализации неотложных задач.Скрытый текст
Цитата: Пещерный от 22.04.2021 08:16:01Это относится уже к периоду, скажем так, государственного строительства. Я же имел в виду тезис "винтовка рождает власть" в том смысле, что власть Мао "взял" опираясь только на "своих" людей, без непосредственной опоры на эти древние кланы.
Кстати, ситуация с Кастро - так еще более "чистый" пример такого перехода власти.
Броненосец "Потемкин" вроде обошелся без каких-либо распоряжений.
См. выше - это уже после перехода власти.
Более того, есть мысль о том, что поддержка военными Ленина не столько обеспечила удержание власти, сколько явилась подтверждением уже состоявшегося перехода (своего рода самосбывающийся прогноз).
И с моей точки зрения это верно (если исходить из того, что гражданская война как именно "гражданская" закончилась в мае 18-го, далее была борьба с интервентами).
Цитата: Bugi от 22.04.2021 22:31:07Советские учебники по истории этого периода полны, мягко говоря, лакун. Неслучайно. Упрощённый, однобокий взгляд на те события был специально создан идеологическим отделом ЦК. Действительность была событиями гораздо богаче. Действительно серьёзные изменения произошли уже в тридцатые. И то, большое количество "национальных" легионов, полицаев, власовцев и хиви во время Великой Отечественной Войны - это отголоски войны Гражданской.
Цитата: Bugi от 22.04.2021 22:31:07...
Аркадий Гайдар, если что, был командиром весьма специфического полка, и в Хакассии его именем ещё долго детей пугали.
...
Цитата: osankin от 23.04.2021 00:42:08Херня полная.
ЦитатаНекий господин, который трусливо спрятался за инициалы С. Р., заявил в московском молодежном журнале «Собеседник»: «По словам историков, Гайдар-старший прославился тем, что, устанавливая на Кавказе советскую власть, не щадил ни малых, ни старых».
Цитатаразвесистому вранью верить легко и приятно. Нервишки щекочет, поахать можно, поужасаться, чего творил кровожадный Аркаша.
ЦитатаВспоминает учительница нашей школы Васильева В.Д.: «О встрече с Соловьевым и его бандой мне рассказывала моя бабушка. Однажды осенью они всей семьей собрались в лес на Секачуль за грибами и ягодами. Запрягли лошадь, поставили на телегу бочонки, короба под грибы и ягоды и поехали. Набрав полную тару груздей и брусники, возвращались. Вдруг раздались крики, свист и на них налетели бандиты. Они стали ругаться, хватать руками бруснику, рыться в коробах с грибами, распрягли и увели лошадь. Вдруг кто-то резко, по особенному свистнул и все затихли. К телеге, около которой стояли мой прадедушка с ребятишками подъехал какой-то человек. По тому, как все к нему обращались, было ясно, что это главный бандит. Потом выяснилось, что это был Соловьев. Подъехав к телеге, он спросил у бабушкиного отца: «О чем плачешь, старик?» Тот сказал, что его молодцы раскидали у него всю бруснику, а самое главное, забрали лошадь. И как он теперь без лошади будет кормить своих пятерых ребятишек, он не знает. Соловьев нахмурился, приказал своим бандитам удалиться, вернуть лошадь прадеду, извинился перед ним и ускакал вслед за бандой. Вот так об этом мне рассказала моя бабушка».
Цитата- Насколько активное участие в ликвидации банды Соловьёва принимал будущий детский писатель?
- Я пересмотрел не менее сотни касающихся этой темы дел - ЧОН, бандитизм и так далее. Из этих ста дел фамилия Голикова попалась лишь дважды. Один раз в приказе по Ачинско-Минусинскому боевому району, согласно которому комбат Голиков был назначен командовать вторым районом. Далее следует перечень банд, против которых предстояло действовать, но банды Соловьёва в списке нет.
Второй документ - жалоба жителей деревни о том, что недавно проходил отряд под командованием Голикова, и вся деревня была выпорота. В своём очерке "К вопросу о народных героях: противостояние И. Н. Соловьёва и советских властей в период 1920-24 гг."я привёл один из найденных в архиве документов - воззвание Соловьёва к советской власти, где перечисляются четыре человека, которых он считает своими главными врагами. Голикова-Гайдара в этом списке нет.
....
- Когда банду судили в 1923 году, в уголовном деле было 75 эпизодов - убийства коммунистов, красноармейцев, грабежи, насилия. И кто бы что мне ни говорил, для меня определяющими стали два момента, после которых Иван Соловьёв никогда не будет ни партизаном, ни идейным вдохновителем, ни благородным разбойником.
Осенью 1921 года в улусе Черемшанском в одном доме живьём сожгли троих коммунистов, троих сочувствующих и членов их семей. Всего 24 человека. Минимум 12 детей.
Следующий момент. Когда в 1922 году бандиты убегали с Поднебесного Зуба, бабы несли троих грудничков. И чтобы они быстрее бежали, Соловьёв лично шашкой зарубил младенцев.
Всё это записано в показаниях очевидца. Ни одного донесения, что этот хакасский "Робин Гуд" раздал награбленное бедным, не было.
...
ЦитатаСамый серьёзный удар по "императору тайги" нанесли, когда в 1923 году был образован Хакасский уезд. До сего момента ведь "инородцев" (хакасов, киргизов) угнетали, отбирали пастбища, вообще не считали за людей, и они активно уходили в банду защитника "униженных и оскорблённых", а с созданием уезда сами хакасы стали просить оружие, чтобы уничтожить банду.
Цитата: Bugi от 22.04.2021 22:31:07Извините, упомянутые вами винтовки Мао сорвал с каких-то волшебных деревьев? Или они ждали своего часа в заколдованной пещере пока Мао до них доберётся? Может, эти винтовки были сделаны в кустарных мастерских из бамбука?
Для того, чтоб винтовкой "родить" власть, нужно эту винтовку где-то раздобыть. А так, как это оружие, то просто так эти винтовки на дорогах не валяются, на деревьях не растут, и с неба не падают. А ещё этим винтовкам нужны патроны. Много патронов! А ещё, людей, у которых эти винтовки в руках, нужно кормить, одевать и перемещать в нужные локации. Я уж не говорю, про управление, дисциплину и прочую армейскую рутину.
И что для этого нужно??? Деньги! Много денег!Скрытый текст
В отличие от "Авроры", броненосец "Потёмкин" в ремонте на момент бунта не находился, поэтому уголь и боеприпасы на корабле имелись. Думаю, вам не нужно объяснять, что без топлива и боеприпасов, любой корабль - лишь большая груда плавучего металлолома.Скрытый текст
Советские учебники по истории этого периода полны, мягко говоря, лакун. Неслучайно. Упрощённый, однобокий взгляд на те события был специально создан идеологическим отделом ЦК. Действительность была событиями гораздо богаче. Действительно серьёзные изменения произошли уже в тридцатые. И то, большое количество "национальных" легионов, полицаев, власовцев и хиви во время Великой Отечественной Войны - это отголоски войны Гражданской.
Цитата: НаталияС. от 23.04.2021 11:51:03Вы смотрите на вооруженное сопротивление несколько односторонне. Партизаны и подпольщики недоумевают, как они обходились без денег. Больших денег. Наверное, не надеясь на деньги, занимались самообеспечением (оружие и провиант добывались в боях, путем нападения на обозы и склады); а также агитация и склонение солдат противника на свою сторону - вот и люди с оружием, опытные.
Далась Вам эта Аврора с её ремонтом. Почитаем: "Ремонт крейсера близился к завершению, и в октябре «Аврора» должна была выйти в море на испытания машин." Так что, уголь был (готова выйти на испытания), пока не прошли успешно испытания - объект считается находящимся в ремонте. Выстрел - холостой, о чем и говорилось в советских источниках; после выстрела из Петропавловки. Холостой - как сигнал (повтор сигнала) для начала наступления, ну и для устрашения противника - гражданские в тылу не различают разницу в звуковом эффекте холостого и боевого выстрела.
Цитата: Пещерный от 23.04.2021 05:31:42Да это вы меня извините. Кто же знал, что за пределы удобных вам рамок обсуждения вы вылезать не желаете.
Цитата: Bugi от 23.04.2021 12:14:36"Аврору" загрузили углём 24 октября с баржи. Процесс этот в то время был непрост, так как современных траспортёрных механизмов не было. Просто так это бы никто делать не стал, особенно учитывая разложение в армии и на флоте. И ещё, когда говорят об "Авроре", забывают упомянуть "Самсон", который позже стал "Сталиным".
Выстрел был сделан с кормового зенитного орудия в воздух. И громко, и ничего не разрушит.
Партизаны "на самообеспечении" воевали очень недолго. Как только партизанское движение стало упорядоченным, его стали снабжать из-за линии фронта. И наибольший эффект оно стало приносить, когда действия партизанских соединений стали скоординированными и упорядоченными. Есть книга "Партизаны и армия" - там все эти вопросы неплохо раскрыты, хотя тема, конечно, неисчерпаемая.
Литература в школе - тема очень важная, но, думаю, обсуждать её лучше не здесь.
Цитата: НаталияС. от 23.04.2021 13:45:051. Поняла. Вы протестуете против того, что упоминают только "Аврору", а о "Самсоне" - нет.
2. Снабжать партизан стали чем? Напомню, что речь завязалась насчет вооружения (винтовки, патроны, снаряды), обмундирования, пропитания. А партизан из-за линии фронта снабжали в основном средствами связи, медикаментами. Остальное - самообеспечение. Что добыли - то наше. Ну и о предварительно заложенных базах забывать не надо, и об оставляемых в оставляемых районах Центрах, одной из задач которых и была координация и упорядочение. Но это организационно-управленческие вопросы, в которых разбираться не всем легко.
Вот представила себе эшелоны самолетов из-за линии фронта с боеприпасами и остальными военными снабжениями. Картинка впечатляющая... Немцы отсталые были, видимо, армию Паулюса так снабжать не смогли...
3. Упоминая литературные художественные источники, особенно написанные современниками событий, я пытаюсь Вам показать, что только на уроках истории (1 урок в неделю) все нюансы событий невозможно рассмотреть. Только основные. Вот тут и литература в помощь, это называется "межпредметные связи" (сейчас - "метапредметные"). В старших классах: события 1812 года - "Война и мир", события 20-го века - отечественные писатели 20-го века: революции 1905 и 1917-го - произведения об этих временах ("Мать", "Как закалялась сталь"), ГВ - я упомянула; индустриализация - ну, тут у нас обзорные уроки были, я "Цемент" Гладкова тогда прочитала; ВОВ - тут уже много было.
Цитата: Bugi от 23.04.2021 12:14:36"Аврору" загрузили углём 24 октября с баржи. Процесс этот в то время был непрост, так как современных траспортёрных механизмов не было. Просто так это бы никто делать не стал, особенно учитывая разложение в армии и на флоте. И ещё, когда говорят об "Авроре", забывают упомянуть "Самсон", который позже стал "Сталиным".
Выстрел был сделан с кормового зенитного орудия в воздух. И громко, и ничего не разрушит.
Партизаны "на самообеспечении" воевали очень недолго. Как только партизанское движение стало упорядоченным, его стали снабжать из-за линии фронта. И наибольший эффект оно стало приносить, когда действия партизанских соединений стали скоординированными и упорядоченными. Есть книга "Партизаны и армия" - там все эти вопросы неплохо раскрыты, хотя тема, конечно, неисчерпаемая.
Литература в школе - тема очень важная, но, думаю, обсуждать её лучше не здесь.