Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha_ от 14.07.2021 08:06:53Ну то есть виновата только и исключительно злобная Франция - а без нее - мы бы ух как развернулись.
про 500 тонн Испанского золота в оплату нашей помощи и поставок - скромно умолчим? \n\nЭто в результате какого же сценария у вас родился такой союз? 
А че рептилоиды там в союзники к Гитлеру не набивались? 
Впрочем в реальности сильно было лучше чтоли? Ну да ВБ и США Гитлеру не помогали - а все остальные работали против нас аж свист стоял - особенно та самая пресловутая Чехословакия.

Брр.... нда... полное непонимание истории 
Франция действовала в собственном понимании событий, а оно было ох как сложно...
Списала тогда Европа республику в Испании, и даже запрет на поставки враждующим установила, да только когда международные запреты мешали фашистам?
А вот на советских поставках поставили крест.
И это, насчёт рептилоидов Вам виднее, коли помянули,
а Польша с начала 30х предлагала Германии союз в нападении на СССР, а Франция была гарантом не только Чехословакии но и Польши, ну и Великобритания искала дружбы с Гитлером, читайте Черчилля и поймете что только "еврейский вопрос" помешал ей состояться...
Напади СССР на Польшу ради коридора в Чехословакию, автоматом вовлеклась на стороне Польши бы Франция как гарант, а там бы и Великобритания подтянулась бы...
Или что Вы считаете что они шутили во время событий в Финляндии

Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 12:50:36Дак в чём же тогда тяжкий маральный грех СССР?
Неужели воины-интернационалисты настолько хуже легиона Кондор?

Ничем не хуже русских добровольцев из числа белоэмигрантов, воевавших в те же годы и в тех же местах на стороне Франко. А также тех добровольцев, которые в Испании воевали в интернациональных бригадах на стороне Испанской  Республики, а зимой 1939-40 годов в составе добровольческих лыжных отрядов - на стороне крохотной Финляндии, подвергшейся злобной агрессии со стороны своего огромного восточного соседа. 

Цитата: osankin от 14.07.2021 13:51:18Ничем не хуже русских добровольцев из числа белоэмигрантов, воевавших в те же годы и в тех же местах на стороне Франко. А также тех добровольцев, которые в Испании воевали в интернациональных бригадах на стороне Испанской  Республики, а зимой 1939-40 годов в составе добровольческих лыжных отрядов - на стороне крохотной Финляндии, подвергшейся злобной агрессии со стороны своего огромного восточного соседа.

Мал клоп, да вонюч. Это о Финляндии.
Что до белоэмигрантов, то до фонаря где этих мразей бить - в Испании, Финляндии или ещё где. Лучшее для них место - петля.

Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 13:58:57

Скрытый текст

Мал клоп, да вонюч. Это о Финляндии.
Что до белоэмигрантов, то до фонаря где этих мразей бить - в Испании, Финляндии или ещё где

. Лучшее для них место - петля.

Ровно так же они думали о тех, кто поддержал октябрьский переворот. 
Но здесь нюанс,  и те и другие народ России, равно как и  Горбачёв и Ельцин и Чубайс, Ульянов кстати то же. 

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:41:01Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали

Нет, конечно, не по лекалам финнов. Финны занимались контрнаступательными боями, а немцы - наступательными операциями.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 23:58:13Еще раз - какое отношение точка зрения американского сенатора на войну Германии и СССР - имеет отношение к помощи Англии? 
Англии было чем платить (в первую очередь колониями и доступом на их рынки) и США прекрасно помнили сценарий ПМВ и ни минуты не сомневались в отношении помощи Англии.
   
Вопрос то был не в этом - вопрос был в том, что если изначально целью Англии - была война Германии с СССР - то почему Англия не заключила с Гитлером сепаратный мир в июне 40-го после капитуляции Франции?

может потому, что премьером Англии в мае 40-го года стал Уинстон Черчиль? Он большевиков очень не любил, но и Германцев тоже.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 23:58:13Так что в чем смысл сепаратного мира для Англии в 41-м, по сравнению с 40-м - мне по-прежнему не понятно.

а и не было смысла в 41 году  в сепаратном мире. Черчиль всё ещё оставался премьером. и Гесс уже сидел в турма.

Цитата: olenevod от 14.07.2021 15:29:41... Вы же всерьёз не считаете, что эвакуированные в ходе отменной операции по эвакуации промышленности предприятия размещались в чистом поле?

"Планы составлялись без учета реальной обстановки" Кто создавал сумбур вместо эвакуации

Цитата: osankin от 14.07.2021 16:10:41"Планы составлялись без учета реальной обстановки" Кто создавал сумбур вместо эвакуации

тем не менее, эвакуация на заранее подготовленные позиции была проведена отменно. Не без эксцессов, естествненно, даже парад по 10 рез повторяют, прежде чем пройтись по Красной Площади. А тут - с первого раза, без права на повтор.

Цитата: Александр__1 от 14.07.2021 14:53:10Ровно так же они думали о тех, кто поддержал октябрьский переворот. 
Но здесь нюанс,  и те и другие народ России, равно как и  Горбачёв и Ельцин и Чубайс, Ульянов кстати то же.

   
И на этом основании атамана Краснова и фон Паннвица надо было не вешать, а целовать в розовую попку?
Так сказать, Ю Ми Уан Пела Пипал (пиджин-инглиш, "Мы один народ")

Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 17:03:09И на этом основании атамана Краснова и фон Паннвица надо было не вешать, а целовать в розовую попку?
Так сказать, Ю Ми Уан Пела Пипал (пиджин-инглиш, "Мы один народ")

Атаман Краснов ходил в атаку? Рубился в кавалерийском бою? Сидел в окопах под артобстрелом?
И кого куда целовать?

Цитата: olenevod от 14.07.2021 16:40:31тем не менее, эвакуация на заранее подготовленные позиции была проведена отменно. Не без эксцессов, естествненно, даже парад по 10 рез повторяют, прежде чем пройтись по Красной Площади. А тут - с первого раза, без права на повтор.

В Алтайский край было эвакуировано больше 100 заводов, ни один не был принят на заранее подготовленной площадке, резервов электрогенерации не было ни киловатта, жилья для размещения прибывающих с заводами людей так жене было. Все заводы размещались либо на уже работающих предприятиях, либо в чистом поле.  Возможно где то и были заранее подготовленные площадки с подъездными путями, с электростанциями, водопроводом, и жильём для рабочих, но мне о таких площадках ни чего неизвестно. Если можете, то ткните пальцем в карту где посмотреть. 
 

Цитата: Александр__1 от 14.07.2021 17:29:15Атаман Краснов ходил в атаку? Рубился в кавалерийском бою? Сидел в окопах под артобстрелом?
И кого куда целовать?

   
Атаман Краснов - предатель, враг народа и убийца. Куда он там ходил и в чём сидел, по барабану.
  
П.С. Демонстрация нарочитой деццкой наивности - прием, исключающий дальнейший диалог. 
Если такой уровень наивности искренен - тем более нет смысла тютюкать с олигофреном.
Непристойно взрослому дяде прикидываться младенцем. 

Цитата: osankin от 14.07.2021 16:10:41"Планы составлялись без учета реальной обстановки" Кто создавал сумбур вместо эвакуации

Не прокатило протухшее "переосмысление" итогов ВОВ на ветке о войне, решили переосмыслить тут?
Реально уравнивать СССР и нацистскую Германию сегодня сыкотно, так исподволь?! ну... ну....
Однако несмотря на сумбур и недостатки
Во время боев за Сталинград Германия производила 500 танков в месяц, СССР — 2200. Гитлер считал это невозможным

Цитата: Александр__1 от 14.07.2021 19:29:31Согласен. Непристойно. Будем считать, что Краснов лично  сражался с Ульяновым, никого рядом не было ни у того, ни у другого.

Считайте.

Цитата: olenevod от 14.07.2021 15:45:04может потому, что премьером Англии в мае 40-го года стал Уинстон Черчиль? Он большевиков очень не любил, но и Германцев тоже.

А он кстати и не обязан любить ни тех, ни других - он обязан любить свою страну и действовать в ее интересах.
Просто в отличии от Чемберлена и Сталина - он понимал - что мирным путем клубок противоречий  получившийся в результате Версальского мира и октябрьской революции - решить не удастся и изначально шел к власти как премьер войны, а не мира.
  
В любой войне - лучше когда союзники есть. чем когда их нет.
А вечная опора на собственные армию и флот - это всего лишь следствие слабой внешней политики и дипломатии.

Цитата: olenevod от 14.07.2021 15:45:04а и не было смысла в 41 году  в сепаратном мире. Черчиль всё ещё оставался премьером. и Гесс уже сидел в турма.

Да я в курсе - это я пытался уточнить у оппонентов - зачем Англии в 41-м сепаратный мир - если его с гораздо бОльшим успехом можно было в 40-м году заключить после капитуляции Франции.

Цитата: _Sasha_ от 15.07.2021 02:06:24А он кстати и не обязан любить ни тех, ни других - он обязан любить свою страну и действовать в ее интересах.
Просто в отличии от Чемберлена и Сталина - он понимал - что мирным путем клубок противоречий  получившийся в результате Версальского мира и октябрьской революции - решить не удастся и изначально шел к власти как премьер войны, а не мира.
  
В любой войне - лучше когда союзники есть. чем когда их нет.
А вечная опора на собственные армию и флот - это всего лишь следствие слабой внешней политики и дипломатии.\n\nДа я в курсе - это я пытался уточнить у оппонентов - зачем Англии в 41-м сепаратный мир - если его с гораздо бОльшим успехом можно было в 40-м году заключить после капитуляции Франции.

ЦитатаС него требовали ясно и четко обозначить позицию - за кого он будет в следующей войне. Для этого официального объявления войны и полка добровольцев, которых вполне можно закинуть на территорию Чехословакии обычными самолетами - не спрашивая особо ни немцев, ни поляков

Сталин, в отличии от Черчилля понимал, что революция происходит при сложившихся внутри страны обстоятельствах. А не привносится штыками из вне. Черчилля решительно продвинули. Он не был идейным союзником СССР. Действовал, в том числе и исходя из обстановки внутри Англии. Мог и задвинуться. Предложения Адольфа оказались недостаточно сладкими для группы Черчилля. Но они не им и предназначались.

ЦитатаПоследнее письмо Видкуна к Нансену написано буквально накануне смерти последнего в мае 1930 года.
...
 партия, насчитывавшая несколько десятков тысяч человек, была непопулярна. К ней принадлежали многие представители того самого активного меньшинства, которое, по мнению современных социологов, вершит историю в дни кризисов и крутых переворотов. Состояли в партии и знаменитые норвежцы — например, лауреат Нобелевской премии и один из самых прославленных классиков европейской литературы ХХ века Кнут Гамсун.
...
С тех пор Квислинг ездил в Германию почти каждый год. И хотя он никогда не называл себя национал-социалистом, к 40-м годам идеология Nasjonal Samling мало чем отличалась от идеологии НСДАП. Партия Квислинга исповедовала ту же ядовитую смесь идей, состоящую из крестьянско-популистских социальных лозунгов, ненависти к англо-американской плутократии и власти "еврейского золота".
...
сохранить нейтралитет стране будет значительно трудней, чем двадцать лет назад, во время Первой мировой. Да и европейские лидеры не баловали миролюбием.
Черчилль
"Иногда можно и пожелать, чтобы северные страны оказались на противоположной стороне, и тогда можно было захватить нужные стратегические пункты."
...
"Я знаю, что норвежский народ приговорил меня к смерти, и самым легким путем для меня было бы отдать собственную жизнь. Но я хочу позволить истории вынести свой собственный вердикт. Поверьте мне, через десять лет я стану новым святым Олафом."
На суде он не признал себя виновным и заявил, что действовал исключительно в интересах Норвегии и ее народа.
....

Зачем Норвегии куды то вообще влазить, было, принимать чью то сторону. .....

ЦитатаС него требовали ясно и четко обозначить позицию - за кого он будет в следующей войне. Для этого официального объявления войны и полка добровольцев, которых вполне можно закинуть на территорию Чехословакии обычными самолетами - не спрашивая особо ни немцев, ни поляков

Позиция была обозначена. Стало быть французы пешком не желают, а наши обязаны самолетами. И чего бы оне там делали, если Бенешь сам отказывается воевать? Почему, что сам Бенешь по этому поводу говорил? Почему не принял помощь СССР?
Самолетами забросить чтобы дать кому то, спустя почти сто лет,  возможность порассуждать, что раз стрелять не начали значит и не поддержали Чехословакию, а просто имитировали военную поддержу? Или активную войну начать против Германии? В случае нападения на военнослужащих?  Франция и Британия в ту пору еще активно с Адольфом "мирилась"?
Наверно патаму, что ужасть как вермахту боялись? Стало быть Англия и Франция были такие миролюбивые, войны не желали, а СССР прям таки рвался пострелять? Патаму, что русским всегда ндравилось воевать, не важно где, почему, зачем, против кого и с какими шансами на победу?

Цитатая пытался уточнить у оппонентов - зачем Англии в 41-м сепаратный мир - если его с гораздо бОльшим успехом можно было в 40-м году заключить после капитуляции Франции.

До Вас пытались донести, что худой мир лучше доброй ссоры.

Когда ништяков Англия могла получить больше, в 40 или в 41?

Цитата.... действовать в ее интересах ....

интересы "Черчилля", в разное время, разные. От сохранить империю и нажиться уничтожить СССР. К отдать Адольфу по возможности меньше. До выжить бы еще месяц другой. Отдать Штатам по возможности меньше. И обратно.
Была и другая группа. Объединиться с Германией.

Цитата: Безыменский188 от 14.07.2021 22:15:50Считайте.

А возможно ли в эту индульгенцию вписать имя Джугашвили? Ну как бандита и грабителя, он организовал преступное сообщество в составе которого грабил банки и убивал людей. Или это другое и бандиты только те, кто против большевиков, все кто за  ангелы мягкие и пушистые?  

Цитата: alexandivanov от 15.07.2021 06:48:13

ЦитатаС него требовали ясно и четко обозначить позицию - за кого он будет в следующей войне. Для этого официального объявления войны и полка добровольцев, которых вполне можно закинуть на территорию Чехословакии обычными самолетами - не спрашивая особо ни немцев, ни поляков

Сталин, в отличии от Черчилля понимал, что революция происходит при сложившихся внутри страны обстоятельствах. А не привносится штыками из вне. Черчилля решительно продвинули. Он не был идейным союзником СССР. Действовал, в том числе и исходя из обстановки внутри Англии. Мог и задвинуться. Предложения Адольфа оказались недостаточно сладкими для группы Черчилля. Но они не им и предназначались.

Еще раз - все, абсолютно ВСЕ страны действуют в собственных интересах. 
Искусство дипломатии в этом и заключается - что бы найти те страны, чьи интересы полностью или частично  совпадают с твоими и действовать совместно, при этом зачастую это требует от обеих сторон взаимных уступок, гарантий и определенного доверия.
  
Можно конечно действовать только с опорой на свои армию и флот - только причем здесь тогда дипломатия и ее победы.
Причем ладно еще, если действовать опираясь на свои армию и флот только в своих интересах, но действовать опираясь на свою армию и флот в интересах других стран - это ЭПИКФЕЙЛ.

Цитата: alexandivanov от 15.07.2021 06:48:13Позиция была обозначена. Стало быть французы пешком не желают, а наши обязаны самолетами. И чего бы оне там делали, если Бенешь сам отказывается воевать? Почему, что сам Бенешь по этому поводу говорил? Почему не принял помощь СССР?
Самолетами забросить чтобы дать кому то, спустя почти сто лет,  возможность порассуждать, что раз стрелять не начали значит и не поддержали Чехословакию, а просто имитировали военную поддержу? Или активную войну начать против Германии? В случае нападения на военнослужащих?  Франция и Британия в ту пору еще активно с Адольфом "мирилась"?
Наверно патаму, что ужасть как вермахту боялись? Стало быть Англия и Франция были такие миролюбивые, войны не желали, а СССР прям таки рвался пострелять? Патаму, что русским всегда ндравилось воевать, не важно где, почему, зачем, против кого и с какими шансами на победу?

А вы еще раз почитайте тренд - СССР отказался от союза с А и Ф потому что физически не мог гарантировать безопасность Чехословакии - но что самое характерное - именно этого от него никто и не требовал. 
А и Ф не были миролюбивыми - но у власти были люди, отлично помнившие позиционные тупики ПМВ, и прекрасно понимавшие что ни поодиночке, ни даже вместе, на сухопутном ТВД они против Германии ничего не стоили и без восточного фронта могли долбиться в линию Зигфрида годами проливая реки крови.
Это в ВМВ Франция почти сразу сдалась, а Англия отсиделась на острове бОльшую часть войны, а в ПМВ они пролили вполне себе реки крови и их потери исчислялись 7-значными количествами. И это с дивана кажется что войну начать для А и Ф было как два пальца об асфальт - но по факту - без союза с СССР - это была извращенная форма самоубийства.
  
И да как бы вам это не казалось странным - Франция и Англия боялись вермахта - именно что до усрачки.
Это в ВМВ немцы безоговорочно капитулировали в собственной столице, а бОльшая часть армии тупо в плен попала. 
А в ПМВ - если бы не миллион с лишним американских солдат - еще бы неизвестно чем бы это кончилось.
Да и закончилась ПМВ - перемирием и пусть и унизительным, но мирным договором, причем подписывавшимся на территории Франции.


Чем сильнее ты боишься пролить кровь - тем больше ее в итоге прольется.
Что СССР и доказал на собственном примере.

Цитата: alexandivanov от 15.07.2021 06:48:13

Цитатая пытался уточнить у оппонентов - зачем Англии в 41-м сепаратный мир - если его с гораздо бОльшим успехом можно было в 40-м году заключить после капитуляции Франции.

До Вас пытались донести, что худой мир лучше доброй ссоры.

Да и почему же в 40 этот худой мир не случился? 

Цитата: alexandivanov от 15.07.2021 06:48:13Когда ништяков Англия могла получить больше, в 40 или в 41?

Конечно в 40-м.

Цитата: alexandivanov от 15.07.2021 06:48:13

Цитата.... действовать в ее интересах ....

интересы "Черчилля", в разное время, разные. От сохранить империю и нажиться уничтожить СССР. К отдать Адольфу по возможности меньше. До выжить бы еще месяц другой. Отдать Штатам по возможности меньше. И обратно.
Была и другая группа. Объединиться с Германией.

И что из этого следует? 
Политика - искусство возмжного. И ...?
   
В общем резюмируя
   
и в 38 и в 39 Сталин "мог" вступить в реинкарнацию Антанты. Мог но "не хотел".
   
Ваши попытки, равно как других оппонентов - доказать что именно "не мог" - абсолютно не логичны и  не убедительны, и не выдерживают никакой критики.
   
Никаких вразумительных ответов - зачем было в 39 отказываться от Антанты, что бы в 41 чуть ли не на коленях умолять Черчиля о союзе, а 45 делить зоны оккупации с той самой Антантой - никаких вразумительных ответов - так же не последовало.
 
Не, я понимаю, что наши не могут быть плохими шпионами, только хорошими разведчиками - но это уровень ясельной группы детского сада.
Настоящий патриотизм - это когда "это НАША страна, права она или нет", а не когда "Это наша страна, поэтому она всегда ПРАВА".
Второй тип патриотизма - чаще всего является прибежищем негодяев.

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2021 02:53:14и в 38 и в 39 Сталин "мог" вступить в реинкарнацию Антанты. Мог но "не хотел".
   
Ваши попытки, равно как других оппонентов - доказать что именно "не мог" - абсолютно не логичны и  не убедительны, и не выдерживают никакой критики.
   
Никаких вразумительных ответов - зачем было в 39 отказываться от Антанты, что бы в 41 чуть ли не на коленях умолять Черчиля о союзе, а 45 делить зоны оккупации с той самой Антантой - никаких вразумительных ответов - так же не последовало.
 
Не, я понимаю, что наши не могут быть плохими шпионами, только хорошими разведчиками - но это уровень ясельной группы детского сада.
Настоящий патриотизм - это когда "это НАША страна, права она или нет", а не когда "Это наша страна, поэтому она всегда ПРАВА".
Второй тип патриотизма - чаще всего является прибежищем негодяев.

Не мог, потому и не хотел.
В 38 и 39 главные игроки Антанты искали шанс "загитлерится" и это ключевое. Что Францией, что Англией, что США на тот момент правил крупный бизнес симпатизирующий нацистам в Германии и фашистам в Италии, а СССР воспринимающий как антагониста.
.
И коль Вы упомянули Черчилля, у него прекрасно раскрыто в воспоминаниях. Основное и считай единственное мешающее союзу с гером Гитлером, был еврейский вопрос, откажись наци от его "окончательного решения" и путь для антисоветского союза был бы открыт.
.
Насчёт "умолять Черчилля" за гранью исторической правды, Черчилль уже 22 июня, в своем регулярном радио-обращении к британцам, фактически заявил о необходимости союза с СССР.
А затем долго долго сожалел об этом, примерно до конца 1942 года, по самой простой причине. Англия к тому моменту (1941) практически полностью зависела от ленд-лиза, а тот в свою очередь зависел от возможностей экономики США и состояния морских коммуникаций. И каждый транспорт в СССР из США, по любому из маршрутов, это минус одна поставка в Британию.
И поэтому Черчилль на тот момент считал СССР в определённой степени обузой для Англии, однако обузой нужной, отвлекающий нацистов и от броска через Ла-Манш, и от очередного воздушного наступления.
.
И это, оставьте морализаторство о патриотизме, ради уничижения оппонента и возвышения себя, а то по написанному Вами получатся, что Вы патриот англосакского мира, а уж из какой категории судить не берусь.

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2021 02:53:14Что СССР и доказал на собственном примере.\n\n

С больной головы на здоровую.

ЦитатаАграрий Я. Черны заявил, что его партия давно предсказывала подобное развитие событий и хотела предупредить их, требуя изменить курс. Аграрную партию лишь осуждали, но теперь нет другого выхода, кроме капитуляции. Р. Млчох, представитель живностенской партии, добавил: нужно как можно быстрее капитулировать, чтобы избежать еще худшего. «Мы не смеем уступать неразумной улице». Представитель Национального объединения Ф. Ежек вместе с Я. Шрамеком настаивали на том, что весь вопрос следует вынести на решение парламента.
Но Э. Бенеш с еще большим жаром принялся защищать капитуляцию. Чехословакия, говорил он, не может вести войну: перевес сил на стороне Германии. Тут он повторял аргументы сторонников политики «умиротворения», хотя они находились в противоречии с объективными фактами. О превосходстве Германии Запад и чехословацкое правительство могли говорить [105] лишь потому, что сбрасывали со счетов Советский Союз. Ф. Ежек позволил себе вопрос: «Наверное, в самый тяжелый момент Россия выступит и без Лиги наций?»
Бенеш ответил: «Это было бы самое худшее! ...Запад, так же как и страны «оси», считает, что пришел час для крестового похода против большевизма. Весь мир поднялся бы против нас, если бы мы остались одни с СССР против Германии»{248}.
.....
После М. Годжи выступил К. Крофта. Если М. Годжа объяснял ответ от 20 августа попыткой затянуть переговоры, чтобы дождаться изменений во французской политике, то К. Крофта добавил: правительство хотело продемонстрировать, что согласие является вынужденным. Из этих выступлений явствовало, что идея арбитража в первоначальном ответе была лишь жестом, показывающим согласие вести переговоры о ревизии границ. К. Крофта уточнил вопрос и о том, почему так ждали известий о предполагавшейся смене правительства во Франции. Политический комитет и Э. Бенеш исходили из того, что все принципиальные решения принимаются французским кабинетом независимо от того, что 99 процентов французов на стороне Чехословакии. К. Крофта сказал, что сделать ставку на свержение правительства Даладье посчитали слишком большим риском. Этим он подтвердил, что Э. Бенеш лишь пассивно следил за развитием событий в Париже, у него не хватило [107] смелости самому принять такие меры, которые сделали бы невозможными маневры Ж. Боннэ. По вопросу о советской помощи К. Крофта добавил только, что помощь «одной большевистской России восстановила бы против нас весь западный мир». Он закончил выступление заверением, что если во Франции произойдут изменения, то чехословацкую позицию все еще можно будет приспособить к ним. Однако, как покажет последующее развитие, эта мысль была лишь самоубийственной иллюзией. Ведь как только Ж. Боннэ и Э. Галифакс получат согласие чехословацкого правительства на свои «предложения», они смогут обманывать возмущенную общественность утверждениями о том, что принципиальные проблемы уже решены и остается урегулировать совершенно незначительные вопросы процедурного характера.

Некоторые министры, прежде всего Я. Шрамек и Ф. Ежек, ссылались на неподготовленность чехословацкой общественности к капитуляции и выражали сомнение, сумеет ли правительство и в дальнейшем контролировать развитие событий. Кроме того, решения об изменении границ государства могут быть приняты только парламентом, поэтому действия правительства антиконституционны. Против этих выступлений в истерическом тоне возражал Р. Бехине. Не время, заявлял он, для таких дискуссий. Война приведет к уничтожению нации. Правительство может сделать только одно: принять требования Франции и Англии и заранее застраховаться от реакции общественности, которая, естественно, будет возмущена. Р. Бехине прочел прокламацию, которую намеревались опубликовать для успокоения народа. В этой прокламации особенно подчеркивалась мысль о том, что правительство было вынуждено подчиниться международному давлению, так что ответственность за капитуляцию несут только Франция и Англия.
.....
Некоторые авторы утверждают, что министры-аграрии угрожали открыть границу в том случае, если будет принята изолированная советская помощь{253}. И мы увидим, что позднее, 21 сентября, они действительно открыли Германии границу. В течение дня в Лондон приходили сообщения о том, что, хотя утром правительство и приняло «предложения», оно все еще колеблется передавать ответ, так как Советское правительство настаивает, чтобы капитуляция была отвергнута{254}. И. М. Майский [108] свидетельствует, что Советское правительство предлагало поддержать Чехословакию в борьбе с гитлеровской агрессией, даже если Франция откажется выполнить свои обязательствва{255}. Позднее, во время войны, Э. Бенеш написал английскому историку Л. Б. Нэмиру, что, несмотря на помощь, предлагаемую советским правительством, он не решился на войну с Германией. (Письмо хранится в Британском музее{256}.) В отношении С. С. Александровского Э. Бенеш использовал ту же тактику, что и Ж. Боннэ против М. М. Литвинова. Когда речь зашла о советской военной помощи, он попросил советского полпреда вместе с генералом К. Гусареком и посланником А. Гейдрихом рассмотреть вопрос о ее практическом осуществлении, и особенно в условиях возможного сопротивления проходу советских войск Польши и Румынии. Э. Бенеш многозначительно добавляет в своих мемуарах, что полпред С. С. Александровский, не имея инструкций, не смог в это время дать ему ответ по этим военным вопросам{257}. Тем самым Э. Бенеш попросту хотел оправдать свой отказ принять советскую помощь. Он стремился показать, что хотя советская помощь и предлагалась, но практически реализовать ее было невозможно. С этой же целью Ж. Боннэ давал ложную интерпретацию своим беседам с М. М. Литвиновым. Но Э. Бенеш как-то забывает о том, что вопросы совместных военных действий должны были решаться на совещаниях генеральных штабов, а французский и чехословацкий генеральные штабы игнорировали советские предложения о созыве их представителей. В сентябре 1938 г. советская сторона повторяла такие предложения многократно, но они вновь и вновь не находили отклика.
.....

А так то, да.

Цитата...
В широких же слоях общественности Англии и Франции идея коллективной безопасности, совместных действий с СССР имела прочные корни. Демократическая общественность искренне хотела мира и была убеждена, что совместные действия Запада и СССР в состоянии пресечь военные авантюры Гитлера.
....

Широкие слои и буржуазное правительство едины.

Jan Jandourek

ЦитатаНеутомимый коммунистический сочинитель Ярослав Койзар, который, наверное, будет благодарен Москве, даже сгорая в аду, в издании Haló novinу раскритиковал антироссийские настроения. 30 сентября он написал: «Когда я слушаю депутата Лангшадлову, выступавшую, например, по телевидению несколько дней назад, и некоторых других деятелей подобного сорта, которые обрушивают на Россию дождь из серы, я задаюсь вопросом, откуда у них столько ненависти? Только из-за того, что сегодня Россия не слушается США, в отличие от времен Ельцина? Или здесь что-то личное? Может, их семья в прошлом потеряла собственность, когда мы были социалистической страной? Это возможно и даже вероятно. Имущество — это нечто большее, чем мудрость, чем любовь, чем жизнь».
......
Если бы советская помощь действительно была оказана, мы получили бы ее не за наши красивые глаза, ведь, как известно, у государств нет друзей, а есть интересы. Воздействие на Чехословакию было бы огромным и в случае поражения, и в случае победы. Так или иначе победа, хотя ее трудно себе представить, привела бы к распространению советского влияния в нашей стране на десять лет раньше, чем это случилось на самом деле. Как бы функционировало государство под советским влиянием по соседству с Германией, которая не смирилась бы с поражением и с тремя миллионами изгнанных немцев на собственной земле, это уже сюжет для политического триллера.

Скорее всего, ситуация была бы похожа на ту, которую мы в реальности пережили в 1945-1948 годах. Экономически разрушенная страна, заполненная советскими инструкторами, с Красной армией на своей территории и с раздраженным внутренним врагом в виде нескольких миллионов населения. Так называемая ограниченная демократия, которая уже никогда бы не вернулась к нормальной жизни. Но коммунистам у нас было бы хорошо, по крайней мере тем, которых Сталин в приступе подозрительности не приказал бы казнить. Есть ли хоть одна страна, которой Москва предложила помощь, и все закончилось хорошо?

Э. Бенеш в Москве: шесть бесед с чехословацкими коммунистами (декабрь 1943 г. )

Цитата...
Затем Бенеш коснулся своей политики в период мюнхенского кризиса, решения принять мюнхенский диктат и отказаться от помощи Советского Союза: «В качестве главной причины решения о капитуляции Бенеш приводит то обстоятельство, что Чехословакия в 1938 г. не могла воевать, поддерживаемая только Советским Союзом, что она была бы разбита, разгромлена»11.
Вторая беседа состоялась в тот же день (13 декабря, вечером) и продолжалась около трех часов. Бенеш «дал связное изложение своего понимания перехода к восстановлению освобожденной республики». Он заявил, что полностью принимает идею Национального фронта с участием в нем коммунистов, и подчеркнул, что «единство политических партий» должно сохраняться в течение ряда лет после войны, чтобы иметь возможность «построить новую республику как республику современную», которая унаследует традиции первой республики, но будет иметь значительные отличия, «особенно в социальной области». Бенеш считал, что переходный период продлится примерно три месяца, в течение которых следует подготовить парламентские и президентские выборы, подавшее в отставку эмигрантское правительство будет исполнять свои обязанности, а он - функции временного президента страны. В освобожденной стране, по его мнению, согласно конституции «центр тяжести власти в отличие от положения дел за границей должен быть перенесен на правительство и политические партии». «Государство и народ заинтересованы в том, чтобы к руководству пришли новые люди... Произойдет революция», - полагал Бенеш, отводивший при этом значительную роль национальным комитетам всех уровней, в том числе и земским комитетам в Праге, Брно и Братиславе, как действовавшим снизу народным органам. На реплику К. Готвальда, что функционирование старого, даже подавшего в отставку правительства было бы неприемлемо для народа и не пошло бы на пользу самому Бенешу, тот предложил коммунистам высказать соображения насчет создания по возможности быстрее «нового временного правительства», но чтобы это не выглядело, как дезавуирование участников заграничного сопротивления и президента. «В чешских областях, - по мнению Бенеша, - будет революция, будет борьба, будут и партизаны. Народ рассчитается с немцами сполна, как с немцами из Германии, так и с немцами нашими. Это будет национальная революция, комбинированная с социальной революцией». Он заявил также, что у него «имеются достоверные сведения» о том, что словацкая армия, жандармерия и полиция готовы к сопротивлению12. Сегодня можно сказать, что на тот момент это было преувеличением и что тогда Бенеш выдавал желаемое за действительное.
....

Дык чего ж ждали от СССР, так боявшиеся Англичане и заглядывающиеся на них Французы, ужасть как боявшиеся то пирсоединившего сильномогучими вооруженными силами, спорные с Францией территории, Австрию? Феноменальный резерв скрыли немцы после Версаля. И авиашколы и танковые школы в СССР, наверно строили от того, что на своей территории оне у них не помещались?

ЦитатаНемецкий генерал Гудериан после окончания Второй мировой войны заявил:
«Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным».

Сам Гитлер говорил:
«48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления».
...
Против Гитлера играл даже шеф армейской разведки (абвера) адмирал Канарис. Он держал связь с Британией. Накануне чехословацкого кризиса немецкие генералы хотели устроить переворот и свергнуть фюрера. Однако британцы не поддержали эту идею. Немецкие генералы были готовы совершить переворот и в 1939 году, но их снова не поддержали.

В момент Судетского кризиса западная граница Рейха была голой. Французская армия могла одним броском занять Рур – промышленное сердце Германии. Пока чехи, получившие политическую и военную поддержку Франции и СССР, дрались бы на своих укрепленных линиях. На Востоке против Рейха выступал Советский Союз. Германия не могла воевать сразу с Чехословакией, Францией и СССР. Однако французы и британцы отдали Гитлеру на съедение Чехословакию, не стали заключать союз с СССР и не поддержали военных заговорщиков в самой Германии.
...
Гитлер нацелился на Австрию и Судетскую область Чехословакии. Москва в этот период всеми силами старалась создать систему коллективной безопасности в Европе. Но британцы её постоянно и настойчиво ломали, что в итоге и вызвало страшную бойню. Сталин тогда мудро предлагал французам и британцам: давайте дадим совместные гарантии Чехословакии и Польше. В случае агрессии германцев Польша и Чехословакия должны были пропустить Красную Армию для войны с Германией. А Франция и Англия должны были дать обязательства создать Западный фронт против Гитлера. Париж и Лондон на это не пошли. Как и Польша. Они не желали видеть русских в центре Европы. Поняв, что Гитлера толкают на Восток и договориться с Западом не выйдет, Сталин пошёл на пакт с Рейхом в августе 1939 года. В итоге Сталин добился главного: Вторая мировая война началась как столкновение империалистических западных держав между собой. А Россия на некоторое время осталась в стороне, подставить русских, как в 1914 году, у Британии сразу не вышло.
....
Национальные интересы французов и англичан были пожертвованы в пользу интересов наднационального финансового капитала (с главной базой в США), который сделал ставку на развязывание новой мировой войны.
....
тут

Для вас ништяк это сдаться.  Для многих перестать быть империей, уменьшить свой уровень мирового влияния и получить перспективу стать второразрядной страной на задворках рейха.было не приемлемо. Потому ваше конечно, в 1940, не устраивало слишком многих британцев. Поэтому и Черчилля поставили.

Цитатанаши не могут быть плохими шпионами, только хорошими разведчиками - но это уровень ясельной группы детского сада.

Если  отстаивают Ваши интересы, а Вы говорите, что это делают плохие шпионы. То это не Ваш детский садик.
Разведчики бывают не только хорошими, но и плохо выполняющими свою работу. Моральная оценка того как они её выполняли, это из другой оперы.
В идеале, агент внедренный в банду, не должен и матом разговаривать. Вам нужно, чтобы бандиты прекратили деятельность или чтобы агент не матерился? Может ему и самому неприятно.