Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,290 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  25

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 13:25:53Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 14:25:53
Данные ВВП РФ будем показывать за 2000 и 2013 и 2022 - и заявлять - что это было при Путине?

А каким боком здесь Путин? Разговор о молоке при социализме. Ну уходите от темы.
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 13:25:53Формально, оно, конечно, будет правдой. Только вот по сути - это как ваши "почти такие же" - вместо реальных 1,4.

Формально это будет разные формы собственности и разные формы оплаты труда, то есть мотивация к труду разная.
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 13:25:53Таким образом, мы видим, что было две формы организации труда: госпредприятие, которое показывало бОльшую эффективность (как вы сами заявили - "в 2+ раза и больше", хотя в реальности - 1,7), и кооператив, который работал хуже.

 Почти согласен, в детали не буду углубляться, но надо бы рассмотреть причины такой разницы, люди работали везде совершенно одинаковые, коровы то же одинаковые, но результат труда разный. В чём причина? Мотивация? Система учёта результатов труда? ......?  Ваша версия?
PS Кстати у Президиума ЦК в 1953-м году была своя версия.
  • -0.11 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 10:44:00В марте 1991 года большинство советского народа не поддержало сепаратистов.....

А факты будут или бла-бла?
  • -0.11 / 5
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +231.00
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,713
Читатели: 2
Цитата: Александр__1 от 25.05.2023 16:40:23А каким боком здесь Путин? Разговор о молоке при социализме. Ну уходите от темы.

Для тех, кто не понял, повторяю еще раз: приводить экономические показатели 1935 года, заявляя, что это было при Сталине - это всё-равно, что приводя аналогичные данные за 2000 год говорить, что это было при Путине.
Так что это ваш коллега по амплуа уходит от темы, после того, как "немножко" передернул факты, заявив о "почти таких же" показателях (при разнице в 1,4), и о "более чем двукратном превышении" (при разнице в 1,7).
Видимо, он хотел, что б "красивше звучало".
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.24 / 10
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Киреев от 25.05.2023 12:52:02Все ясно: и этот "оппонент" слился. Вас что, всех по одной методичке учат, или папа с мамой в детстве не учили вас не врать и отвечать за свои поступки, а не валить их на других? С 1991 года все антисоветчики только и делают, что винят во всех своих просерах Ленина, Сталина (заодно и Маркса с Энгельсом) и вообще всех большевиков и как черт от ладана, шарахаются от ответов за свои постсоветские "подвиги". Вам не стыдно - вроде бы и не пацан уже, а ведете себя хуже малолетки?

Отличительной особенностью  приверженцев религии Ульянова  была нетерпимость к инакомыслию и хамство, это наследственный дар полученный от создателя РСДРП(б) Ульянова.  В 1909-м году Ульянов опубликовал свой труд- "МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ", Тогда Ульянов публиковал свои труды под псевдонимом Вл. Ильин. это и побудило И. Ильина откликнуться на нее, чтобы читатель ошибочно не приписал эту книгу И. А. Ильину. Цитату Ивана Ильина о трудах Вл. Ильина (Вл. Ульянова в реалии) даю для ознакомления.

Цитата.....Материализм есть для автора последнее и высшее слово философии. Все, не исповедующие эту доктрину в той или иной ее разновидности, суть «реакционеры» и «путаники». Такими реакционерами и путаниками являются и эмпириокритики Мах (?) и Авенариус. Они —. идеалисты: учение Маха есть плагиат (?) у Беркли (33), а что исходная точка зрения Авенариуса идеалистична, это, по мнению автора, «общепризнано» в философской литературе («общее» признание подтверждено ссылкой на два имени, стр. 40). Целых три главы автор посвящает полемическому упрощению и ниспровержению эмпириокритической теории познания. Упрощение идей Авенариуса лишает всю аргументацию автора объективной ценности; признание учения Авенариуса за идеалистическое, материалистическое или смешанное зависит от тех двух посылок, которых автор не дает в своем сочинении, в первой посылке должно содержаться развитое определение материализма вообще и его разновидностей, во второй — должна быть дана добытая внимательным и отнюдь не вульгаризирующим исследованием формулировка наиболее существенных и центральных в этом отношении пунктов эмпириокритического учения и прежде всего вопроса об отношении элементов Е к системе С. При таком отношении выводы могли бы получиться иные и, во всяком случае, представляли бы не чисто субъективный или партийный интерес. Нельзя не обратить внимания на тот удивительный тон, которым написано все сочинение; литературная развязность и некорректность доходят здесь поистине до геркулесовых столпов и иногда переходят в прямое издевательство над самыми элементарными требованиями приличия: словечки вроде «прихвостни» (36), «безмозглый!» (41), «безбожно переврал» (177), «лакей» (254) попадаются буквально по нескольку раз на странице, а превращение фамилий своих противников в нарицательные клички является далеко еще не худшим приемом в полемике г. Вл. Ильина.

Я так же обращаю внимание на тот удивительный тон, которым истово верующие в утопию Ульянова общаются с оппонентами.
Смею заметить, что социализм версии Ульянова/Сталина был разный, для скотника(была такая должность в колхозах) выгребающего навоз из под коровы  был один социализм, для рабочего за станком на заводе был другой социализм, для лимиты в Москве был третий социализм ну и тд итп. С моей колокольни господа большевики в принципе не способны воспринимать многообразие мира, для них мир плоский и одной краской написан.
  • -0.09 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 16:43:57Наслаждайтесь

Чем?
Вопрос референдума был сформулирован так- «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?
Я ходил на этот референдум и ответил -НЕТ.  Я не хотел обновлённой федерации равноправных суверенных  республик. Не хотел не потому что мне не нравится физиономия Горбачёва, я не хотел кота в мешке.  Ни кто не задавал мне прямого вопроса- хочу ли я сохранить СССР?  Кстати, а  почему такой вопрос не был задан? Ни кто не говорил как будет обновлена федерация и в какой степени будут равноправны республики и какие. Впервые в жизни КПСС спросила у меня что ж я хочу, не говорила мне что мне хотеть, а спросила, но по какой то причине не захотела задать прямые вопросы не предполагающие никаких трактовок моих ответов. И мне не оставили другого выбора, я ответил-НЕТ.
И чем Вы предлагаете мне наслаждаться? Изгибами линии партии? Так эту синусоиду я видел, наслаждений не испытал, возможно Вам эти изгибы линии партии доставляют наслаждение, но меня избавьте от этого, я обычный мужик вполне традиционной ориентации.
  • -0.11 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 16:47:31Для тех, кто не понял, повторяю еще раз: приводить экономические показатели 1935 года, заявляя, что это было при Сталине - это всё-равно, что приводя аналогичные данные за 2000 год говорить, что это было при Путине.

При Путине -это с 2000 года и по сей день. Уйдёт Путин, но это время всё рано будет -"при Путине" и если система власти созданная Ельциным и получившая развитие при Путине окончательно разрушит Россию, то можно будет говорить - система Ельцина/Путина уничтожила Россию.
Но если система власти действующая сегодня сохранит Россию ещё на пару тысяч лет, то имя Ельцина и Путина можно смело вписывать в историю России.
  • -0.10 / 7
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: Raptor от 25.05.2023 19:21:59Один из основных признаков фашизма - это антикоммунизм. Или не знали?

Антикоммунист - генерал Деникин встретил начало Второй мировой войны во Франции. Все эти годы он участвовал в русских эмигрантских организациях, поддерживал связи и иногда полемизировал с другими белыми офицерами и генералами. Заняв Францию, немцы поместили семью Деникина под контроль Гестапо и дважды предлагали ему сотрудничать в войне против СССР. Деникин отказывался, причем всегда отмечал, что не видит никакой возможности воевать против своей страны и народа, а тех из бывших белогвардейцев, кто согласился работать на Гитлера, называл «пораженцами» и «мракобесами». Деникин на свои деньги собрал вагон медикаментов и отправил через союзников в Красную армию, чем немало удивил Сталина. Вагон, кстати, было решено принять, но имя Деникина не разглашать. В Германии он видел исторического врага России. Вопрос сотрудничества с нацистами для него просто не стоял, он показал себя как настоящий русский патриот.



просвещайтесь
Отредактировано: Алёша Попович - 25 май 2023 20:19:30
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • -0.01 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: slavae от 25.05.2023 14:40:35…на время. И посмотрел бы, куда порулит их разговор - в срач между собой или в заговор с целью свержения текущей власти. Ведь нормальные люди не устраивают митинг каждый день, чтоб восславить, так сказать.

Да Слава, посмотрели Вы посмотрели, и решили плеснуть керосинчику...Подмигивающий
Кстати насчёт "свержения текущей власти", это у Вас что "по фрейду"Думающий
А если без керосина, а по теме, есть чего сказать?
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.16 / 7
Дефлоратор мозга
 
russia
Слушатель
Карма: +0.09
Регистрация: 29.03.2022
Сообщений: 807
Читатели: 2
Цитата: Raptor от 25.05.2023 20:34:30Не смешите мои тапки. А отчего не Шкуро и Краснов и множество других белогвардейцев, пошедших на службу к нацистам, или один Деникин перевешивает всю эту антисоветскую сволочь?

Да! Один Деникин перевешивает всю эту сволочь , но только не Антисоветскую, а Антироссийскую. Ибо сначала - Россия и только потом....где-то там несогласия. по поводу Советов, капитализма, социализма, демократии, диктатуры и прочего дерьма......
Сначала - Россия и любовь  к ней - это базис.
Все остальные термины ( из трудов людей, которые тяжелее гусиного пера  и чернильницы, ничего в руки не брали), потом!
"Quod licet Iovi, non licet bovi"
  • -0.01 / 6
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,680
Читатели: 20
Цитата: Raptor от 25.05.2023 18:09:23Про ориентацию вам надо обращаться к "алеше поповичу" - это его тема.

не  это вы мраксисты по этой части

Еще в декабре 2022 года Правобережный районный суд огласил приговор 58-летнему магнитогорцу, которого признали виновным в убийстве друга детства. Некоторые пикантные подробности этой истории стали известны чуть позже.

По версии следствия, Михаил К., который является ярым коммунистом, в конце сентября 2021 года зашел в гости к своему другу детства – инвалиду второй группы. Мужчина лишился ноги и жил в одиночестве. Михаил К. частенько помогал товарищу, приносил ему еду, вместе они выпивали. Как выяснилось, между мужчинами была не только дружба, но и гомосексуальная связь.

В тот роковой день друзья выпили, закусили и предались плотским утехам. Через какое-то время Михаил К. заявил, что хочет разорвать отношения, на что его любовник-инвалид резко отреагировал. Он пригрозил, что всем расскажет об их связи, а также начал нелицеприятно выражаться в адрес коммунистических вождей – Ленина и Сталина. В порыве ярости гость схватился за нож и нанес 16 ударов своему другу. Мужчина скончался на месте, а Михаил К. ушел домой.

Вскоре знакомые погибшего и соседи забили тревогу. Одиноко проживающий инвалид перестал отвечать на звонки, а из его квартиры на первом этаже доносились запах газа и трупный запах. Квартиру вскрыли и обнаружили в комнате голое тело хозяина, на кухне были включены все газовые конфорки.

Судя по данным, которые есть в материалах дела, сначала Михаил К. сознался в преступлении. Но потом от своих показаний отказался, заявив, что правоохранители его пытали и в буквальном смысле выбили из него признание. Ярый коммунист даже заявил, что ему что-то подсыпали в чай, когда он находился на допросах, били и издевались. Именно поэтому он оговорил себя, придумав в том числе и историю с гомосексуальными отношениями.

Правда, в суде выступили как минимум двое свидетелей, которые подтвердили, что у Михаила К. еще в молодости был нездоровый интерес к мужчинам. Один из знакомых вспомнил, как 20-25 лет назад после попойки магнитогорец стал к нему приставать. Другой свидетель рассказал, что Михаил К. частенько оказывал знаки внимания мужчинам: пытался приобнять, погладить, поцеловать якобы в шутку. Один из свидетелей, который как-то ночевал у погибшего, вспомнил, что тот посреди ночи пришел к нему на кровать и начал его обнимать.

Как стало известно, подсудимый в тот роковой день действительно был в квартире погибшего. По словам Михаила К., они с другом выпили, посидели, после чего хозяин его выпроводил, потому что ждал кого-то еще. Впрочем, в суде эту версию отвергли.

Всё решила ДНК-экспертиза биологических следов, которые были обнаружены под ногтями жертвы, а также в квартире: на окурках, на нитке с амулетом, на посуде. Когда их пробили по базе данных, оказалось, что они принадлежат близкому родственнику магнитогорца, который отбывал наказание в колонии и проходил геномную регистрацию. Этим магнитогорцем оказался сын Михаила К.

Сторона защиты не согласилась с приговором Правобережного районного суда и подала апелляцию. Дело рассматривалось в Челябинском областном суде. В итоге приговор Михаилу К. изменили, сократив срок с 10 до 9 лет. Отбывать наказание он будет в колонии строгого режима.

Приговор вступил в законную силу.
https://www.verstov.…agchili-na
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • -0.08 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 25.05.2023 18:33:28вы забыли примеры "открытой и серьёзной полемики" приложить  

Хм... а чего тогда введётесь?Непонимающий
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.16 / 7
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +261.93
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,419
Читатели: 12
Цитата: slavae от 25.05.2023 15:45:40Я прошу прощения, но я - самый пролетариат и есть. Я работал на тульском машзаводе в инструментальном цехе. Кто из вас специалистов по всему хоть какое-то касание имел к производству?

Я.
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.23 / 9
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 25.05.2023 22:32:37не привык хамство без ответа оставлять...
особенно тупое

А разве "тупой тролизм" есть ответ?Думающий
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 25.05.2023 22:41:00приходится отвечать на языке, доступном оппонентам

Вы вроде человек религиозный, 
а говорите с огромным высокомерием....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Мастер Фикс от 25.05.2023 22:12:40Я.

и Я.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.16 / 7
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +231.00
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,713
Читатели: 2
Цитата: Raptor от 26.05.2023 02:41:54А по части уголовщины партийная принадлежность вообще не при чем: "В Самаре бывший член Единой России распилил одноклассника" https://bloknot-sama…pilil-odno

Извините!!!!
Тут всё зависит от того, покупают они - или продают!
И если гражданина осудили за педофилию (факт), то что заявляют антисталинисты?
Совершенно верно: кровавый рЫжым устраняет политических противников и бросает за решетку историка, который в организации (признанной иностранным агентом, не буду давать ее лядского названия) вскрывал правду о "сталинских репрессиях"!!!! (кавычки мои)
Так что им не привыкать.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.19 / 6
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: AndreyK-AV от 25.05.2023 21:17:08Да Слава, посмотрели Вы посмотрели, и решили плеснуть керосинчику...Подмигивающий
Кстати насчёт "свержения текущей власти", это у Вас что "по фрейду"Думающий
А если без керосина, а по теме, есть чего сказать?

Я сказал именно то, что хотел. Никакая мысль не останавливается в своём развитии, вот я и хочу посмотреть, куда вы придёте, если вас не трогать и не отвлекать. Не может же нормальный человек каждый день говорить одно и то же, например, проклинать Ельцина.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.12 / 7
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: Danilov71 от 26.05.2023 13:42:11Я тоже думал, что
ЦитатаНе может же нормальный человек каждый день говорить одно и то же, например, проклинать Сталина/большевиков/СССР.

Ну а также делать заявления
ЦитатаРасстрелянный муж Руслановой.
Работавший на бриттов Сталин.
Есаул-купец.
Свергшие царя в феврале 1917 большевики.
Брежнев, в 1983 году испугавшийся сказать правду про сбитый Боинг.
Большевистский Петросовет.
Расстрельный список Сталина.
К вам едет провокатор Джугашвили.
Полторы тысячи миллионов репрессированных.
Гимн СССР был гимном ВКП(б)/КПСС.
Во всех календарях до 1940 года указывались праздничными днями все религиозные праздники. Пасха особенно.



Этот список постоянно повторяет один участник, но не те, кто высказал мысль первый раз. Можно собрать цитаты поиском, для интереса.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.04 / 8
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: slavae от 26.05.2023 14:51:34Этот список постоянно повторяет один участник, но не те, кто высказал мысль первый раз. Можно собрать цитаты поиском, для интереса.

Ельцинистам ничего, регулярно, не приписывают?

Физический факультет Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова
Кривое зеркало
(О книге А. С. Сонина)


ЦитатаВ советское время как научная преподавалась теория познания диалектического материализма. Надо сказать, большая часть ученых была с нею согласна и представляла в общих чертах познание так, как она трактовала. Основными положениями в ней были, помимо первичности материального: неисчерпаемость материи и познания, несводимость высших форм движения к низшим, представление о теориях как о приближенных моделях мира, общественно-историческая практика (а не отдельные опыты!) как конечный критерий правильности.
Однако эта теория принималась не всеми. Причины были различны: от предубежденности до простого ее непонимания или вообще незнакомства с нею, что многими практически работающими физиками считалось (и считается) в порядке вещей. Кое-кто считал ее не наукой, а идеологией, т.е. чьей-то посторонней для науки пропагандой. Это несогласие отчасти представлялось как знак независимости и прогрессивности.
....
В 1994 г. вышла книга А.С.Сонина ""Физический идеализм": История одной идеологической кампании", претендующая на объективное изложение и оценку таких столкновений в нашей стране. Вскоре после выхода книга была заслуженно забыта. Но в связи с появлением в последнее время ссылок на нее, как на достойное доверия свидетельство, истина и ответственность перед потомками требуют вновь дать оценку этому неправедному сочинению
......
Для введения и разминки Сонин "изложил" один из основных трудов по теории познания диалектического материализма - "Материализм и эмпириокритицизм" В.И. Ленина. При этом он удивительным образом не упомянул о главном в той книге: ни об абсолютной истине как существующей реальности и объекте познания, ни о ее приблизительном, конечном, условном отражении в теориях, ни о наличии в них объективного содержания, ни о неисчерпаемости объектов и познания, ни о критерии общественно-исторической практики, ни о несводимости высших форм движения к низшим.
Конкретные выводы Ленина передергиваются до невообразимых глупостей. Так, согласно Сонину, Ленин утверждает (цитируем - Г.-Н.): "...в буржуазной физике никакого положительного содержания уже нет". Утверждения Ленина по этому поводу прямо противоположны, и он призывал впоследствии использовать и использовал буржуазных специалистов - разумеется, именно из-за конкретного положительного содержания их знаний.
По мнению Сонина, "...новая физика явно не укладывалась в рамки догматического диалектического материализма. Поэтому ей была объявлена война". Но никакой войны новой физике Ленин не объявлял. Он говорил вообще о другом. Он как раз разъяснял приверженцам старого понимания материи как простого вещества многообразие ее форм и призывал не делать трагедии из кажущегося "исчезновения" материи, которая как внешняя объективная реальность остается.
Манера изложения Сонина - чисто рекламная. Вот сказал словечко - "догматического", а что он под этим понимает, в чем заключается догматичность диалектического материализма, - не говорит. Он вообще нигде не говорит, что такое диалектический материализм, ни даже о том, что означает "диалектический".
В "Материализме и эмпириокритицизме" он не отметил (не смог понять?) ничего диалектического. А ведь все-таки для разбора споров диалектиков с метафизиками (недиалектиками) надо было бы хотя бы поставить задачу. Так что в методологическом отношении книга Сонина стоит на удивительно дремучем уровне. По его изложению вообще чувствуется, что он не понимает, что такое "диалектический". Спорят там неправые с правыми, и всё тут!
Книжка Сонина не только необъективна, что можно проиллюстрировать практически каждой строчкой. Она еще и совершенно некомпетентна. Автор в начале сообщает, что некоторое время учился на философском факультете МГУ, но философское понимание проблем у него отсутствует. У него вообще нет, не только философского, но даже просто методологического разбора столкновений. Особенно поражает полное непонимание сути спора о квантовой механике с копенгагенцами.
Фактически содержание книжки сводится к голословной, неумной и просто безосновательной защите даже не обычного, банального, так называемого метафизического (т.е. недиалектического) материализма, характерного для некоторых групп физиков, а просто этих групп. У автора вообще не только не видно какой-либо заботы об общей методологии познания, но и как бы просвечивает презрение к ней, как будто физическая наука ограничивается вульгарным и тупым эмпиризмом. Кроме того, Сонин не отличает и не отделяет (думаем, и не может) позиций диамата от мнений отдельных людей, которые считали, что выступают с позиций диамата, что совсем не обязательно одно и то же.
.....
О 30-х годах Сонин пишет, пытаясь создать впечатление, что за "физический идеализм" репрессировали, однако доказательств он не приводит. Он просто ловкими формулировками привязывает эту причину к арестам, например: "Еще один "физический идеалист" {после Ландау Г.-Н.}, ... В.А.Фок тоже был репрессирован", - хотя чуть ниже сам же указывает другую причину. Ландау же, судя по статье Е.Л.Фейнберга "Ландау, Капица и Сталин" ("Природа", 1998, № 1), был арестован за самые натуральные леворадикальные листовки.
Кажется, единственный конкретный пример научного спора, описанный Сониным, показывает его собственную полную некомпетентность. Он приводит как пристрастную и несостоятельную критику В.Н.Кессенихом радиофизика Я.П.Альперта: "...полученная единичная кривая, в которой нельзя отделить случайные ошибки от ожидаемого эффекта, публикуется в сопровождении весьма далеко идущих выводов о совпадении теории с экспериментом". С ошеломляющей "логичностью" Сонин резюмирует: "Скорее всего, здесь под обвинением в недобросовестности скрываются личные обиды Кессениха". Тут не поймешь, потрясающая ли это безграмотность, следствие отсутствия фундаментального образования или просто бессовестная инсинуация.
По крайней мере, половина книги состоит из изложения фактов, не связанных с "физическим идеализмом" - проблемой, заявленной в названии, - а с выяснением как национальных, так и личностных приоритетов и с космополитизмом. Довольно много споров о том, чем именно заниматься и кому отдавать результаты, печататься ли за границей. Напомним, что когда С.И.Вавилову говорили, что нас за границей не читают, он утешал, "Ничего, ничего, главное - чтобы мы их читали". С какой стати просвещать заграницу, а своих оставлять во мраке неведения? И, между прочим, кампания против космополитизма последовала за письмами П.Л.Капицы И.В.Сталину о необходимости развивать нашу самостоятельность и против нашей обычной манеры принижать наших ученых и инженеров и завышать оценки западной науке и технике, пытаясь копировать их во всем.
На стр. 128-129 Сонин пишет: "Еще один борец за приоритет отечественной науки - профессор Дмитрий Дмитриевич Иваненко.... {Каков тон! - Г.-Н.} - один из ревнителей "советской" физики, яростный борец против "физического идеализма" и "космополитизма"... {А почему бы Иваненко не быть ревнителем "советской физики"? Почему бы ему не бороться с "физическим идеализмом"? Сонин так и не сказал вразумительно, что это такое. Да и с каких это пор космополитизм хорош? Вот будут когда-нибудь все братьями и сестрами - тогда пожалуйста. -Г.-Н.}
Свое выступление на заседании Оргкомитета {по подготовке в 1949 г. так и не состоявшегося совещания по методологии физики!!! - Г.-Н.} Иваненко начал с оптимистического тезиса, что "советская теоретическая физика имеет основания и должна взять на себя решение задачи создания картины мира". Однако, по его мнению, этому мешает Ландау, который своим авторитетом препятствует тому, чтобы физики занимались глобальными проблемами, Ландау призывает их решать конкретные задачи то, что Иваненко пренебрежительно называет "малым стилем" в науке". Ну что ж, по крайней мере, доля истины в словах Иваненко была.
Еще два "борца" против "замалчивания русских авторов", личности, безусловно, незаурядные (как отмечает сам Сонин), Акулов и Ноздрев, были позже, в 54-м году, приказом министра уволены с физфака МГУ как "мешавшие установлению нормальных деловых отношений с учеными Академии наук и других научных учреждений". То есть от них избавились вполне даже административно.
В действительности диаматчики были в большом загоне, и кому на кого больше следует жаловаться - еще вопрос. Можно только изумляться, какие соринки подбирает Сонин в качестве обвинений. Вот пример: "Совершенно удивительную по своей безграмотности и безответственности статью поместил в газете "Красный флот" {газета Северного флота - Г.-Н.} Максимов. Она называлась "Против реакционного Эйнштейнианства в физике"". Можно себе представить, каким влиянием пользовался член-корр. А.А.Максимов, если ему удалось изложить свои взгляды только во флотской многотиражке, принявшей его явно из почтения провинциалов к его титулу! Но и там его настигли Тамм, Арцимович, Кикоин, Леонтович, Сахаров, Ландау, Алиханов, и другие письмом Л.П.Берии {метод научного спора!!!-Г.-Н.}: "Непосредственным поводом нашего обращения к Вам послужил возмутивший нас факт опубликования в газете "Красный флот" от 13 июня 1952 г. невежественной и антинаучной статьи члена-корреспондента АН СССР Максимова А.А. под названием..." ( С.С.Илизаров "Берия и теория относительности"/ Исторический архив. 1994, № 3).
В результате редактору газеты "указано" не непрофильность публикации…
В общем, к середине пятидесятых упрощенный материализм стал вполне независимым. И "советская физика" с тех пор постепенно стала "западной". Она почти полностью перешла на копенгагенскую позицию, так что сейчас даже перестал пониматься смысл знаменитой статьи 1935 года Эйнштейна, Подольского и Розена о неполноте квантовой механики. Напомним о статье 72-го года Ахиезера и Половина в УФН, в которой разными способами логически доказывается невозможность теории более глубокой, чем квантовая. Как пишет Сонин "поминать недобрым словом "физических идеалистов" и "космополитов" стало дурным тоном. Но ... по-прежнему диалектический материализм считается венцом философии...". А что относительно венцов философии может сказать сам Сонин? Или он по этому поводу не имеет своего мнения, или ему стыдно его высказать? Кроме того, ведущих физиков философское давление совершенно не волновало. Например, квантовую механику А.С.Давыдов в лекциях на физфаке интерпретировал вполне по-копенгагенски без всяких сомнений и оговорок и даже упоминаний о несогласии с ней Эйнштейна.
Мы опустили много других частностей. Разбирать всю писанину Сонина долго. Но главное препятствие - это необходимость изложить и разъяснить суть проблем, чего сам автор не делает, да и явно не может.
Какова направленность и каков результат книги Сонина? Кому она выгодна? Аспектов тут несколько, и о некоторых говорить нелегко. Один из них - клановый: полное оправдание одних групп и несправедливое опорочивание других. В этом отношении у физфаковцев, знавших Власова, Иваненко, Спасского и других и уважавших их, книга вызывает возмущение. Во всяком случае, не Сонину их оценивать!
Так или иначе, А.А.Власов сделал свое дело в теории плазмы. И преподавая, он учил самостоятельно думать. В частности - не скрывал, а подчеркивал принципиальные трудности в обосновании статмеханики. Он был искренне заинтересован своей тематикой, случалось, бывал, вспыльчив, но отходчив. С ним можно было разговаривать об этих вопросах, спрашивать и возражать.
А Дмитрия Дмитриевича Иваненко, похоже, вообще все на физфаке любили, а некоторые просто обожали.
Борис Иванович Спасский был, по-видимому, идеальным руководителем кабинета истории физики. Он знал эту историю и разбирался в проблемах физики. И хорошо понимал (схватывал), что ему говорили, что бывает далеко не всегда среди авторитетных физиков, многим из которых зачастую и без вас всё ясно и понятно. Не следует преуменьшать роль широких знаний, которые дает история физики, причем поданная через призму научной методологии. Вообще говоря, потенциальной целью развития физика, помимо технических навыков, является правильная расстановка оценок надежностей различных положений физической науки. Физика - не математика. Многие ли, к примеру, осознают, что принятые разрешения парадоксов Гиббса - одни из самых сомнительных положений во всей физике? Пропорциональная оценка теорий и их интерпретаций нужна для готовности принять иные возможные разрешения трудных проблем, чтобы общая система теорий стала более согласованной. В противном случае, полагая нечто недопустимым, не считая возможным чем-то поступиться или подумать о более широком подходе или отложить доделывание неясностей на потом, он может пройти мимо крупнейших открытий или не принять их, что и происходило не единожды, между прочим - и с нашими ведущими научными группами. У Б.И. Спасского была такая правильная шкала.
Еще одна черта писаний Сонина - странная, но обычная для некоторых кругов какая-то патологическая страсть вечно помнить опасности и несправедливости давно прошедших чрезвычайно напряженных для страны дней, когда она была, мягко говоря, в критическом положении и в прямом смысле боролась за выживание, и холить и лелеять эту память, экстраполируя испуг и на более благополучные времена и вообще на весь тот общественный строй, который сейчас у нас разрушен. Истеблишмент нынешнего строя может быть доволен.
В научном же плане самый опасный результат книги Сонина - это невежественная дискредитации диалектического материализма, действительно научной методологии, знакомство с которой для физиков, по меньшей мере, весьма желательно.

Мы сказали не все, что следовало бы. В частности - что в те времена часто были неправы обе стороны. Сторонники диалектики не всегда ее достаточно понимали и потому иногда слишком много требовали от новых теорий - всё же конечных моделей неисчерпаемой реальности, однако в наших условиях вполне работоспособных. А метафизики, будучи лучшими профессионалами, во многих конкретных физических областях, плоховато понимали место физики в системе других наук и, кроме того, несколько перебирали в прагматизме и в своем апломбе. Нынешнее же отсутствие жарких споров хотя бы между физиками напоминает кладбищенский покой.
В.Б. Губин, В.К. Новик.

Сонин А.С. "Физический идеализм": История одной идеологической кампании. -М.: Физматлит, 1999.

тут

О диалектическом и историческом материализме
И.В. Сталин

Цитата....
Диалектический материализм есть мировоззрение марксистско-ленинской партии. Оно называется диалектическим материализмом потому, что его подход к явлениям природы, его метод изучения явлений природы, его метод познания этих явлений является диалектическим, а его истолкование явлений природы, его понимание явлений природы, его теория – материалистической.
...
Отредактировано: alexandivanov - 26 май 2023 16:12:23
  • +0.24 / 10
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Danilov71 от 25.05.2023 14:50:54Как показывает практика - как только из ветки уходят борцы со Сталиным - в ветке начинается спокойное и конструктивное общение.
Но как только появляются антисоветчики - сразу же от них идут набросы известного теплого и мягкого на вентилятор.

 
Какое, к свиням, тёплое, коллега! Оно ещё Троцкогеббельсом произведено и потом немного разбавлено Солжеяковлевым.
 
У меня лично уже давно мечта - увидеть тут каку-нить новенькую неизбитую ногами гадость про крававых коммунистов. Но боюсь, что сия мечта сдохнет без шансов сбыться...
 
А так узнать антикоммунистов просто - по вонючему вентилятору с сильно погнутыми лопастями.
  • +0.24 / 10
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 8