Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Мастер Фикс от 15.01.2023 13:44:45Бросайте всё и вперед отвоевывать Польшу в зад. Заодно вспомните, какая партия её просрала.

Припоминаю Суворов что то в Польше делал, так же припоминаю Пушкина А.С
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Надеюсь название этого произведения помните.

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 12:58:24А государственник Сталин был святой и безгрешный? Он не допускал ошибок?

Не ошибается только тот - кто ничего не делает.
Но в результате Сталинских "ошибок" страна победила фашизм, стала ядерной и космической державой.
В результате действий, направленных на благо страны - мишка-меченый и николашка-кровавый лишились своих постов и стран., ну а николашка - еще и со своей никчемной жизнь расстался - и всю свою семью загубил (привет двоюродному полупиндосскому братику!!!!).

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 13:03:59Однако ума хватило гражданскую войну не затевать.

1993 год - не гражданская война? Бандитские разборки - не гражданская война? КТО в Чечне - не гражданская война?

Цитата: стрелок от 15.01.2023 13:37:00белая армия когда поняла с чем и кем она воюет просто ушла за кордон со своими знаменами и оружием и тихо переждала вдали когда этот красный морок кончится сам собой

Переведем пример в бытовую плоскость.
К вам в квартиру врываются маньяки. И начинают насиловать вашу жену и дочь.
И вы, вместо того, что бы оказать сопротивление, вы просто уходите из квартиры, с документами и оружием к соседке - и тихо пережидаете - когда этот морок закончится сам-собой.

Цитата: alexandivanov от 15.01.2023 13:55:28Но ведь не Всегда правду можно оценивать итогами войны? Крестьянские войны закончившиеся поражением восставших войны не за правду?

В России "крестьянские войны" были либо восстаниями разросшихся банд (Степан Разин и иже с ним), либо спонсируемое из-за рубежа движение (Пугачев). 
Так что вопрос "за правду" - очень и очень спорный.

Цитата: alexandivanov от 15.01.2023 14:47:59Я про другое. Если Степан Разин проиграл свою войну значит правда не за ним? Декабристы? Пугачев? Болотников? Кондрат Булавин?
Кто сильный тот и прав?

Речь идет, как нынче модно говорить, об образе будущего,
и давайте отделим декабристов, ибо это другой качественный уровень создания "образа будущего" и разбирать его надо отдельно - "Три источника и три составных части марксизма"В.И. Ленин
Пугачев и Разин вожди крестьянских воин, что они предлагают? Справедливого царя, справедливый царский суд, и т.д. и т.п., т.е. пере учреждение монархии снизу, через бунт и казачью вольницу, т.е. анархию. Верхам хоть светским, хоть церковным это близко не надо, купечеству тоже, да и крестьянство хоть и за справедливость, и рада бы крестьянскому царю, но что дальше?! То же ярмо, притом непонятное, когда власть уже не по закону, а по "революционному самосознанию" будет вершить и суд и милость?
И вот вилка, война за справедливость, но абстрактную, сказочную, зато море крови вполне конкретное, вот и оказалась царская власть выразителем воли большинства победив крестьянскую анархию,  Ну а и Разин и Пугачёв на века остались народными героями, заступниками, и по праву, вот такой парадокс...
Ну а к чему ведёт анархия, очень хорошо показал В.Вишневский в "Оптимистической трагедии",
вот кусок с судом анархичестов

ЦитатаОдин из них происходит над старушкой, которая пришла на корабль и сказала, что у нее кто-то украл кошелек. Тогда команда, не разо­бравшись, выкинула за борт первого попавшегося матроса, которого посчитали виновным. Потом старушка нашла свой кошелек — и тут же и старушку тоже выкинули.

тоже происходит по отношению

ЦитатаИзмученные войной, германским пленом, истосковавшиеся по родине и близким офицеры, чувствуя, что жизнь их на волоске, вкладывают свою последнюю отчаянную надежду в обращение к Вожаку и матросам. «Я думал, — говорит первый офицер, — что наша русская революция будет светлой, человеколюбивой… Здесь, в нашей России, куда мы, наконец, вернулись, сверкнул первый проблеск человечности… Отнеситесь же к нам человечески доверчиво, чисто…»
Но тщетно: в Вожаке все человеческое мертво… Решение расстрелять офицеров, их гибель — это ли не двойная трагедия — и для Вожака, и для них?

анархия не дает будущее, а только создает иллюзию справедливости в настоящем,
кстати батька Махно чем не крестьянский вождь!?

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:33:00Переведем пример в бытовую плоскость.
К вам в квартиру врываются маньяки. И начинают насиловать вашу жену и дочь.
И вы, вместо того, что бы оказать сопротивление, вы просто уходите из квартиры, с документами и оружием к соседке - и тихо пережидаете - когда этот морок закончится сам-собой.

есть нюансы
  когда белые стали громить красных те легко стали давить численностью ибделые поняли что убивают фактически свой собственный народ, который этим белым был для них родной., хотя бы по вере христианской
    учитываем, что тогда вера христианская был не пустой звук, а целая парадигма бытия
     а вот достать тех кто руководил этой армией красных было технически невозможно
  получалось, что белые своими убиенствами своих же играли на победу красных главарей, которые были засланные иуды
      надеюсь никто не станет отрицать, что и ленина и троцкого специально забросили в РИ как закваску этой революции
  поэтому белые перестали воевать- вспоминаем Крым , где уже побежденных белых топили в море чисто по не христиански
     приведенный вами бытовой пример сильно упрощенный
  тут белым была важна сама Россия которую они не желали уничтожать
    даже потом с немцами пошли не все белоэммигранты, а ждали и дождались все таки и значит они поступили правильно
  обратите внимание, что белые свалили из страны именно после начала интервенции, хотя казалось бы воспользуйся помощью антанты и побеждай, ан нет
  белые поняли что Антанта пришла помогать не им, а уничтожать Россию, которую они любили
           там у белых кто то был очень умный из руководителей
   думаю, что эти умные белые эмигранты и включили Путина в игру и поддерживают
  воевать надо прежде всего мозгами, а потом телами и выигрывает всегда тот кто умней, а не тот кто хитрей или даже сильней
              основу этой стратегии ловко использовал наш Александр Невский
  уверен, что эти умные белые что выиграли все таки Россию были из старинных боярских родов типа Рюрика или иные

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51Давайте все-таки отделять зерна от плевел, а мух от котлет и придерживаться фактов в Историческом споре.

Давайте

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:511. Гражданскую войну невозможно "затеять", поскольку она является вооруженной борьбой двух противоположных мировоззрений внутри одного народа.

Но Гражданская  война не подходит под борьбу мировоззрений, это борьба с переделом собственности и против использование России в целях мировой гегемонии утопии. Вы неверно цели октябрьского переворота трактуете, построение счастья народного в России было сильно позже Гражданской, и октябрьский переворот не французская революция.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51Цитата: Киреев от 15.01.2023 15:49:51
А вот толчок к Гражданской войне в России, как к историческому этапу, дало вооруженное восстание войск Чешского Легиона в мае 1918 года,

Опять бежите вперёд мимо причин мятежа. Германия вынудила Троцкого остановить движение корпуса по Транссибу, дальше уже следствие, то есть обязательства по Брестскому миру  ударили по большевикам заключившим этот мир. Говорил уже, сначала создаём трудности, потом героически преодолеваем. Ну возьмите с полочки медальку.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51которым воспользовались различные контрреволюционные силы внутри и вне России, имея одной целью уничтожение власти большевиков вооруженным путем.

Вы полагаете банду захватившую власть  вооружённым путём надо молитвой и добрым словом от власти убирать? Или это другое?

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51Чехи лишь выступили в роли тригерра, причем поводом для этого выступления послужила чугунная железяка от "буржуйки", 14 мая 1918 года на станции Челябинск, за мАлым не проломившая голову чешскому легионеру 6-го полка Франтишеку Духачеку в результате "меткого" броска австрийского военнопленного из встречного эшелона. Произошел самосуд со стороны группы чехов над "убийцей-австрияком" и события понеслись по нарастающей: большевики арестовали 10 легионеров, устроивших самосуд, а чехословаки в ответ разоружили красноармейцев, окружили город, захватили вокзал и арсенал ("Za Svobodu", kniha treti, dil IV, ANABASE 1918-1920).

Тригером служила остановка чехов на Транссибе по телеграмме Троцкого в апреле, если бы они ехали до Владивостока, проблем было бы меньше, ну пограбили бы кого по дороге, жрать то им надо. 

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51По решению экстренного сьезда Чешского Легиона на станции Челябинск от 20 мая 1918 года по всей Транссибирской магистрали войска Чешского Легиона отказались от сдачи оружия и начали силовой захват власти в полосе отчуждения Транссиба, чем тут же воспользовались все антибольшевистские силы.

А можно я назову эти силы пророссийскими? Каждый участник противостояния использовал то, что мог, красные мадьяры в составе РККА наверно не от сырости появились и съезд военнопленных в апреле 1918-года не просто так проводился. Если целью партии был вооружённый захват власти, то следовательно надо быть готовым к вооруженному сопротивлению.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:512. Читайте первоисточники по февральской буржуазной революции 1917 года, начиная от численности и лозунгов участвовавших в ней партий и заканчивая обрушением фронта, министерской чехардой, корниловским мятежем и всем остальным бардаком. Причем, происходившими практически без участия большевиков, ввиду их мизЕрной численности в тот период.

Читал, много читал, но ни где не увидел публично озвученных целей уничтожить Россию. Смута в России не первый раз, когда то и поляки в Кремле сидели и бояре царевича польского ждали, но кончилось тем, что Романова на царство выбрали. В 1917-году именно большевики не дали мирно решить кризис власти и  "выбрать романова", то есть они не хотели мирного решения проблем в России, они хотели власти любой ценой.  Всё остальное всего лишь следствие радикальных действий большевиков.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:513. На счет "лишения опоры" Самодержавия - это уж точно не к большевикам. Какая тут, к черту, "опора", когда государя-императора предало его ближайшее окружение, включая родственников, а также вся эта толпа "кадетов", "эсеров", "октябристов" и прочих болтунов - политических импотентов.

Забавно, государя императора Российского предавали и до Николая II,  табакеркой апоплексической(ходят слухи что за английские деньги)  на трон немку сажали, но уничтожить Россию эти предатели даже и не думали, Вами перечисленные аналогичные, им  не Россия мешала, а конкретная форма правления. Крестьянские бунты так же были, но они ни когда не имели ликвидации царизма,  ну если вдруг законный наследник престола находился, то тогда да, надо неправильного царя долой.    Не надо ставить  на одну доску большевиков и буржуазию России, цели у них сильно разные, хотя делов наворочали и те и другие.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 14:49:51Большевикам в ноги нужно поклониться, что они прекратили весь этот бл..ский балаган и спасли Россию от окончательного развала.

Блядский балаган в России всегда заканчивается, но в данном случае большевики продлили этот балаган и обострили противостояние, Сталину после гражданской потребовалось ещё почти десять лет чтоб хоть как то привести в порядок этот балаган. Не соглашусь с Вами, не в ноги кланяться, надо было своевременно повесить.
PS Я Вам про Севастополь говорил, не заметил реакцию.

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:29:33Не ошибается только тот - кто ничего не делает.
Но в результате Сталинских "ошибок" страна победила фашизм,

В результате этих ошибок страна отдала 27 млн жизней за Победу над фашизмом. Прибавьте около 10 млн потерь в Гражданскую, это цена которую Россия заплатила за ошибки большевиков.

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:29:33стала ядерной и космической державой.
В результате действий, направленных на благо страны - мишка-меченый и николашка-кровавый лишились своих постов и стран., ну а николашка - еще и со своей никчемной жизнь расстался - и всю свою семью загубил (привет двоюродному полупиндосскому братику!!!!).

Вы валите в одну кучу все, разговор о государственном строительстве Сталина, а не научно-техническом прогрессе. Каким боком ядерная триада помогла сохранить СССР? Как полёт Гагарина смог остановить развал Союза?

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:30:491993 год - не гражданская война? Бандитские разборки - не гражданская война?

Бандитских разборок после октябрьской было не меньше, сколько лет потребовалось для наведения порядка?

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 15:30:49КТО в Чечне - не гражданская война?

Нет не гражданская, это борьба с сепаратизмом, большевики не боролись с сепаратистами, они  провозгласили декларацию прав народов и сепаратисты получили незалежность. А то, что эти незалежники  после гражданской запросились обратно, так Сталин утверждал, то это уже другая история.
Нечто похожее на КТО было   в Средней Азии, там басмачей гоняли долго, однако мы в Чечне быстрее управились чем РККА с басмачами.

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:16:20А вот то, что недоучившийся семинарист Иосиф Джугашвили, выйдя из самых низов нищей окраины России,

Сталин окончил полный курс семинарии и просто не пришел на выпускные экзамены, очевидно посчитав что эти корочки ему не нужны для его будущего
  так что весь объем положенных знаний об устройстве христианского мира был в голове Сталина точно и недоучкой он точно не был

Цитата: АнтонЛ от 15.01.2023 16:05:11Хм, я бы советовал чаще употреблять - "по-моему мнению"

Я всегда высказываю только своё мнение, если использую чужое, то даю ссылки на авторство.

Цитата: alexandivanov от 15.01.2023 14:47:59Если Степан Разин проиграл свою войну значит правда не за ним? Декабристы? Пугачев? Болотников? Кондрат Булавин?

Ха! При всём моём к вам уважении - но тут вы категорически не правы!
Ни за одним из перечисленных персонажей не было правды. 
Разин - бандос.
декабристы - ага, им, конечно , советская историография придала ореол романьтизьма и мученичества (ну а что - они же против царя были - а значит, априори за всё хорошее), а также описывало как героев войны 1812 года, которые посмотрев на свободную Европу - решили перенести европейский опыт в Россию.
Ага. Из пяти казненных - трое участия не принимали:  
1. В Отечественной войне 1812 года Кондратий Рылеев участия не принимал
2. В 1816 году Каховский поступил на военную службу в лейб-гвардии егерский полк юнкером, но за «шум и разные неблагопристойности… неплатёж денег в кондитерскую лавку и леность к службе» был разжалован в рядовые и в 1817 году отправлен на Кавказ, где за отличие в службе вновь произведён в юнкера. Дослужившись до поручика, в 1821 году Каховский по болезни получил отставку.
3. 23 февраля 1818 года получил аттестат Комитета испытаний при Московском университете с оценками «хорошо» и «очень хорошо». Полученный аттестат давал право на дальнейшие повышения при поступлении на службу по гражданской части. Однако Бестужев-Рюмин поступил на военную службу. С 13 июля 1818 года — юнкер Кавалергардского полка.
Далее - Апостол - так он в восстании Семеновского полка отметился, после чего полк расформировали, а Апостола - вышвырнули в армию - без права отпуска и отставки.
И вот разве что Пестель - реальный герой. Что его к декабристам занесло?
Ну да ладно, далее
Пугачев - так это не война с Екатериной - а уничтожение промышленного потенциала страны - посмотрите на карту - Пугачев прошелся по всем промцентрам. 
Болотников, Булавин - ну называть их бунты восстаниями и войнами - как-то несерьезно. Обычный бунт черни. Да, имеющий свои поводы. Но, несмотря на все это - правды за ними - не было.

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 16:15:48Каким боком ядерная триада помогла сохранить СССР? Как полёт Гагарина смог остановить развал Союза?

А при чем тут развал СССР? После Сталина осталась великая Империя - которую развалили сначала кукурузник - а потом и мишка-меченый с борькой-пьяным.
А вот непосредственно мишка-меченый - как и николашка-кровавый - после себя не оставили империй, а лишь их остатки.

Цитата: АнтонЛ от 15.01.2023 16:24:44Точно из-за переворота, вот прямо таки 1 единственный фактор? Феноменальное упрощение мировой истории и политики.... 
Давайте расширим границы, просто для примера (причем зарубежье не рассматриваем):
1. Если бы Александр 2-ой провел реформу 1861 года не в усеченном варианте, то революции в РИ может и не было бы)))
2. Если бы Николай 2-ой позорно не проиграл русско-японскую - то....
3. И если бы Николай 2-ой не влез в ненужную России 1-ую мировую войну - революции не было бы 100%, не было бы миллионных жертв

4. если бы некто не завез ленина и троцкого в РИ , то не было этой революции
5. если хоть кто нибудь тупо пристрелили троцкого и ленина,  то не было бы этой революции
6 если бы Николай 11 поступал  бы как Сталин с контрой, то не было этой революции
           короче, это была судьба России пройти через все это кровавое горнило и хвала России мы все это прошли
надеюсь все это ни в каком виде больше не повторится

Цитата: Danilov71 от 15.01.2023 16:29:48А при чем тут развал СССР? После Сталина осталась великая Империя - которую развалили сначала кукурузник - а потом и мишка-меченый с борькой-пьяным.
А вот непосредственно мишка-меченый - как и николашка-кровавый - после себя не оставили империй, а лишь их остатки.

а мы сейчас в РФ что по вашему такое:?

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:16:20Вы неглупый человек и мне было бы интересно с Вами подискутировать на все эти темы, но увы - Вы изначально заряжены на неприятие позиции оппонента, а это лишает смысла всякую дискуссию.

Я всего лишь  не принимаю позицию оппонента за истину и высказываю свою точку зрения. И отталкиваюсь я от результата, а результат у нас выглядит плачевно. СССР развалился. Будем выяснять причины или искать врагов народа и предателей? Сталин проводил довольно жестокую кадровую селекцию, случайные люди не могли попасть во власть, с моей колокольни можно было менее жестоко вести селекцию, но я в то время не жил и это моё личное мнение.  Но результатом этой селекции после смерти Сталина во власти остались люди прошедшие сталинское сито, то есть не случайные люди. Мне как к этому относится? Это ошибки кадровой политики? Или других в партии не было? 
И о создании государства, тезисно, элиты 14-ти союзных республик которые создал Сталин в принципе не могли быть государственниками, как опираясь на них строить единое государство? Я не буду говорить про Украину, она по определению была антироссия, но смотрите
Казахстан, три жуза, клановое общество и элита клановая, для них интересы клана выше интересов общества, они такими были до Октября, таким были в СССР и такими же остались сегодня. Аналогично и остальные республики СА. Элита государственников могла появится только в РСФСР, но эту возможность задавили на корню. С моей точки зрения такая политика не является строительством единого государства, это выращивание национальных элит и вопрос времени когда они потребуют своё и кто этим воспользуется. Можно конечно не критиковать ни Сталина ни его творение СССР, хвалебные оды петь, как пели их в бытность его власти, но разве это позволит сегодняшней России избежать ошибок в государственном строительстве?

Цитата: Александр__1 от 15.01.2023 16:51:22Основной.

Феноменальное старание нарядить большевиков в белые одежды. Нимб не забудьте над головой нарисовать.

да это все личное и объяснимое
  как Удальцов, если кто помнит правнук землячки пытался кричать комми лозунги и сейчас тихо сидит на зоне
  пусть стараются, иначе им кажется что жизнь их родаков прошла зря и их личная
    а даже уверен, что они из потомков не тех кто работал руками или душой, а дети и внуки номенклатуры, лишенный удобств привычного бытия
жизнь всех угомонит и все расставит по своим местам

Цитата: AndreyK-AV от 15.01.2023 15:59:51Речь идет, как нынче модно говорить, об образе будущего,
...
Пугачев и Разин вожди крестьянских воин, что они предлагают? Справедливого царя, справедливый царский суд, и т.д. и т.п., т.е. пере учреждение монархии снизу, через бунт и казачью вольницу, т.е. анархию. Верхам хоть светским, хоть церковным это близко не надо, купечеству тоже, да и крестьянство хоть и за справедливость, и рада бы крестьянскому царю, но что дальше?! То же ярмо, притом непонятное, когда власть уже не по закону, а по "революционному самосознанию" будет вершить и суд и милость?
И вот вилка, война за справедливость, но абстрактную, сказочную, зато море крови вполне конкретное, вот и оказалась царская власть выразителем воли большинства победив крестьянскую анархию, 
...

Мы отклонимся от темы. Больше не буду. Просто на мой взгляд сильный далеко не всегда прав. Сила в правде, но разве правда в силе? Силу какую рассматриваем? Неравнозначно одно другому. Ведь и несправедливых, захватнических войн было множество.Землепашец по рождению не прав так как он слабее гос. аппарата?  Хоть и умные вожди, но они не представляли другой формы государственного устройства и методов управления. Поэтому не абстрактную и сказочную, а справедливого т. е. доброго царя. Царя, а не анархию, в отличии от Махно. Царя, а как следствие гос. аппарат, который бы издавал указы в пользу крестьян. Они не понимали, что через какое то время, даже в случае победы царя, верхушка стала бы такой же как при старом царе. Другого устройства государства и государственного аппарата, способов управления они не представляли, но об анархии речи не вели.  Разве нет?

ЦитатаРомановы победили Разина с помощью западно-европейских войск

Сохранились сведения, что романовские войска, разгромившие Разина, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ СОСТОЯЛИ ИЗ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ НАЕМНИКОВ [17]. Русские же и татарские войска у Романовых считались ненадежными. В них были часты случаи дезертирства или даже перехода на сторону Разина [7], c.230, 232-233. У разинцев же, напротив, отношения с иностранцами были плохие. Если кто-то из иностранных наемников попадал в плен, казаки их обычно убивали [7], с.216.
Проигрыш Разина, вероятно, в какой-то степени объясняется тем, что НА ЮГЕ РУСИ в то время было мало оружейных и пороховых заводов [17]. Пушки, порох и легкое огнестрельное оружие разинцам приходилось добывать в бою [7], с.216-217. Сохранились свидетельства, что разинцы не принимали в свои ряды добровольцев, если у тех не было своих собственных ружей [7], с.109-110.
Являлось ли это главной причиной поражения Разина? Скорее всего нет. Вопрос - как и почему Романовым удалось все-таки выиграть войну с Ордой, требует тщательного изучения. Ведь Разина поддерживало почти все население страны! Русские войска, состоявшие на службе у Романовых, переходили на сторону Разина иногда даже без боя. Разина прямо называли "батюшкой", то есть царем (вспомним русское выражение "царь-батюшка"). Так, например, сообщается, что в 1670 году "Разин обратился против стрельцов, высланных Прозоровским, под начальством князя Львова. Их было около 3 тысяч человек, И ВСЕ ОНИ ПЕРЕДАЛИСЬ СВОЕМУ БАТЮШКЕ-ОСВОБОДИТЕЛЮ СТЕПАНУ ТИМОФЕЕВИЧУ" [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич".
После разгрома разинских войск месть Романовых была обращена на простой русский народ. Ее жестокость поразила даже иностранных наемников, на глазах которых она происходила. "По словам одного современника-иностранца, воеводы, укрощая мятеж, БЕЗ ЖАЛОСТИ СЖИГАЛИ СЕЛА И ДЕРЕВНИ, УМЕРВШЛЯЛИ БЕЗ РАЗБОРА ЛЮДЕЙ, ОБРАЩАЛИ ИХ В РАБСТВО. Всего погибло до 100 тысяч народа, НЕ СЧИТАЯ КАЗНЕННЫХ ПО СУДУ" [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич". Обратите внимание на слова иностранца об обращении русского населения В РАБСТВО после разгрома Разина. Скорее всего, имеется в виду массовое превращение русских крестьян в крепостных Романовыми и раздача их иностранным наемникам вместе с поместьями. Об этом свидетельствует и то обстоятельство, что еще в начале XX века очень многие помещики тех мест, где произошла последняя решающая битва с разинцами, носили польские или западно-европейские фамилии. То есть, предки этих помещиков были выходцами с Запада. Упомянутая битва произошла 22 октября 1670 года в 3 верстах от села Мурашкина [44], статья "Разин, Степан Тимофеевич". Сегодня это село Большое Мурашкино на юге Нижегородской области. Об иностранном происхождении помещиков в этих местах крестьяне вспоминали вплоть до середины XX века. В частности, об этом хорошо знали в семье одного из авторов, Г.В.Носовского, предки которого по материнской линии были крестьяне села Игнатова, расположенного в 40 верстах от места битвы. Например, фамилия игнатовских помещиков была Скалон. Конечно, к XX веку Скалоны уже полностью обрусели.
Итак, сделаем вывод. Знаменитое разинское "восстание" было совсем не восстанием а КРУПНОЙ ВОЙНОЙ между двумя РАЗЛИЧНЫМИ государствами, образовавшимися на обломках средневекового Российского царства после Великой Смуты начала XVII века.

Фоменковское, то что война Романовых с Разиным это война с Ордой, у меня вызывает сомнение. А вот  Гос. аппарат создавался скорее всего, все ж таки подобным царскому.

ЦитатаВ основном разделяя взгляды самодеятельных казачьих историков-эмигрантов на разинское движение, Б.А. Алмазов вместе с тем кое в чем с ними расходится. Как и они, он придерживается той точки зрения, что русские люди, уходившие на Дон в XVI—XVII вв., были вовсе не русскими, а представителями древнего «казачьего народа»,  эмигрировавшими на территорию Московского государства в XIV в. под натиском татар, а потом постепенно возвращавшимися в родныекрая. Эта противоречащая всем историческим реалиям, попросту бредовая «концепция» чрезвычайно популярна у современных казачьих идеологов и встречается теперь даже в работах некоторых профессиональных историков (специализирующихся, правда, на «поздних» хронологических периодах44). Но если авторы-составители «Казачьего словаря-справочника» считают хлынувшую на Дон накануне разинского восстания голытьбу «тоже казаками», но только обедневшими  из-за установившего в России режима жестокой эксплуатации45, то Б.А. Алмазов  утверждает (с той же, «нулевой»степенью обоснованности), что в это  «возвращение из отступа» были вовлечены и русские «деклассированные элементы, все, кого исторгали города и деревенские общины». А поэтому он усматривает в поражении разинского движения и положительную сторону: Разин увел, «оттянул с Дона иногородних и новопришлых», практически поголовно вступивших в его войско, и тем самым восстановил на  Дону «экономическое равновесие между числом населения и возможностями его содержания»46.
тут

И строил бы Разин волей, неволей Феодальное государство.

Разин именовал себя Казанским и Астраханским царем. Таки царем. И в случае победы аппарат строил бы так же. Другое дело что при обновлении этого самого аппарата, во власть пришли бы люди более близкие к нуждам взбунтовавшегося крестьянства и на какое то время крестьянам бы жилось легче. Государство как на Дону?  Но и там не анархия. Кочевая орда, казачий быт, крестьян не устраивала. Крестьяне основная масса не воины, а земледельцы. Разве нет?
Махно вождь анархист. Почему нет? Крестьянство, отстояв свое право на землю, умирать, ходить на службу при анархии, пожелает или жить спокойно и работать? Сознание в те годы дозрело?

Цитата: Киреев от 15.01.2023 16:30:54Где и какую Германию Вы откопали, когда уже с 20 мая 1918 года чехословаки начали вооруженный захват власти на Транссибе?
Ну снимите уже шоры с глаз.

Снял, ни чего нового не увидел,  чехи захватывали Транссиб дабы продолжить путь на восток, из за  конфликта 14 мая между австрийскими пленными и чехами продвижение затормозилось,  ну а  приказ Троцкого о разоружении лишал их этой возможности и накалил ситуацию. Дальше уже эту ситуацию использовали кто как мог и кому как было выгодно. А всего то надо было 14 мая гнать эшелоны дальше без остановок, а не останавливать эшелон и не устраивать следствие, отсюда вопрос, кому нужны были пленные в России? Не забыли, 14-19 апреля 1918-го проводился съезд военнопленных в Москве.   
Как Вам моя версия? И что поразительно, это правда.