Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 22.04.2024 19:28:341. Война это и Польская кампания Вермахта в войне начавшейся, как и у Франции, в 1939 году? Провал политиков или генералов?
2. Готовность воевать - это обязанность армии. Отвечают генералы. Выбор союзников, подготовка страны к длительной войне - это политика. Анализируется, учитывается при планировании, армией?
3. Саботировали не союзники. А родной тыл. Причем не люмпены, работяги.
4.  Этот факт указывает на слабое развитие металлургии Франции до войны.
5. Однако  французская экономика оказалась в 1930-е гг. не подготовленной к той степени мобилизации, которая позволила бы отразить блицкриг.
6. За экономику, подготовку к отражению блицкрига, отвечала не армия. За экспорт металла в Рейх, при слабом развитии металлургии, не армия. За энергетику не армия. За желание граждан защищать государство, не только армия. Но если Вы считаете военных ответственными за всё, то что ж.

1."Польская кампания" - это чисто политическое действо. Но это 39-й год, если не забыли.
2. ГШ обязательно планирует все  возможные варианты развития событий, иначе это не Генштаб, а парламент.
3. Да не успел тыл  физически, даже если бы хотел "саботировать", за решающие 10 дней, на что то повлиять. Что там саботировать при таком цейтноте?
4. Во Франции - да (7,8 млн. тонн, все за 1937 год), но  в союзниках была Англия (13,5 млн. тонн), Люксембург (2,6 млн. тонн) и Бельгия (3,9 млн. тонн). И еще не забудем британские колонии и доминионы: Канаду (1,5 млн. тонн), Австралию (0,7 млн. тонн)  и Индию (1 млн. тонн). Германия выпустила 20 млн. тонн за 1937 год. Ну и не забудем стоящие за спиной США (да сталь надо было покупать, но немцы и этого не могли) с мощностями на 50 млн. тонн  в год (не все были задействованы до войны - последствие депрессии,  но были задействованы во время войны и созданы новые ).
5. А какая "степень мобилизации" промышленности нужна для 10-ти дней активных боевых действий? Еще раз: по количеству л/с, мобильности, количеству артиллерии , танков, самолетов и прочей техники - союзники во Франции имели превосходство, несмотря на "саботаж" и "степень мобилизации" промышленности Франции.
6. М-да: для "отражения блицкрига" экономика (производство металла, энергетика и проч. - нужное подчеркнуть) не важна - важна готовность армии, а она, формально, была вполне готова, т.е превосходила с силах супостата.  Во многих боях именно  в начале войны - французы  показали себя вполне неплохими бойцами: практически  все потери в французской кампании, вермахт понес именно за первую неделю (45 тыс. убитыми и п/б) . Т.е. суточные потери в первую неделю были достаточно большими. А вот стратегического  и оперативного искусства "не расстрелянные" прославленные французские генералы не проявили, от слова  - совсем!  Ни одного вменяемого контратакующего действия (кроме рассогласованной атаки "кавалерийского корпуса" Приу) , ни одной, даже тактической операции по разгрому ушедших  в глубокий тыл мобильных соединений вермахта. Ни одного вменяемого перестроения войсковых порядков (а мобильность войск союзников была выше мобильности вермахта в 40-м), для купирования участков прорыва вермахта ... ни одного. Если Вы считаете что именно за это отвечали политики ... то что ж

Цитата: НаталияС. от 23.04.2024 20:12:18Оставляю на Вашей некомпетентности употребление слова "демагогия", но отличие - кардинальное.
Различие в  состоянии мировой и отечественной экономики во время появления цитаты.
Ленин писал после ПМВ, когда разруха/разрушения/недостаток необходимого для существования человека была во всех странах-участницах (кроме США, пожалуй), а Горбачев чирикал, когда отдельные представители "народа", особы, приближенные к высшим органам власти, заболели сытостью - им не хватало 100 сортов колбасы, по десятку джинсов  всемирно признанных брендов  на одну особь, гаражей с минимум парочкой иномарок или элитных советских автомобилей и... что там антисоветчики ставят в вину Советской власти, что не обеспечило кадавра, во всем неудовлетворенного?
ЗЫ. Болезнь "сытость" - это диагноз из Е.Шварца, пьеса "Тень".

"+"

Увы, оценивать сообщения могу только таким способом. Очень приятно читать сообщения умных людей в этой Теме.

Цитата: НаталияС. от 23.04.2024 19:56:531. Разгром - слишком громко сказано. Если посмотреть на стрелочки по территории СССР, то это тоже был "разгром".
2. А вот капитуляция правительства - это разгром.
3. Будем справедливы по отношению к тем, кто с оружием в руках защищал свою страну, и не надо с превосходством наследников победителей относиться к ним. Не их вина, что правительство их сдало...
4. И, в 1940-м году, они ещё не были союзниками СССР. Тем более - Франция.

1. Надо смотреть не только на стрелочки, но  и на циферки:
а) фронт:
- во Франции ( в мае 40-го) = 400км
- в СССР (июнь 41-го, бог  с ним без Карелии) = 1800 км.

б) мобильность : во Франции превосходство  перед вермахтом, РККА в июне 41-го уступала в мобильности чуть ли не на порядок.

в) Численность: у союзников во Франции превосходство  перед вермахтом, у РККА в приграничных районах (это до Харькова и Ростова) 2,7 млн., а у вермахта (непосредственно  у границы) - 5,2 млн.

2. Французы, до 44-го,  так не считали.

3. А как быть  с тем что вся Франция трудилась на благо Рейха, без зазрения совести. Даже управление "в оккупации" не меняли - все мэры и полицаи сидели на своих местах.  Вы видимо не в курсе, что американцы Францию  и Бенилюксы бомбили до 44-го больше чем собственно Германию? И не зря: американцы ведь бомбили заводы днем (а не города ночью, как англичане), а посему заводы Крезо, Рено  и  Косибель регулярно попадали под "санкции" американцев.
Знаменитую "красную капеллу" выследили не упыри из гестапо, а благородные полицаи Франции  и Бельгии.

4. За что  и поплатились: Британия - потерей мирового могущества, а Франция стала половичком, об который вытирали ноги кому не лень.

Цитата: Рина от 22.04.2024 18:27:47Зачем им Ленин? У них есть рамолик Байден. На него они и будут вешать свои скелеты, пока безносая их всех не уравняет своей косой.

Вы мне лучше расскажите, зачем "красные" лезут с революционной пропагандой к нам. А не к, скажем, хохлам или там казахам с азерами. 
В России всё очень и очень неплохо, нафига нам - революционеры со своими идеями снести всё?

Цитата: Kogani от 23.04.2024 08:55:09И Кукуруза 

Кукурузой половина нынешней РБ засеяна

Цитата: Александр__1 от 23.04.2024 08:32:04
 русские города с русским населением казахам подарил не Хрущёв, 

Укрупнение БССР и КФССР - тоже не Хрущёв

Цитата: rat1111 от 23.04.2024 23:37:16Вы мне лучше расскажите, зачем "красные" лезут с революционной пропагандой к нам. А не к, скажем, хохлам или там казахам с азерами. 
В России всё очень и очень неплохо, нафига нам - революционеры со своими идеями снести всё?

Оне хочут от сытости вылечить. Революция это метод лечебного голодания масс!
Массы видны внизу неразборчивыми бледными пятнышками на фоне Вождя!

Цитата: rat1111 от 23.04.2024 23:42:03Кукурузой половина нынешней РБ засеяна

  Передовые кукурузные технологии достались китайцам и до сих пор опора С/Х ... 280 млн тонн нынче собрали ...

  И планы Косыгина воплотили китайские коммунисты ...

Цитата: vova6857 от 23.04.2024 20:31:231."Польская кампания" - это чисто политическое действо. Но это 39-й год, если не забыли.
....
 Если Вы считаете что именно за это отвечали политики ... то что ж

ЦитатаПольская кампания" - это чисто политическое действо. Но это 39-й год, если не забыли.

Военные союзники Французов, Поляки, об этом не знали. В рамках одной и той же войны. Разгром 1940 из "ниоткуда" не взялся. Наверно нельзя рассматривать события дискретно, в отрыве друг от друга? Или так удобнее?

Цитата....
Полковник де Голль получил приказ принять командование над 4-й DCR 11 мая 1940 года, на второй день после нападения Германии. На тот момент дивизии как таковой еще не существовало – ее подразделения находились в пути, и из них еще предстояло создать единую боевую часть. По плану командования дивизия должна была выдвинуться к городу Лан на севере Франции, и там помочь 6-й армии (спешно формируемой из подразделений, снятых с восточного участка фронта) организовать оборону по рекам Эн и Элет. Эта линия обороны должна была прикрыть Париж от немецкого наступления с северо-запада.

Де Голль поспешил выехать в Лан, где энергично принялся за формирование дивизии. Однако не все зависело от его усилий. Различные подразделения продолжали поступать в дивизию вплоть до 28 мая – времени, когда она уже полторы недели как участвовала в боях. Только к 17 мая в распоряжение де Голля поступили первые три танковых батальона. На вооружении 46-го батальона имелось 35 тяжелых танков Renault B1bis, и он был усилен отдельной 345-й танковой ротой, укомплектованной танками Renault D2. Этот батальон был зачислен в 6-ю полубригаду дивизии. Два других батальона – 2-й и 24-й из 8-й полубригады были вооружены танками Renault R35 в количестве 90 машин.

Между тем, 1-я и 2-я танковые дивизии корпуса Гудериана рвались на запад. Задачей немецкого танкового клина было, преодолев французскую оборону в районе Седана, одним мощным серповидным ударом отсечь всю северо-восточную группировку союзных франко-англо-бельгийских войск от основных французских сил, расположенных южнее, прижать ее к морю и ликвидировать. Забегая вперед, скажем, что этот немецкий план почти полностью удался. Только части группировки союзников удалось избежать уничтожения, с трудом эвакуировавшись из Дюнкерка. Немецкие генералы утверждали, что только прямое вмешательство Гитлера не позволило им разгромить союзные войска, отступившие к Дюнкерку. Но пока еще танки Гудериана не дошли до Ла-Манша, и французское командование приказало формирующейся дивизии полковника де Голля немедленно перерезать пути снабжения продвигавшихся на запад немецких танковых войск.
...
тут

Цитата....
Но что делал сам командир 4 танковой дивизии де Голль, когда его танковые и пехотные подразделения разрозненно, в изоляции друг от друга бросались в бой? Он не был во главе ни танковых колонн, ни передовых пехотных подразделений. Французский политик и журналист Филипп Баррес, который в тот период времени был верным голлистом, так описывал командира 4 танковой дивизии, предпринимавшего попытки преодолеть крайне сложные обстоятельства, выйти из невероятно затруднительного положения: "Шарль де Голль сидел под яблоней, дымил сигаретами как паровоз, но при этом совершенно спокойный и невозмутимый, одетый подобно своим механикам – в старую кожаную куртку без каких-либо знаков различия". Один из офицеров штаба дивизии – подполковник Люсьен Анри Галиман – вспоминал позднее, что де Голль отличался храбростью, но всё-таки иногда "переигрывал", то есть слишком играл на публику. Кроме того, Галиман отмечал, что убытие де Голля из штаба дивизии практически ничего не меняло с точки зрения организации работы соединения: штабу однажды удалось самостоятельно справиться со всеми задачами и в отсутствии командира дивизии, когда пришлось готовить сражение у реки Луара. Несомненно, что данная характеристика по целому ряду причин не может быть всесторонней и объективной. Кроме того, описания, приведённые выше, слишком скупы, чтобы лечь в основу психологического портрета или служебной характеристики командира 4 танковой дивизии Шарля де Голля. Но вместе с тем надо признать, что сложно судить о профессионализме де Голля, основываясь только на данных о тех относительно немногочисленных боевых действиях.
....

И после поражения Польши,  можно было искать и политический выход, и после Дюнкерка, не капитулировать, с криками придут "ужастные" "большевики".

Цитата14 июня 1940 года без боя был взят Париж, правительство Поля Рейно, уже переехавшее в Бордо к тому моменту, подало в отставку. В этот же день в Бордо в ресторане отеля «Сплендид» бригадный генерал де Голль в последний раз лично встретился с маршалом Петеном. Теперь их судьбы окончательно расходятся. 16 июня де Голль прибывает в Лондон, там генерал Шарль де Голль становится политическим деятелем.
18 июня 1940 года, когда новое правительство маршала Петена начало переговоры с Гитлером, закончившиеся позорной капитуляцией Франции, 49-летний бригадный генерал де Голль выступил по радио Би-би-си с обращением к французам с призывом продолжить борьбу против оккупантов. «Что бы ни произошло, пламя французского Сопротивления не должно погаснуть и не погаснет!» – заявил генерал. Этот легендарный призыв служит важнейшим рубежом в биографии де Голля. А 2 августа военный трибунал режима маршала Петена, его бывшего учителя и командира, приговаривает генерала де Голля к смертной казни.
.....
Свои политические планы де Голль откровенно изложил 29 января 1942 года в беседе с советским послом Иваном Майским в Лондоне. Они сводились к учреждению сильной исполнительной власти и корпоративного парламента. Майский в своем донесении в Москву охарактеризовал политические воззрения де Голля как «модернизированный бонапартизм». И только по мере развертывания движения Сопротивления, в котором важнейшую роль играла французская Компартия и созданный ею Национальный фронт, в окружении де Голля стали появляться левые политики.
Хотя «Свободная Франция» располагалась в Лондоне, взаимоотношения де Голля с Великобританией и США были далеко не идеальными. Особенно не складывались отношения с президентом Рузвельтом. Несмотря на поддержку «Свободной Франции» премьер-министром Черчиллем, у французов и англичан существовало соперничество за колониальные владения на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Подобных противоречий с СССР у французов не было. Когда по дипломатическим каналам вопрос о советском официальном признании был согласован, де Голль 24 сентября 1941 года издает ордонанс об учреждении Французского национального комитета под своим председательством, взявшего на себя функции правительства в изгнании. 26 сентября правительство СССР признало де Голля как «руководителя всех свободных французов» и обещало содействие в общей борьбе с Германией и «полное восстановление независимости и величия Франции».
....
тут

Танковое сражение при Анню 12-14 мая 1940 года

ЦитатаНемцы существенно превзошли своих противников в тактическом мастерстве. Умело координируя с помощью радиосвязи действия танков, мотопехоты, используя поддержку с воздуха и артиллерию, они маневрировали и наносили массированные удары по противнику. Французы же наоборот по большей части ограничились статичным позиционированием, как в Первой мировой войне.

Цитата10 мая 1940 года длившаяся на протяжении нескольких месяцев "странная война" вдруг обрела для союзников вполне реальные очертания.

Странная, но война. Кто её сделал "странной"?

Не только армией живо государство и общество. При всей необходимости в ней. События взаимосвязаны.
Вину армейского командования  не отрицал? Политико-моральное состояние в государстве, так же как экономические провалы, вина не армии. Экономикой и политикой объяснялась стратегия начального периода второй мировой - "странной войны", продолжение политики умиротворения.

Как Франция проиграла Германии ещё до начала Второй мировой?

ЦитатаКрах Франции в 1940 году принято рассматривать под разными углами.
////
Но важнейшее значение имела и провальная внешняя политика Франции.
Всё началось ещё тогда, в 1919 году, когда французский маршал Фош заявил о том, что «это перемирие на двадцать лет».
////

Цитата///
Передавая свой прощальный разговор с Литвиновым, Кулондр указал на два сценария последующего развития событий, которые рассматривали в Москве. Когда Рейх прочно установит свою гегемонию в Европе и Франция будет нейтрализована, он может напасть или на Британскую империю, или на СССР. Анализируя эвентуальное направление германского удара, Кулондр  считал, что «любая гипотеза по поводу германской экспансии на восток поразительным образом ставит Польшу и Россию в противоположные лагеря. Можно ли разорвать этот порочный круг? .... Вообще, на этот вопрос охотно отвечают негативно, упирая на непреодолимую враждебность..., которую испытывает Польша к своему большому славянскому соседу, и это психологическое препятствие кажется трудно устранимым. Вместе с тем, надо заметить, что это убеждение утвердилось сегодня в гораздо большей степени, чем 10 лет назад и что эволюция польской политики тяготеет главным образом к развалу системы безопасности, установленной договорами».
////
«Следует признать, - продолжал посол, - что именно слабость западных демократий восстанавливает друг против друга Польшу и Россию, заставляя каждую действовать в угоду Германии, в то время как, в конечном счёте, у той и у другой нет иного врага, другого потенциального захватчика, кроме Германии19». Далее посол «с прискорбием» констатировал, что в настоящих условиях франко-советский договор «потерял всякий смысл и ничего нам не даёт, кроме осложнений...
////
1 июля Боннэ подтвердил через германского посла в Париже Вильчека, что Франция выполнит обязательства, данные Польше 31 марта 1939 г.
////
французская дипломатия на том этапе полагалась в этом вопросе на добрую волю советской и польской дипломатий и не стремилась оказывать давление на Польшу.
////
Лондон по-прежнему возлагал надежды на умиротворение Германии, вёл интенсивные переговоры с Германией, предлагая ей посредничество по Данцигу. Английской делегации, медленно вместе с французами, плывущей в СССР (якобы для того, чтобы не подвергать опасности перелёта группу высокопоставленных военных), было дано указание затягивать переговоры. Глава английской миссии ознакомил французского посла Нажиара с инструкциями Чемберлена. Французский дипломат был шокирован их 
содержанием. Он, так же как глава французской военной миссии генерал Думенк считали, что «во первых, эти инструкции противоречат договорённостям между тремя правительствами, согласно которым военные переговоры продолжаются одновременно с урегулированием оставшихся разногласий по политическому соглашению. Кроме того, они страшно опасны, если только британское правительство не хочет аннулировать столь важные результаты, уже достигнутые, и не желает в тайне провала переговоров, публично заверяя о надеждах на их успешное завершение»86. 
////
В результате, к назначенной Ворошиловым дате возобновления переговоров в Москве 21 августа, согласие из Варшавы не было получено, и, несмотря на отчаянные попытки спасти переговоры, в одиночку предпринимаемые генералом Думенком, Ворошилов заявил о незаинтересованности в их дальнейшем продолжении.
////

Политики брали и обещали  выполнить военные обязательства, но без дипломатического давления на Польшу.  Политики начали войну. Думенк думал о том, как непосредственно вести боевые действия, а политики о том, как сделать так, чтобы "Европейская" война шла только на востоке Европы.  

ЦитатаЕсли Вы считаете что именно за это отвечали политики ... то что ж

Не за это. Давайте закончим.