Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,518,298 41,048
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  795

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: ykl от 17.02.2013 01:17:25
Другими словами англичане и американцы спокойно и с восторгом смотрели бы как Красная армия после "превентивного нападения" на Германию устанавливала бы просоветские правительства в Польше, Германии, Австрии, Венгрии, Словакии, Бенилюксе и м. б. во Франции? А при случае в Румынии, Болгарии, Греции и Югославии?
Что-то мне подсказывает, что Лондон заключил бы в этом случае мир с Берлином и Ленд-Лиз направлялся бы в Килль и Гамбург.


Ну так смотрели же в 1944-1945-м. Не совсем спокойно, но фигли им было делать.

Вы рассуждаете как человек послевоенного мира.
В 1941 году Германия для англичан и американцев представлялась гораздо большей угрозой, чем "лапотный" СССР.
В 1939-1940-м СССР присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию, Молдавию и часть Финляндии. Кроме ноты возмущения никаких последствий.
А ведь это еще до нападения Гитлера на Францию и бомбардировок Англии.

Победа над Германией легкой не была бы в любом случае. Так что максимум что могли сделать англичане и американцы - это открыть второй фронт. Что и случилось в реале.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • -0.61 / 6
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,165
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:54:37
Ну так смотрели же в 1944-1945-м. Не совсем спокойно, но фигли им было делать.

Вы рассуждаете как человек послевоенного мира.
В 1941 году Германия для англичан и американцев представлялась гораздо большей угрозой, чем "лапотный" СССР.
В 1939-1940-м СССР присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию, Молдавию и часть Финляндии. Кроме ноты возмущения никаких последствий.
А ведь это еще до нападения Гитлера на Францию и бомбардировок Англии.

Победа над Германией легкой не была бы в любом случае. Так что максимум что могли сделать англичане и американцы - это открыть второй фронт. Что и случилось в реале.


Думаю вы ошибаетесь. Гитлер для "демократий" был просто "плохим парнем", но своим. Что-то вроде Франко, Муссолини или Пилсудского. Они были просто диктаторами, которые правили в странах с капиталистическим строем. Сталин и СССР - показали миру другой способ производства - социалистический, с национализацией, экспроприацией, уничтожением частой собственности и т. д. Мне видится, что установление Советской власти в Берлине "демократии" не допустили бы всеми возможными средствами.
В 1944-1945 гг. Лондон и Вашингтон были готовы к войне с немцами гораздо лучше, чем в 1941 и поэтому смогли противостоять СССР по максимуму, не пустив Советскую Армию дальше Вены.
Если бы (конечно чисто умозрительно) СССР выступил "привентивно" против Германии в конце мая - начале июня 1941 г., да ещё и успешно, что подразумевает этот удар, иначе нет смысла его наносить, по моему мнению со стопроцентной гарантией Лондон и Вашингтон стали бы союзниками Гитлера.
И ещё. Опять же моё мнение. Сталин прекрасно понимал всю бесполезность войны с объединённым Западом. Причин множество. Тягаться в промышленном и военном потенциале в этом случае, СССР против объединённых сил промышленно развитых стран, было "смерти подобно". Поэтому Сталин и стремился показать всё миролюбие СССР и, насколько возможно, оттягивал начало войны с Германией. И жертвы 1941 года - это вынужденные жертвы во имя победы в 1945. И привлечения на свою сторону Лондона и Вашингтона. Рейх с землями СССР - это крах англосаксонского мира и начало "германского мира".
Сталин глупым отнюдь не был.
Отредактировано: ykl - 17 фев 2013 14:13:54
  • +0.51 / 6
Вадим Михайлов
 
russia
Москва
45 лет
Слушатель
Карма: +14.42
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 82
Читатели: 0
Цитата: Sergey-17 от 17.02.2013 01:30:34
Т.е. объединение Европы с половиной СССР и центром в Берлине для США и Англии плохо, а объединение Европы со всем СССР и центром в Москве (советской Москве) для США и Англии настолько замечательно, что они это встретят, как вы пишете, "с восторгом"? А Япония, она как это событие встретит, тоже "с восторгом", или вместо Пирл-Харбора и Сингапура займется Владивостоком и Хабаровском?


Вряд ли...  :)

Японцы все равно атаковали бы Пирл-Харбор. И дело не в том, что они так не любили американцев, а в том, что так необходимые им ресурсы (месторождения полиметаллических руд на Филиппинах, нефти в Голландской Индии и Индокитае) находились под контролем англо-саксов. Что касается Владивостока и "вплоть до Урала" то там как раз с ресурсами было не густо, нефть-то в Сибири еще не найдена, а у японцев стратегические резервы были почти на нуле. Считается, что перед нападением на Пирл-Харбор нефти у японцев оставалось не более, чем на 4 месяца.
  • +0.65 / 8
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Тред №530773
Дискуссия   317 28
Странно идут рассуждения. Есть некая германия и есть некий СССР. Всё остальное как бы за кадром, за исключением пассажей на тему помощи СССР вермахту с 1927 по 1932; о якобы помощи Сталина в приходе к власти фашистов и Гитлера в 1933; абсолютно ненавистный либероидной шушере договор между СССР и Германией от 23.08.1939, абсолютно нагло именуемый "продвинутым западом" ПАКТОМ. Н давайте разбираться. Зачем Германии вообще воевать с СССР. Посмотрите на карту: где эта германия и что есть СССР. Какие вообще причины могли послужить для составления абсолютно самоубийственного плана "Барбаросса". Почему фашисты были абсолютно не готовы ни к первой ни ко второй зиме Великой Отечественной Войны?
А самое главное почему англосаксы открыли фронт только в июне-июле 1944 года? Почему в период с 1941 по 1944 между СССР и англосаксами были исключительно торговые взаимоотношения (и не нужно обычную торговлю сводить к помощи, помощь осуществляется безвозмездно или за очень небольшую плату, а Сталин золото в америстан почти кораблями отправлял, а сделки осуществлялись таким способом, что принятие товара Советским Союзом осуществлялось в портах англосаксов, отличная помощь).
Более того, это что за союзнические отношения когда СССР необходимо держать 2 армии на Кавказе и в Иране; затем англосаксы предлагают открыть второй фронт на Балканах; и последнее почему эти самые "союзнички" высаживаются на Хоккайдо, обещаном СССР?
Ответы на эти вопросы исчерпывающе даны в Советской историографии и отлично обобщены в книгах Старикова и как ни странно у предателя Резуна (не плюйте в меня пожалуйста, речь идёт о книгах "Очищение" и "Самоубийство").
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.46 / 6
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07
Думаю вы ошибаетесь. Гитлер для "демократий" был просто "плохим парнем", но своим. Что-то вроде Франко, Муссолини или Пилсудского. Они были просто диктаторами, которые правили в странах с капиталистическим строем.
Сталин и СССР - показали миру другой способ производства - социалистический, с национализацией, экспроприацией, уничтожением частой собственности и т. д. Мне видится, что установление Советской власти в Берлине "демократии" не допустили бы всеми возможными средствами.

В вас снова говорит послезнание. Послевонный мир, "холодная война", противостояние систем и прочее.
На тот момент в понятии англосаксов СССР был изолированной отсталой азиатской страной-изгоем. Представляла опасность во времена "экспорта революции" в 1920-х Когда поднялось коммунистическое движение по всей Европе.
К 1940-му году угроза "Всемирной революции" спала.
А вот Германия с ее реваншисткими настроениями, развитой промышленностью и наукой (половина нобелевских лауреатов в 1930х были немцами) представлял серьезную опасность как Британской империи, так и планам гегемонии США.
Кроме того предыдущий период колониализма приучил их, что бояться надо "своих", т.е. европейцев, а со всякими азиатами и африканцами разобраться не проблема.

Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07 В 1944-1945 гг. Лондон и Вашингтон были готовы к войне с немцами гораздо лучше, чем в 1941 и поэтому смогли противостоять СССР по максимуму, не пустив Советскую Армию дальше Вены.
Если бы (конечно чисто умозрительно) СССР выступил "привентивно" против Германии в конце мая - начале июня 1941 г., да ещё и успешно, что подразумевает этот удар, иначе нет смысла его наносить, по моему мнению со стопроцентной гарантией Лондон и Вашингтон стали бы союзниками Гитлера.

Слишком натянуто.
То, что Красная Армия сможет разбить Вермахт, врядли кто рассчитывал в 1941-м.
Поводов в 1944-м вступить на стороне Гитлера у англосаксов было не меньше, чем в 1941-м. Однако они этого не сделали.
Да, Англия, а особенно США в 1944-м были готовы к войне намного лучше.
Но и красная Армия в 1944-м была гораздо мощнее себя образца 1941-го.
Началась бы реальная буча - выкинули бы из Европы как щенков пинками.

Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07 И ещё. Опять же моё мнение. Сталин прекрасно понимал всю бесполезность войны с объединённым Западом. Причин множество. Тягаться в промышленном и военном потенциале в этом случае, СССР против объединённых сил промышленно развитых стран, было "смерти подобно". Поэтому Сталин и стремился показать всё миролюбие СССР и, насколько возможно, оттягивал начало войны с Германией. И жертвы 1941 года - это вынужденные жертвы во имя победы в 1945. И привлечения на свою сторону Лондона и Вашингтона. Рейх с землями СССР - это крах англосаксонского мира и начало "германского мира".
Сталин глупым отнюдь не был.


И в качестве доказательства миролюбия начал боевые действия против Финляндии, включил в состав страны Прибалтики и оттяпал Бессарабию у Румынии.

Слишком искусственная у вас конструкция получается. Англия в состоянии войны с Германией и Италией. В мае 1940-го немцы разгромили английский экспедиционный корпус во Франции, с июля началась война с Италией в Африке, с августа шли бомбардировки Англии немецкой авиацией, в феврале 1941-го в Африке высадился корпус Роммеля, в апреле 1941 года были разгромлены британские войска на Балканах, в мае остатки на острове Крит. Немцы выкинули англичан из Норвегии и Дании. Идет морская война. На Дальнем Востоке Япония постепенно все активнее влезает в зону влияния Великобритании.
США с 1940 года ведут "необъявленную войну" со странами Оси.

И тут СССР объявляет мобилизацию (в Европе уже 2 гада де-факто война), и англосаксы вдруг от возмущения заключают союз с Гитлером и нападают на СССР.
Не, слишком альтернативно.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • -0.56 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 15:58:54
В вас снова говорит послезнание. Послевонный мир, "холодная война", противостояние систем и прочее.
На тот момент в понятии англосаксов СССР был изолированной отсталой азиатской страной-изгоем. Представляла опасность во времена "экспорта революции" в 1920-х Когда поднялось коммунистическое движение по всей Европе.
К 1940-му году угроза "Всемирной революции" спала.
А вот Германия с ее реваншисткими настроениями, развитой промышленностью и наукой (половина нобелевских лауреатов в 1930х были немцами) представлял серьезную опасность как Британской империи, так и планам гегемонии США.
Кроме того предыдущий период колониализма приучил их, что бояться надо "своих", т.е. европейцев, а со всякими азиатами и африканцами разобраться не проблема.
Слишком натянуто.
То, что Красная Армия сможет разбить Вермахт, врядли кто рассчитывал в 1941-м.
Поводов в 1944-м вступить на стороне Гитлера у англосаксов было не меньше, чем в 1941-м. Однако они этого не сделали.
Да, Англия, а особенно США в 1944-м были готовы к войне намного лучше.
Но и красная Армия в 1944-м была гораздо мощнее себя образца 1941-го.
Началась бы реальная буча - выкинули бы из Европы как щенков пинками.
И в качестве доказательства миролюбия начал боевые действия против Финляндии, включил в состав страны Прибалтики и оттяпал Бессарабию у Румынии.

Слишком искусственная у вас конструкция получается. Англия в состоянии войны с Германией и Италией. В мае 1940-го немцы разгромили английский экспедиционный корпус во Франции, с июля началась война с Италией в Африке, с августа шли бомбардировки Англии немецкой авиацией, в феврале 1941-го в Африке высадился корпус Роммеля, в апреле 1941 года были разгромлены британские войска на Балканах, в мае остатки на острове Крит. Немцы выкинули англичан из Норвегии и Дании. Идет морская война. На Дальнем Востоке Япония постепенно все активнее влезает в зону влияния Великобритании.
США с 1940 года ведут "необъявленную войну" со странами Оси.

И тут СССР объявляет мобилизацию (в Европе уже 2 гада де-факто война), и англосаксы вдруг от возмущения заключают союз с Гитлером и нападают на СССР.
Не, слишком альтернативно.



Вы как-то однобоко воспринимаете ситуацию. Война фашистов с польшей и францией была выгодна англосаксам, так же как и война СССР с финляндией. Более того, сами англосаксы войну СССР и финов спровоцировали и сами же её и остановили надавив на финляндию. Вообще война фашистов с польшей также была спровоцирована англами. Фашистов напрямую провоцировали сами поляки, доходило до обстрелов гражданской авиации германии над территорией польши. При этом англы и амеры очень чётко давали понять поленьям, что в случае их конфликта с фашистами, англосаксы будут на стороне поленьев. Война французов с фашистами так же была выгодна англам. Эта война позволяла прихватить все колонии французов и фашистов и возможно даже "Вишистскую францию" присоединить к королевству великой британии. Кроме того война фашистов с поленьями и французами как и война СССР с финами являлись для англосаксов поводом к войне как с фашистами так и с СССР.
И последнее англы выполняли договорённости с фашистами до июня 1944 года, а именно не лезли в европейскую заварушку и соблюдали фактически нейтралитет. Что и обеспечило фашистам задержку на территории СССР до сентября-октрября 1944 года.
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.42 / 5
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48
Странно идут рассуждения. Есть некая германия и есть некий СССР. Всё остальное как бы за кадром, за исключением пассажей на тему помощи СССР вермахту с 1927 по 1932;

В 1932-м Вермахта еще не существовало. Был Рейсвер - вооруженные силы Веймарской республики. И с этой республикой у СССР действительно были тесные контакты. В том числе военные. Например майор Паулюс преподавала в академии им.Фрунзе.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 Какие вообще причины могли послужить для составления абсолютно самоубийственного плана "Барбаросса". Почему фашисты были абсолютно не готовы ни к первой ни ко второй зиме Великой Отечественной Войны?

"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения. Просто базировался на изначально неверных данных о количественном и качественном составе кадровой Красной Армии. И по сути немцам для его осуществления не хватило не так уж много.
По плану активная военная операция должна была закончиться до зимы, а к зиме основные части должны были быть выведены или оставлены на зимовку в казармах.
Промедли немцы еще года 2, СССР закончил бы подготовку к войне и Красная Армия была бы Вермахту совершенно не по зубам.
Гитлера в СССР могли погнать 2 вещи - нехватка собственных ресурсов и опасность угрозы удара с Востока. В 1941-м СССР не собирался нападать, но кто знает как изменились бы планы к 1943-му.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 А самое главное почему англосаксы открыли фронт только в июне-июле 1944 года?

Да потому что в 1941-м или 1942-м немцы выкинули бы англосаксов обратно в море.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 Более того, это что за союзнические отношения когда СССР необходимо держать 2 армии на Кавказе и в Иране; затем англосаксы предлагают открыть второй фронт на Балканах; и последнее почему эти самые "союзнички" высаживаются на Хоккайдо, обещаном СССР?

3 армии в Иране держали не против англичан, а против самих иранцев. Очень уж потомкам ариев идеи Гитлера импонировали.
А в конце войны уже началось банальное выдергивание добычи друг у друга.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48Ответы на эти вопросы исчерпывающе даны в Советской историографии и отлично обобщены в книгах Старикова и как ни странно у предателя Резуна (не плюйте в меня пожалуйста, речь идёт о книгах "Очищение" и "Самоубийство").


Слишком уж указанные вами товарищи в альтернативном мире живут.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • -0.70 / 7
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,165
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 15:58:54
В вас снова говорит послезнание. Послевонный мир, "холодная война", противостояние систем и прочее.
На тот момент в понятии англосаксов СССР был изолированной отсталой азиатской страной-изгоем. Представляла опасность во времена "экспорта революции" в 1920-х Когда поднялось коммунистическое движение по всей Европе.
К 1940-му году угроза "Всемирной революции" спала.
А вот Германия с ее реваншисткими настроениями, развитой промышленностью и наукой (половина нобелевских лауреатов в 1930х были немцами) представлял серьезную опасность как Британской империи, так и планам гегемонии США.
Кроме того предыдущий период колониализма приучил их, что бояться надо "своих", т.е. европейцев, а со всякими азиатами и африканцами разобраться не проблема.
Слишком натянуто.
То, что Красная Армия сможет разбить Вермахт, врядли кто рассчитывал в 1941-м.
Поводов в 1944-м вступить на стороне Гитлера у англосаксов было не меньше, чем в 1941-м. Однако они этого не сделали.
Да, Англия, а особенно США в 1944-м были готовы к войне намного лучше.
Но и красная Армия в 1944-м была гораздо мощнее себя образца 1941-го.
Началась бы реальная буча - выкинули бы из Европы как щенков пинками.
И в качестве доказательства миролюбия начал боевые действия против Финляндии, включил в состав страны Прибалтики и оттяпал Бессарабию у Румынии.

Слишком искусственная у вас конструкция получается. Англия в состоянии войны с Германией и Италией. В мае 1940-го немцы разгромили английский экспедиционный корпус во Франции, с июля началась война с Италией в Африке, с августа шли бомбардировки Англии немецкой авиацией, в феврале 1941-го в Африке высадился корпус Роммеля, в апреле 1941 года были разгромлены британские войска на Балканах, в мае остатки на острове Крит. Немцы выкинули англичан из Норвегии и Дании. Идет морская война. На Дальнем Востоке Япония постепенно все активнее влезает в зону влияния Великобритании.
США с 1940 года ведут "необъявленную войну" со странами Оси.

И тут СССР объявляет мобилизацию (в Европе уже 2 гада де-факто война), и англосаксы вдруг от возмущения заключают союз с Гитлером и нападают на СССР.
Не, слишком альтернативно.



Я вступил в разговор пытаясь показать, что Сталин прекрасно понимал возможности вермахта и Красной Армии в 1941 г., и поэтому стремился подчеркнуть миролюбивую позицию СССР по отношению к Германии. Причём продемонстрировать эту свою позицию всему миру. Заявление ТАСС от 14 июня было предназначено в первую очередь Лондону и Вашингтону, а не Берлину. Сталин понимал, что Германия начнёт войну с СССР (вопрос был по конкретной дате), но самому начать воевать с Германией он не имел права именно из-за опасения коалиции Германии и англо-саксов. В 1941 г. Красная Армия по мнению, не беспочвенному, Сталина проиграла бы вермахту и в наступательной и в оборонительной войне.  Но в первом случае СССР был бы агрессором, а во втором - жертвой агрессии. Хотя, сделав первый ход, можно было завладеть стратегической инициативой с шансами на успех. Но это бы не принесло стратегического выиграша. Вмешались бы на стороне Берлина Вашингтон и Лондон. Во 2 случае шансы, на то что США будет помогать СССР были гораздо выше.  
Насчёт финнов, Прибалтики, части Румынии - их захват был согласован с Берлином. Поэтому Гитлер не считал эти действия враждебными по отношению к Германии.
Отредактировано: ykl - 17 фев 2013 16:33:33
  • +0.43 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
В 1932-м Вермахта еще не существовало. Был Рейсвер - вооруженные силы Веймарской республики. И с этой республикой у СССР действительно были тесные контакты. В том числе военные. Например майор Паулюс преподавала в академии им.Фрунзе.



Слишком большой у Вас ответ получился. Начнём по порядку. Либероидные утырки, типа Латыниной, на каждом углу воняют на тему подготовки войск вермахта Советским Союзом. Вы это также подтвердили. Какая разница как называть противника "Рейхсвер" или "Вермахт" Веймарская республика образца 1934 года или фашистская германия.
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.41 / 5
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения. Просто базировался на изначально неверных данных о количественном и качественном составе кадровой Красной Армии. И по сути немцам для его осуществления не хватило не так уж много.
По плану активная военная операция должна была закончиться до зимы, а к зиме основные части должны были быть выведены или оставлены на зимовку в казармах.



Давайте обсудим вместе план "Барбаросса". Вы его вообще видели? Зачётный такой план, фашисты его с декабря 1940 курить начали, а в 3.45 22.06.1941 у них отходняк начался. Забористый план, до самоубийства фюрера довёл, а дуче до расстрела. Комроты за такой план на занятиях по тактике не только матом бы ругался, а ещё бы и навтыкал оплеух.
как вы представляете себе "хорощий" план, изначально базирующийся на неверных сведениях? Как вообще оператор выделил 3 расходящихся стратегических направления. Это как вообще можно сделать. Ведь заведомо не просто увеличивается фронт наступления, но и теряется главный принцип войны - концентрация сил и средств на направлении главного удара.
Ещё раз попрошу посмотреть Вас на карту. Как активная операция по захвату территории от границы СССР до линии Архангельск-Астрахань может закончится к зиме. А зимой оккупационные части в летней полевой форме буду население сторожить и партизан гонять. Так и представляю злобного ЭСЭСовца в стрингах с плёткой в донских степях или с МП-38 в котором смазка замерзает. а вот ещё прикол. у фашистов были танки 38t, которые зимой к земле примерзали. С таким оружием действительно до зимы надо операцию заканчивать. Но только при условии, что после 30 ноября 1941 СССР конечно же перестанет сопротивляться (но это совсем альтернативная история). Честно говоря, при всём уважении к германцам как воякам, очень авантюрно начинать воевать со страной, которая многократно больше страны агрессора. И ещё фашисты не контролировали оккупированную территорию СССР, был такой майор Герман Александр Викторович, так вот он пропуски фашистам на проезд по своей территории давал, а снабжение бригады осуществлял по железной дороге. И последнее неудивительно строить "хороший" план "Барбаросса" на сведениях, которые поставляет начальник абвера не просто англофил, а реальный английский шпион и провокатор Канарис. Лучший агент британской разведки всех времён и народов. Настолько правдивые сведения до фюрера доводил, что "папаша" Гот охерел, когда товарищ Колобанов на КВ-1 под Рассеняем танковый батальон своей ротой накрошил, а товарищ Лавриненко на Т-34 52 танка за 2.5 месяца нащёлкал. И это при том, что образцы Т-34 и КВ были захвачены белофинами. Хотя то, что я описал наверно действительно выглядит как абсолютно альтернативная история.
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.51 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
Промедли немцы еще года 2, СССР закончил бы подготовку к войне и Красная Армия была бы Вермахту совершенно не по зубам.
Гитлера в СССР могли погнать 2 вещи - нехватка собственных ресурсов и опасность угрозы удара с Востока. В 1941-м СССР не собирался нападать, но кто знает как изменились бы планы к 1943-му.



Отличная фраза. Только при одном упущении. СССР поставлял фашистам почти всю необходимую номенклатуру стратегического сырья. При чём поставлял СССР так, что заклятые друзья англосаксы никак маршруты поставок не контролировали. И потом как СССР не был готов воевать в 1941-м, если СССР закончил войну, навязанную фашистами, разгромом этих самых фашистов в Берлине 9 мая 1945 года. Судя по Вашим словам СССР в 1941 году воевать немог и победить не мог, но воевал и победил. Это как так? Я драться не могу, сам слабый весом под 100 кг, ростом не обижен, питаюсь хорошо, тренируюсь, холодильник полон продуктов, но если меня ударят, то забью до самоубийства.
СССР в 1980 имел такую группировку в Европе, что против танковых армий минирование атомными зарядами инфраструктуры проводили. СССР в 1980-м был готов сокрушить всю европу, но почему-то этого не сделал. СССР был самым миролюбивым государством, которому не было оснований воевать с фашистами ни в 1941-м ни в 1943-м, зачем? Фашисты дают кредиты, поставляют оборудование, в замен получают сырьё. Бизнес абсолютно устраивавший обе страны. Реализация так сказать кошмара англосаксов. Так ведь неуёмный фюрер попёрся играть на 2-х досках и проиграл обоим партнёрам. При чем проиграл так что развалил страну, подвёл под смерть друга-дуче и сам самоубийство совершил. Фюрер красавец всё отлично происчитал. План "Барбаросса" - курите все, кончите как фюрер!Веселый
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.61 / 7
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.13
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11

"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения.


Смеющийся это зачет..
вы сделали мой день...
Судя по этому плану немчики не с реальной страной собирались воевать, а с какой-то сферической в вакууме..

"Сейчас не май, и мы не во Франции" (с)

до быстрого Гейнца очень медленно дошло, что он не во ФранцииПодмигивающий
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.43 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11

Да потому что в 1941-м или 1942-м немцы выкинули бы англосаксов обратно в море.


.

Супер! Вообще фашисты на фоне англосаксов выглядят такими супервоенными. Я с Вам здесь соглашусь. Более того, если бы Сталин не провёл такие блестящие операции: "Балатонская" оборонительная; "Венская наступательная", "Висло-Одерская наступательная" и "Восточно-Померанская наступательная", то скорее всего неуёмный Модель скинул бы америстанцев, поленьев, англосаксов и прочих там индусов, австралийцев и юаровцев обратно в Ла Манш (туда им и дорога бы). Но товарищ Сталин был верен союзническому долгу и начал наступление на 3-7 дней раньше, чем планировалось ставкой и ГШ НКО СССР. А наступление блестящее перд ним меркнут и "Киевский котёл" и "Операция "Тайфун" и даже выход в северные предгорья Кавказа. За полтора месяца ВС СССР прошли 550-600 км фронтом в почти 500 км.
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.51 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
3 армии в Иране держали не против англичан, а против самих иранцев. Очень уж потомкам ариев идеи Гитлера импонировали.
А в конце войны уже началось банальное выдергивание добычи друг у друга.



И здесь я с Вами соглашусь. Конечно. армии в персии держали так, чурок по пустыне гонять. Мы с англосаксами друзья. Только вот планирование бомбёжек нефтяных месторождений англы, как друзья осуществляли. И как друзья они почти 150 тысяч в Иран ввели. По дружески нефтяные месторождения СССР охранять от фашистов или инопланетян (тут кому какая история ближе). И насчёт выдёргивания добычи СССР поступил в порядочно и в соответствии с международным правом. то есть войска из Ирана вывел, а падальщики остались опять же из абсолютно дружеских соображений, так же как и с Хоккайдо "союзнические" обязательства выполняли".
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.51 / 6
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
Слишком уж указанные вами товарищи в альтернативном мире живут.



Этот Ваш пассаж после "ХОРОШЕГО ПЛАНА "БАРБАРОССА" комментировать без иронии не возможно.Веселый
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.56 / 7
Вадим Михайлов
 
russia
Москва
45 лет
Слушатель
Карма: +14.42
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 82
Читатели: 0
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:41:42
Отличная фраза. Только при одном упущении. СССР поставлял фашистам почти всю необходимую номенклатуру стратегического сырья.


Предоставлять-то предоставляли, но не за просто же так. Мы от немцев (а еще от итальянцев) получали технику, технологии и оборудование... станки, двигатели, дальномеры, пуо, гидроакустику, радары, рации, оптику... медицинское оборудование. При этом немцы понимали, что поставляя все это в СССР они усиливали его, одновременно ослабляя себя. При этом еще и СССР развивал промышленность у себя (не говоря о модернизации и увеличении армии). И вот в итоге получилось бы, что СССР в один прекрасный момент заявил бы, что дескать у нас с техникой и технологиями все "ок" и нам от Германии ничего не надо, ну и перекрыли бы поставки в Германию продовольствия и сырья. Ну скажем в том же 1943. Реально? Реально. И что делать? Забрать силой-то уже не получится.
Отредактировано: Вадим Михайлов - 17 фев 2013 19:45:13
  • +0.37 / 4
AK-74-1
 
russia
Нижний Новгород
46 лет
Слушатель
Карма: +10.43
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 244
Читатели: 0
Цитата: Вадим Михайлов от 17.02.2013 19:43:25
Предоставлять-то предоставляли, но не за просто же так. Мы от немцев (а еще от итальянцев) получали технику, технологии и оборудование... станки, двигатели, дальномеры, пуо, гидроакустику, радары, рации, оптику... медицинское оборудование. При этом немцы понимали, что поставляя все это в СССР они усиливали его, одновременно ослабляя себя. При этом еще и СССР развивал промышленность у себя (не говоря о модернизации и увеличении армии). И вот в итоге получилось бы, что СССР в один прекрасный момент заявил бы, что дескать у нас с техникой и технологиями все "ок" и нам от Германии ничего не надо, ну и перекрыли бы поставки в Германию продовольствия и сырья. Ну скажем в том же 1943. Реально? Реально. И что делать? Забрать силой-то уже не получится.



Уважаемый Вадим! Мы же живём в реальном мире, а не в мире предположений. Давайте исходить из правды жизни. Фашисты сами назначили день и час вторжения в СССР, поэтому сами виноваты в том. что товарищ Сталин назначил им день и час капитуляции в Берлине. Говорить о реальности за 1943 год я не берусь. Реальность же 22.06.1941 обернулась реальностью 9 мая 1945. Из этого лично у меня есть только один вывод фашисты договорились о нейтралитете англов и выполнили условия англов. Причин для войны у СССР не было не в 1941-м, не в 1943-м. У либероидной гейроппы причина напасть на Россию будет всегда. И имя этой причине наши природные богатства.
Bublichek - 19.05.2013 ... Обосновывать что-либо внятно и достойно я не обязана. Свободная страна - хочу обосновываю, хочу нет....
Модератор: Извините AK-74-1, но Вы забанены и не можете отправлять сообщения на форуме до 2013-06-12 20:00:09
наезд на мо
  • +0.49 / 5
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 16:45:34
Слишком большой у Вас ответ получился. Начнём по порядку. Либероидные утырки, типа Латыниной, на каждом углу воняют на тему подготовки войск вермахта Советским Союзом. Вы это также подтвердили. Какая разница как называть противника "Рейхсвер" или "Вермахт" Веймарская республика образца 1934 года или фашистская германия.


Разница огромная.
Веймарская республика появилась а результате революции. По коммунистическим понятиям революции незавершенной "буржуазной", но тем не менее.
Руководители Фридрих Эберт (социал-демократ) и Вильгельм Маркс (центрист) относились с большой симпатией к СССР.  
Коммунисты на выборах стабильно получали третий результат.
Берлин был вторым центром коммунистического движения после Москвы. Немцы играли значимую роль в Коминтерне. Например Отто Браун, один из руководителей Китайской Красной Армии.
У Германии и СССР были общие враги - Антанта и Польша.
Германия поставляла так необходимые СССР технологии, и получала недостающее ей сырье.

С приходом к власти Гитлера военное и экономическое сотрудничество было практически свернуто.

Ну а то что Ланынина банальная дура - надеюсь никому доказывать не надо.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • -0.25 / 3
Sergey-17
 
Слушатель
Карма: +32.28
Регистрация: 11.09.2010
Сообщений: 277
Читатели: 0
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Давайте без словесной эквилибристики. Из высказывания Трумэна вполне понятно что он имел в виду под победой Гитлера в июне 1941 года.



Так не занимайтесь эквилибристикой. Из речи Трумэна вполне понятно, что он хотел, чтобы наши и немцы убивали друг друга как можно больше. Немцы это указание Трумэна выполняли так, что можно подумать, это он ими командовал.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Это произошло в 1944 году. К тому времени стало доминировать военно-промышленное лобби. Трумэн же был самым видным представителем этого лобби.



Ну вот и обнаружилось, что Трумэн оказывается был самым видным представителем военно-промышленного лобби, а не просто сенатор.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Американская армия летом 1940 года насчитывала 270 тыс чел. Особой боеспособностью не отличалась.
К лету 1941 года разраслась где-то до 1,5 млн. Чем чреват такой рост надеюсь объяснять не надо.
Производство военной техники в начальной стадии развертывания..
Армия США в 1941 году для Вермахта могла послужить только грушей для битья. Она и в 1944-м не блистала успехами, несмотря на то, что соотношение сил редко падало ниже 4:1 в пользу союзников.



Это вот так Рузвельт вел страну к войне с Германией? Так вел, что США (экономика которых уж четвертый десяток лет была сильнейшей в мире) были если не мальчиками для битья, то и успехами не блистала? Замечательный президент. Для Германии.

Есть еще любопытный момент во внутренней политике США. Там практически не заметили польской кампании в Европе. Настолько не заметили, что, например, американским радиолюбителям не воспрещалось связываться с любыми странами, в том числе и с Германией (лишь рекомендовалось ограничить обмен экспериментами и болтовней). И только после французской кампании, в июне 1940 года был выпущен приказ № 72 Федеральной Комиссии по Радиосвязи, которым были запрещены все QSO со станциями, находящимися за территорией США (за исключением Филиппин и зоны Панамского канала). Уверен, что в случае похода Германии прямо на Восток (без захода во Францию), там тоже ничего особенного не заметили.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Почитайте например речь Гитлера по случаю объявления войны США



Жаль, что автора речи уже не спросить, чего ж он ждал нападения Японии, а не объявил войну США сразу в 1939.
  • +0.42 / 4
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53
Давайте обсудим вместе план "Барбаросса". Вы его вообще видели? Зачётный такой план, фашисты его с декабря 1940 курить начали, а в 3.45 22.06.1941 у них отходняк начался. Забористый план, до самоубийства фюрера довёл, а дуче до расстрела. Комроты за такой план на занятиях по тактике не только матом бы ругался, а ещё бы и навтыкал оплеух.
как вы представляете себе "хорощий" план, изначально базирующийся на неверных сведениях? Как вообще оператор выделил 3 расходящихся стратегических направления. Это как вообще можно сделать. Ведь заведомо не просто увеличивается фронт наступления, но и теряется главный принцип войны - концентрация сил и средств на направлении главного удара.


При расходящихся ударах распыляются силы не только наступающих, но и обороняющихся. Построить сплошной фронт нормальной плотности в этом случае невозможно. Преимущество имеет тот, у кого выше подвижность. А по этому параметру Вермахт превосходил Красную Армию.
За счет этого она оперативно концентрировали войска на направлении главного удара.

Вспомните август-сентябрь 1941-го. Под Смоленском наступление немцев остановлено, на юге немцы уперлись в Днепр, на севере в Лугу. Дело идет к позиционной войне.
Немцы в центре перешли к обороне, перебросили танковые группы и большие массы пехоты на фланги и прорвали фронт. Закончилось Киевским и Лужицким котлами, гигантскими брешами в обороне и быстрым продвижением немцев к Ленинграду и Харькову. Для воссоздания фронта Ставке пришлось перебрасывать крупные силы из центра под Ленинград и на Донбасс. Оголяя фланги центральных фронтов.
Далее пока пехота разбирается с окруженными, немцы выводят из боя танковые группы, перебрасывают под Москву и бьют по ослабленных флангам Западного фронта. Получили Вяземский и Брянский котлы, свободная дорога на Москву.
Далее судорожная переброска Ставкой с юга и севера резервов к Москве - следует Мелитопольский котел на юге и захват Ростова, захват Тихвина на севере.
На этом и базировалась "Барбаросса" - за счет оперативного сосредоточения сил вырывать большие силы путем их окружения или флангового обхода.

Кроме военного был и экономический смысл. Почти вся военная промышленность СССР была сосредоточена под Лениградом и на восточной Украине.  Если вспомнить зиму 1941/1942-го, то основная проблема - нехватка танков, артиллерии и снарядов. Да и со стрелковым оружием уже напряг был. Несмотря на то, что многие предприятия удалось эвакуировать. Не задержись немцы на границе в июне-июле 1941-го, эвакуация предприятий была бы невозможной. Вот тогда к весне 1942-го реально пришлось бы лезть штыками на пулеметы.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 Ещё раз попрошу посмотреть Вас на карту. Как активная операция по захвату территории от границы СССР до линии Архангельск-Астрахань может закончится к зиме.

Немцы были в Смоленске 10 июля. Менее чем через 3 недели после начала войны. А это 600 км от границы и 400 км от Москвы. Т.е. 60% пути до Москвы за 19 дней. Пехотные дивизии дошли до Смоленска в конце июля, т.е месяц с небольшим.
Летом 1942-го 6-я армия Паулюса прошла от Воронежа до Сталинграда за 2 месяца пешком.
Что такого невероятного в выходе к линии Астрахань-Аргангельск за 4 месяца?
По плану "Барбаросса" предполагалось, что большая часть Красной Армии сосредоточена вдоль границы. И стоит их окружить и разгромить - дальше танковые группы пойдут походным маршем, иногда преодолевая отдельные очаги сопротивления.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 А зимой оккупационные части в летней полевой форме буду население сторожить и партизан гонять. Так и представляю злобного ЭСЭСовца в стрингах с плёткой в донских степях или с МП-38 в котором смазка замерзает.

Войска СС к зиме были экипированы нормально. И вооружены штатными винтовками Маузера.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 а вот ещё прикол. у фашистов были танки 38t, которые зимой к земле примерзали. С таким оружием действительно до зимы надо операцию заканчивать. Но только при условии, что после 30 ноября 1941 СССР конечно же перестанет сопротивляться (но это совсем альтернативная история). Честно говоря, при всём уважении к германцам как воякам, очень авантюрно начинать воевать со страной, которая многократно больше страны агрессора. И ещё фашисты не контролировали оккупированную территорию СССР, был такой майор Герман Александр Викторович, так вот он пропуски фашистам на проезд по своей территории давал, а снабжение бригады осуществлял по железной дороге. И последнее неудивительно строить "хороший" план "Барбаросса" на сведениях, которые поставляет начальник абвера не просто англофил, а реальный английский шпион и провокатор Канарис. Лучший агент британской разведки всех времён и народов. Настолько правдивые сведения до фюрера доводил, что "папаша" Гот охерел, когда товарищ Колобанов на КВ-1 под Рассеняем танковый батальон своей ротой накрошил, а товарищ Лавриненко на Т-34 52 танка за 2.5 месяца нащёлкал. И это при том, что образцы Т-34 и КВ были захвачены белофинами. Хотя то, что я описал наверно действительно выглядит как абсолютно альтернативная история.


Уважаемый, не читайте Резуна и ее апологетку Латынину. При отсутствии других источников по теме это действует разрушающе на мозг.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.20 / 4
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7