Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: ykl от 17.02.2013 01:17:25
Другими словами англичане и американцы спокойно и с восторгом смотрели бы как Красная армия после "превентивного нападения" на Германию устанавливала бы просоветские правительства в Польше, Германии, Австрии, Венгрии, Словакии, Бенилюксе и м. б. во Франции? А при случае в Румынии, Болгарии, Греции и Югославии?
Что-то мне подсказывает, что Лондон заключил бы в этом случае мир с Берлином и Ленд-Лиз направлялся бы в Килль и Гамбург.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:54:37
Ну так смотрели же в 1944-1945-м. Не совсем спокойно, но фигли им было делать.
Вы рассуждаете как человек послевоенного мира.
В 1941 году Германия для англичан и американцев представлялась гораздо большей угрозой, чем "лапотный" СССР.
В 1939-1940-м СССР присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию, Молдавию и часть Финляндии. Кроме ноты возмущения никаких последствий.
А ведь это еще до нападения Гитлера на Францию и бомбардировок Англии.
Победа над Германией легкой не была бы в любом случае. Так что максимум что могли сделать англичане и американцы - это открыть второй фронт. Что и случилось в реале.
Цитата: Sergey-17 от 17.02.2013 01:30:34
Т.е. объединение Европы с половиной СССР и центром в Берлине для США и Англии плохо, а объединение Европы со всем СССР и центром в Москве (советской Москве) для США и Англии настолько замечательно, что они это встретят, как вы пишете, "с восторгом"? А Япония, она как это событие встретит, тоже "с восторгом", или вместо Пирл-Харбора и Сингапура займется Владивостоком и Хабаровском?
Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07
Думаю вы ошибаетесь. Гитлер для "демократий" был просто "плохим парнем", но своим. Что-то вроде Франко, Муссолини или Пилсудского. Они были просто диктаторами, которые правили в странах с капиталистическим строем.
Сталин и СССР - показали миру другой способ производства - социалистический, с национализацией, экспроприацией, уничтожением частой собственности и т. д. Мне видится, что установление Советской власти в Берлине "демократии" не допустили бы всеми возможными средствами.
Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07 В 1944-1945 гг. Лондон и Вашингтон были готовы к войне с немцами гораздо лучше, чем в 1941 и поэтому смогли противостоять СССР по максимуму, не пустив Советскую Армию дальше Вены.
Если бы (конечно чисто умозрительно) СССР выступил "привентивно" против Германии в конце мая - начале июня 1941 г., да ещё и успешно, что подразумевает этот удар, иначе нет смысла его наносить, по моему мнению со стопроцентной гарантией Лондон и Вашингтон стали бы союзниками Гитлера.
Цитата: ykl от 17.02.2013 12:18:07 И ещё. Опять же моё мнение. Сталин прекрасно понимал всю бесполезность войны с объединённым Западом. Причин множество. Тягаться в промышленном и военном потенциале в этом случае, СССР против объединённых сил промышленно развитых стран, было "смерти подобно". Поэтому Сталин и стремился показать всё миролюбие СССР и, насколько возможно, оттягивал начало войны с Германией. И жертвы 1941 года - это вынужденные жертвы во имя победы в 1945. И привлечения на свою сторону Лондона и Вашингтона. Рейх с землями СССР - это крах англосаксонского мира и начало "германского мира".
Сталин глупым отнюдь не был.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 15:58:54
В вас снова говорит послезнание. Послевонный мир, "холодная война", противостояние систем и прочее.
На тот момент в понятии англосаксов СССР был изолированной отсталой азиатской страной-изгоем. Представляла опасность во времена "экспорта революции" в 1920-х Когда поднялось коммунистическое движение по всей Европе.
К 1940-му году угроза "Всемирной революции" спала.
А вот Германия с ее реваншисткими настроениями, развитой промышленностью и наукой (половина нобелевских лауреатов в 1930х были немцами) представлял серьезную опасность как Британской империи, так и планам гегемонии США.
Кроме того предыдущий период колониализма приучил их, что бояться надо "своих", т.е. европейцев, а со всякими азиатами и африканцами разобраться не проблема.
Слишком натянуто.
То, что Красная Армия сможет разбить Вермахт, врядли кто рассчитывал в 1941-м.
Поводов в 1944-м вступить на стороне Гитлера у англосаксов было не меньше, чем в 1941-м. Однако они этого не сделали.
Да, Англия, а особенно США в 1944-м были готовы к войне намного лучше.
Но и красная Армия в 1944-м была гораздо мощнее себя образца 1941-го.
Началась бы реальная буча - выкинули бы из Европы как щенков пинками.
И в качестве доказательства миролюбия начал боевые действия против Финляндии, включил в состав страны Прибалтики и оттяпал Бессарабию у Румынии.
Слишком искусственная у вас конструкция получается. Англия в состоянии войны с Германией и Италией. В мае 1940-го немцы разгромили английский экспедиционный корпус во Франции, с июля началась война с Италией в Африке, с августа шли бомбардировки Англии немецкой авиацией, в феврале 1941-го в Африке высадился корпус Роммеля, в апреле 1941 года были разгромлены британские войска на Балканах, в мае остатки на острове Крит. Немцы выкинули англичан из Норвегии и Дании. Идет морская война. На Дальнем Востоке Япония постепенно все активнее влезает в зону влияния Великобритании.
США с 1940 года ведут "необъявленную войну" со странами Оси.
И тут СССР объявляет мобилизацию (в Европе уже 2 гада де-факто война), и англосаксы вдруг от возмущения заключают союз с Гитлером и нападают на СССР.
Не, слишком альтернативно.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48
Странно идут рассуждения. Есть некая германия и есть некий СССР. Всё остальное как бы за кадром, за исключением пассажей на тему помощи СССР вермахту с 1927 по 1932;
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 Какие вообще причины могли послужить для составления абсолютно самоубийственного плана "Барбаросса". Почему фашисты были абсолютно не готовы ни к первой ни ко второй зиме Великой Отечественной Войны?
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 А самое главное почему англосаксы открыли фронт только в июне-июле 1944 года?
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48 Более того, это что за союзнические отношения когда СССР необходимо держать 2 армии на Кавказе и в Иране; затем англосаксы предлагают открыть второй фронт на Балканах; и последнее почему эти самые "союзнички" высаживаются на Хоккайдо, обещаном СССР?
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 14:58:48Ответы на эти вопросы исчерпывающе даны в Советской историографии и отлично обобщены в книгах Старикова и как ни странно у предателя Резуна (не плюйте в меня пожалуйста, речь идёт о книгах "Очищение" и "Самоубийство").
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 15:58:54
В вас снова говорит послезнание. Послевонный мир, "холодная война", противостояние систем и прочее.
На тот момент в понятии англосаксов СССР был изолированной отсталой азиатской страной-изгоем. Представляла опасность во времена "экспорта революции" в 1920-х Когда поднялось коммунистическое движение по всей Европе.
К 1940-му году угроза "Всемирной революции" спала.
А вот Германия с ее реваншисткими настроениями, развитой промышленностью и наукой (половина нобелевских лауреатов в 1930х были немцами) представлял серьезную опасность как Британской империи, так и планам гегемонии США.
Кроме того предыдущий период колониализма приучил их, что бояться надо "своих", т.е. европейцев, а со всякими азиатами и африканцами разобраться не проблема.
Слишком натянуто.
То, что Красная Армия сможет разбить Вермахт, врядли кто рассчитывал в 1941-м.
Поводов в 1944-м вступить на стороне Гитлера у англосаксов было не меньше, чем в 1941-м. Однако они этого не сделали.
Да, Англия, а особенно США в 1944-м были готовы к войне намного лучше.
Но и красная Армия в 1944-м была гораздо мощнее себя образца 1941-го.
Началась бы реальная буча - выкинули бы из Европы как щенков пинками.
И в качестве доказательства миролюбия начал боевые действия против Финляндии, включил в состав страны Прибалтики и оттяпал Бессарабию у Румынии.
Слишком искусственная у вас конструкция получается. Англия в состоянии войны с Германией и Италией. В мае 1940-го немцы разгромили английский экспедиционный корпус во Франции, с июля началась война с Италией в Африке, с августа шли бомбардировки Англии немецкой авиацией, в феврале 1941-го в Африке высадился корпус Роммеля, в апреле 1941 года были разгромлены британские войска на Балканах, в мае остатки на острове Крит. Немцы выкинули англичан из Норвегии и Дании. Идет морская война. На Дальнем Востоке Япония постепенно все активнее влезает в зону влияния Великобритании.
США с 1940 года ведут "необъявленную войну" со странами Оси.
И тут СССР объявляет мобилизацию (в Европе уже 2 гада де-факто война), и англосаксы вдруг от возмущения заключают союз с Гитлером и нападают на СССР.
Не, слишком альтернативно.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
В 1932-м Вермахта еще не существовало. Был Рейсвер - вооруженные силы Веймарской республики. И с этой республикой у СССР действительно были тесные контакты. В том числе военные. Например майор Паулюс преподавала в академии им.Фрунзе.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения. Просто базировался на изначально неверных данных о количественном и качественном составе кадровой Красной Армии. И по сути немцам для его осуществления не хватило не так уж много.
По плану активная военная операция должна была закончиться до зимы, а к зиме основные части должны были быть выведены или оставлены на зимовку в казармах.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
Промедли немцы еще года 2, СССР закончил бы подготовку к войне и Красная Армия была бы Вермахту совершенно не по зубам.
Гитлера в СССР могли погнать 2 вещи - нехватка собственных ресурсов и опасность угрозы удара с Востока. В 1941-м СССР не собирался нападать, но кто знает как изменились бы планы к 1943-му.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11.
Да потому что в 1941-м или 1942-м немцы выкинули бы англосаксов обратно в море.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
3 армии в Иране держали не против англичан, а против самих иранцев. Очень уж потомкам ариев идеи Гитлера импонировали.
А в конце войны уже началось банальное выдергивание добычи друг у друга.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 16:20:11
Слишком уж указанные вами товарищи в альтернативном мире живут.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:41:42
Отличная фраза. Только при одном упущении. СССР поставлял фашистам почти всю необходимую номенклатуру стратегического сырья.
Цитата: Вадим Михайлов от 17.02.2013 19:43:25
Предоставлять-то предоставляли, но не за просто же так. Мы от немцев (а еще от итальянцев) получали технику, технологии и оборудование... станки, двигатели, дальномеры, пуо, гидроакустику, радары, рации, оптику... медицинское оборудование. При этом немцы понимали, что поставляя все это в СССР они усиливали его, одновременно ослабляя себя. При этом еще и СССР развивал промышленность у себя (не говоря о модернизации и увеличении армии). И вот в итоге получилось бы, что СССР в один прекрасный момент заявил бы, что дескать у нас с техникой и технологиями все "ок" и нам от Германии ничего не надо, ну и перекрыли бы поставки в Германию продовольствия и сырья. Ну скажем в том же 1943. Реально? Реально. И что делать? Забрать силой-то уже не получится.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 16:45:34
Слишком большой у Вас ответ получился. Начнём по порядку. Либероидные утырки, типа Латыниной, на каждом углу воняют на тему подготовки войск вермахта Советским Союзом. Вы это также подтвердили. Какая разница как называть противника "Рейхсвер" или "Вермахт" Веймарская республика образца 1934 года или фашистская германия.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Давайте без словесной эквилибристики. Из высказывания Трумэна вполне понятно что он имел в виду под победой Гитлера в июне 1941 года.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Это произошло в 1944 году. К тому времени стало доминировать военно-промышленное лобби. Трумэн же был самым видным представителем этого лобби.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Американская армия летом 1940 года насчитывала 270 тыс чел. Особой боеспособностью не отличалась.
К лету 1941 года разраслась где-то до 1,5 млн. Чем чреват такой рост надеюсь объяснять не надо.
Производство военной техники в начальной стадии развертывания..
Армия США в 1941 году для Вермахта могла послужить только грушей для битья. Она и в 1944-м не блистала успехами, несмотря на то, что соотношение сил редко падало ниже 4:1 в пользу союзников.
Цитата: avtochontny от 17.02.2013 02:47:02
Почитайте например речь Гитлера по случаю объявления войны США
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53
Давайте обсудим вместе план "Барбаросса". Вы его вообще видели? Зачётный такой план, фашисты его с декабря 1940 курить начали, а в 3.45 22.06.1941 у них отходняк начался. Забористый план, до самоубийства фюрера довёл, а дуче до расстрела. Комроты за такой план на занятиях по тактике не только матом бы ругался, а ещё бы и навтыкал оплеух.
как вы представляете себе "хорощий" план, изначально базирующийся на неверных сведениях? Как вообще оператор выделил 3 расходящихся стратегических направления. Это как вообще можно сделать. Ведь заведомо не просто увеличивается фронт наступления, но и теряется главный принцип войны - концентрация сил и средств на направлении главного удара.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 Ещё раз попрошу посмотреть Вас на карту. Как активная операция по захвату территории от границы СССР до линии Архангельск-Астрахань может закончится к зиме.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 А зимой оккупационные части в летней полевой форме буду население сторожить и партизан гонять. Так и представляю злобного ЭСЭСовца в стрингах с плёткой в донских степях или с МП-38 в котором смазка замерзает.
Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:18:53 а вот ещё прикол. у фашистов были танки 38t, которые зимой к земле примерзали. С таким оружием действительно до зимы надо операцию заканчивать. Но только при условии, что после 30 ноября 1941 СССР конечно же перестанет сопротивляться (но это совсем альтернативная история). Честно говоря, при всём уважении к германцам как воякам, очень авантюрно начинать воевать со страной, которая многократно больше страны агрессора. И ещё фашисты не контролировали оккупированную территорию СССР, был такой майор Герман Александр Викторович, так вот он пропуски фашистам на проезд по своей территории давал, а снабжение бригады осуществлял по железной дороге. И последнее неудивительно строить "хороший" план "Барбаросса" на сведениях, которые поставляет начальник абвера не просто англофил, а реальный английский шпион и провокатор Канарис. Лучший агент британской разведки всех времён и народов. Настолько правдивые сведения до фюрера доводил, что "папаша" Гот охерел, когда товарищ Колобанов на КВ-1 под Рассеняем танковый батальон своей ротой накрошил, а товарищ Лавриненко на Т-34 52 танка за 2.5 месяца нащёлкал. И это при том, что образцы Т-34 и КВ были захвачены белофинами. Хотя то, что я описал наверно действительно выглядит как абсолютно альтернативная история.